Umeå som regionhuvudstad

Herr talman! Michael Svensson har mot bakgrund av tillsättandet av Indelningskommittén frågat mig om vilka bevekelsegrunder som ligger bakom tillsättandet av kommittén, vilka fakta och vilken statistik regeringen stöder sig på avseende fördelar respektive nackdelar när det gäller att gå mot färre och betydligt större regioner samt på vilket sätt demokratin förbättras och utvecklas genom att det bildas större regioner.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Edward Riedl har frågat mig om det är statsrådets ställningstagande att Umeå ska bli den norrländska storregionens regionhuvudstad.

Jag besvarar interpellationerna i ett gemensamt svar.

Regionfrågan har utretts ett flertal gånger, senast av Ansvarskommittén och Utredningen om den statliga regionala förvaltningen. Det är bland annat utifrån dessa utredningar tydligt att den nuvarande läns- och landstingsindelningen till stora delar inte längre är ändamålsenlig. Även det nyligen presenterade betänkandet av Utredningen om högspecialiserad vård föreslår färre sjukvårdshuvudmän. Flera av landstingen är för små för att klara av sina uppgifter både på kort och på lång sikt. Även länsstyrelserna har motsvarande problem.

Syftet med att tillsätta Indelningskommittén är att skapa en ändamålsenlig indelning och effektiva organisationer som medför bestående fördelar bland annat genom en bättre anpassning till demografiska, näringsgeografiska och miljömässiga förhållanden. Indelningen ska också ge stabila ekonomiska förhållanden i de nybildade landstingen, bättre överensstämmelse mellan medborgarnas behov och deras möjligheter att utöva demokratiskt inflytande samt ökade möjligheter till ansvarsutkrävande.

En viktig del i detta är att ge de ansvariga en grundläggande stabil struktur. Likaså är det av största betydelse att se denna fråga ur ett långsiktigt perspektiv. De utredningar som genomförts har pekat på vikten av att vidta dessa åtgärder innan det blir alltför svårt för de ansvariga att hantera olika utmaningar. Staten måste därför ta sitt ansvar för att se till att Sverige har en fungerande samhällsorganisation.

En ny indelning innebär att det skapas landsting med en bättre ekonomisk bas för nödvändiga investeringar och landsting som kommer att ha bättre förutsättningar att ge medborgarna en jämlik vård. Dessutom främjas en modern kunskapsutveckling i landstingen. Indelningen kommer också att medföra att goda förutsättningar skapas i hela landet och inte bara i storstadslänen. En ny indelning innebär därmed större möjligheter att hålla ihop hela Sverige genom att man ger landstingen och länsstyrelserna mer likartade grundförutsättningar.

Det finns flera goda argument för att större landsting också medför en stärkt regional demokrati. En tydligare koppling kan uppnås mellan medborgarnas behov och dem som ansvarar för verksamheterna jämfört med den omfattande samverkan som finns i dag. Beslutsprocesserna kan bli mer effektiva och transparenta. Erfarenheterna från Skåne och Västra Götaland, som bland annat har belysts i de ovan nämnda utredningarna, visar att medborgarnas inflytande kan öka i stora regioner.

När det sedan gäller var landstingsfullmäktige ska ha sitt säte är detta formellt en fråga för landstinget att bestämma utifrån det kommunala självstyret. Även om Indelningskommittén inte har i uppdrag att lämna ett förslag i denna fråga har den uppdrag i direktivet som kan komma att få betydelse för frågan.

Kommittén ska göra den utredning som behövs enligt indelningslagen. Detta innebär att kommittén ska beakta de omständigheter som inverkar på frågan, till exempel befolkningsutvecklingen, de näringsgeografiska frågorna, indelningsändringens inverkan på kommunal service och de kommunalekonomiska och kommunaldemokratiska frågorna.

Enligt direktiven ska kommittén särskilt analysera aspekter som bör beaktas vid val av residensstad och, om lämpligt, föreslå residensstäder för de nya länen. Vidare anges att kommitténs förslag bör vara väl förankrade hos berörda parter och att det är av särskild vikt att kommittén för dialog med och inhämtar synpunkter från bland annat berörda kommuner och landsting. Detta innebär att Indelningskommittén kommer att lämna ett underlag som kan få betydelse för landstingsfullmäktiges beslut om var fullmäktige kan ha sitt säte.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag avser därför inte att föregripa utredningens arbete i denna eller andra frågor.

Herr talman! Vi kanske skulle kunna fråga oss om det är vår tids Axel Oxenstierna som står framför oss - eller möjligtvis Valdemar Atterdag, vilket jag inte hoppas på.

Bara för att en indelning är gammal innebär det inte att den är dålig. Jag håller med om att vi behöver en optimal och effektiv styrning av staten och landet. Jag tycker att vi behöver en stark, dock begränsad, stat.

De två stora kommunsammanslagningar vi har haft i landet har visat att det behövs en kritisk massa - i ännu högre grad i dag - för att kunna klara välfärdens utmaningar. Det har alltså ingenting med regionindelning att göra.

Däremot tycker jag både som riksdagsledamot och som hallänning att Sverige behöver regionaliseras. Alla regioner behöver nämligen få samma mandat som de regioner vi har i dag. Vi ska inte göra skillnad på landsting, regionförbund och regioner. Det tycker jag är en självklarhet.

Statistiken visar, tvärtemot vad statsrådet anför, att vissa medelstora landsting och regioner klarar sig alldeles utmärkt. Det gäller Halland, Jönköping, Östergötland och Kalmar, för att ta de fyra bästa exemplen.

Jag ska naturligtvis också passa på att tacka statsrådet för svaret. Om vi inte hade stått i denna kammare skulle jag kanske ha kallat det för något som inte lämpar sig att nämna här. Jag tycker inte att jag fick så väldigt mycket svar på mina frågor, om jag ska vara ärlig.

Vad händer med medborgarperspektivet? Hur ska något politiskt parti förmå en fritidspolitiker att åka 120 mil i Norrland? Ja, det kan bli så långt ungefär. Vad finns det för samband, för släktskap, mellan Laholm i söder och Torsby i norr i en ny Västra Götalandsregion? Jag tycker att utredningen väcker betydligt fler frågor än vad den besvarar.

Västra Götaland skulle gå från att bestå av 49 kommuner till 70 kommuner. Jag tror att det är en chimär att säga att det skulle bli en ökad folklig förankring.

Jag vill ge ett historiskt perspektiv med ett exempel. Skolan kommunaliserades 1989-1990, och den decentraliserades inte, därför att många av besluten som tidigare hade fattats på skolan centraliserades till kommunen. Så tror jag att det kommer att bli i detta fall också.

Jag tycker att det är viktigt att också fundera på en annan sak, och det är om statsrådet i all sin klokskap har funderat på om Sverige verkligen ska gå från att vara en enhetsstat, en nationalstat, till att bli en förbundsstat. Vad händer med kommande regeringar och riksdagar om man lämnar över ännu mer makt till regionerna? Jag tycker att vi är ute på ett sluttande plan då.

Jag skulle också gärna vilja ha svar på en annan fråga. Ska det här förslaget genomföras frivilligt, eller avser regeringen att tvinga igenom förändringen över hela landet?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Även om jag själv har svårt att se hur större landsting som kallas regioner kommer att kunna vara svaret på framtidens utmaningar inom hälso- och sjukvården tänker jag för min del egentligen bara beröra regionhuvudstäder i framtida eventuella storregioner. Jag har kollegor som säkert kommer att fortsätta att beröra andra aspekter av detta.

Ett bildande av en eventuell storregion i norra Sverige kommer att möta en hel del utmaningar. En av dem är att det handlar om en stor geografisk yta. Halva Sverige med en befolkning under 1 miljon ska sammanfogas. Det kommer att ställa en hel del utmaningar på sin spets. Det kommer att vara av stor vikt var man väljer att lägga en eventuell regionhuvudstad i ett sådant område av det självklara skälet att man ska ha relativt god tillgänglighet från hela regionen till regionhuvudstaden. Det ska också finnas goda möjligheter till rekrytering av personal. I norra Sverige har vi en hel del avstånd som ger utmaningar. Det finns inte stora arbetsmarknadsregioner, och pendlingsmöjligheterna är relativt begränsade.

Om regeringen då har bestämt sig för att driva igenom den här storregionreformen uppifrån, utan frivillighet och utan att söka väljarnas stöd för reformen, kan man med samma logik ställa frågan till statsrådet om inte regeringen då också borde peka ut regionhuvudstäder, inte minst i norra delen av vårt land där det kommer att ha stor betydelse var en sådan hamnar.

Jag tänker lyfta fram Umeå som ligger geografiskt relativt centralt i den här eventuella storregionen i norra Sverige. Umeå är den största staden i Norrland och är också en av de snabbast växande städerna i Sverige och har så varit över lång tid. Umeå har ett stort universitet. Universitetssjukhuset för norra Sverige, Norrlands universitetssjukhus, finns också där.

Allt det här sammantaget säkerställer att vi har hög kompetens och goda rekryteringsmöjligheter. Dessutom finns det relativt sett bra möjligheter att ta sig till och från Umeå inom en sådan eventuell storregion.

Herr talman! Om regeringen ritar kartor uppifrån borde regeringen också orka peka ut regionhuvudstäder. För norra Sveriges del borde ministern peka ut Umeå om man nu väljer att fullfölja den här reformen.

Jag skulle gärna vilja veta vad ministern har för argument emot att välja just Umeå som regionhuvudstad.

Herr talman! Tack, ministern, för det spontana svaret! Jag kan ibland känna att de här diskussionerna om regionfrågor och storregioner som kommer upp med viss regelbundenhet nästan gränsar till väljarförakt. Om vi ska vara ärliga - och det ska man ju vara - kan vi fråga oss: Vilka väljare har någonsin lyft fram storregionsfrågan som svaret på Sveriges utmaningar?

Vi har utmaningar vad gäller migration, vi har utmaningar vad gäller utanförskap, vi har utmaningar vad gäller bostadsmarknaden och vi har utmaningar vad gäller sjukvården med mera. Inte någon gång har jag hört någon väljare ta upp storregioner som svaret på detta.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

I den situation som vi har i Sverige i dag med ett antal stora utmaningar kan jag tycka att det är lite egendomligt och dessutom ganska anmärkningsvärt att det är den här frågan som regeringen väljer att prioritera. När det gäller de teoretiska argumenten - för det är bara teoretiska argument som används för storregionerna - handlar de framför allt om tre saker. Det är sjukvården, infrastrukturen och tillväxten.

Jag skulle vilja få svar från ministern vad gäller detta. Vi kan börja med sjukvården. Som Michael Svensson konstaterade är det definitivt fel att påstå i debatten att storregioner behövs för en mer ändamålsenlig sjukvård. Min valkrets Region Jönköpings län tillsammans med Hallands län kommer undantagslöst i alla jämförelser som görs först när det gäller kvaliteten i den offentliga sjukvården. Det är jag fantastiskt stolt över.

Skulle ministerns argument ha stämt hade det varit våra storregioner som stått för den bästa sjukvården i Sverige. Så är det bevisligen inte. Storregioner leder undantagslöst till sämre tillgänglighet, mindre valfrihet och framför allt mindre nöjda medborgare.

Jag skulle vilja ha verkliga argument för storregioner ur ett sjukvårdsperspektiv. Hallands län och Jönköpings län är bevis på motsatsen, och det är inte bara så att man har lika bra sjukvård som storregionerna, utan man har ordentligt mycket bättre sjukvård än storregionerna.

Herr talman! Jag går in på det andra argumentet för storregioner, nämligen infrastrukturen. Man kan ibland tro av den allmänna debatten att vi genom storregioner kommer att kunna satsa massivt på infrastruktur i alla delar av Sverige. Men vi ska komma ihåg att det inte blir mer pengar till infrastruktur bara för att man bildar storregioner. Det är bara att det är andra men inte färre som ska dela på den totala kakan. Jag skulle vilja ha en kommentar från statsrådet när det gäller just infrastrukturen.

Herr talman! Det tredje och sista argumentet är tillväxten. Det finns ingen evidens över huvud taget som säger att befolkningsmängd ger en högre tillväxt. Jönköpings län tillsammans med Hallands län är som sagt beviset på motsatsen vad gäller det här.

Kan vi lämna de teoretiska argumenten för det här och gå in på verkliga, faktabaserade argument för varför invånarna och mina väljare i Jönköpings län skulle tjäna på en storregion? Det är inte så att de övriga landstingen i den storregionen absolut skulle vara en garant för att Jönköpings läns sjukvård skulle bli bättre. Vi rankas redan i dag som det landsting som har den absolut bästa sjukvården.

Återigen: Jag vill höra riktiga argument.

Herr talman! Civilministern! Vi debatterar frågan om storregioner. Jag är inte först ut i debatten. Det är tydligt att vi är många, inte minst från Moderaterna, som är engagerade i frågan.

Storregioner och gigantiska sammanslagningar av byråkratisk karaktär har debatterats politiskt under lång tid. Det är en fråga av politiker, för politiker och för vilken det finns minimalt intresse och dålig förankring bland allmänheten.

Tyvärr missar regeringen målet och lägger fokus på att i det här läget ge två personer i uppdrag att snabbutreda, rita nya kartbilder över Sverige och lite hafsverksmässigt rita om den svenska geografin utan en tydlig strategi. Det är geografi och inte innehåll som har stått i fokus i diskussionen. Eftersom det egentligen är landstingspolitiken och sjukvårdspolitiken som är huvudsaken borde fokus snarare ha varit på hur vi ska ge svenska folket en bättre sjukvård. Hur når vi större och bättre tillväxt i hela Sverige? Infrastruktur kan vara en del av det och även kollektivtrafik. Hur förbättrar vi då det?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Men de här diskussionerna besvarar inte det. Vi moderater anser inte att storregionerna löser de utmaningar som finns på regional nivå, i alla fall inte i det här skedet. Det kan säkert ske i något enstaka fall. Men vi kan inte se hur det som nu har framkommit skulle leda till förbättringar.

Vi behöver samarbeta. Jag kommer från Värmland. Vi behöver samarbeta i alla riktningar. Östra Värmland kommer definitivt att behöva samarbeta österut mot Örebro, mot Västmanland, till och med mot Gävleborg. Södra Värmland kommer att ha ett naturligt samarbete, vilket vi har i dag, med Västra Götalandsregionen. Våra västra delar behöver tveklöst samarbeta över nationsgränsen vid Norge. Och våra norra delar angränsar till Dalarna.

Jag tror att vi behöver samarbeta åt alla håll. Vi behöver mer samarbete. Vi behöver mer valfrihet. Vi behöver mer tillväxt. På det sättet ska vi förbättra situationen.

Tyvärr har man inte fokuserat på hur verksamheten ska bli bättre.

Det gick också snett rent geografiskt, med de kartor som presenterades över Sverige. Mina kollegor har varit inne på det. Om man vill knyta samman, som Michael Svensson sa, knyter man här samman Långflon i norra Torsby med Laholm i södra Halland. Det är en sträcka som ungefär motsvarar den mellan Stockholm och Stavanger i Norge. Det finns ingen historisk koppling. Det finns ingen geografisk koppling. Hur gärna Miljöpartiet än vill kommer vi aldrig att ha snabbtåg mellan Långflon och Laholm. Det finns inte heller några som helst bevis för hur sjukvården, tillväxten eller demokratin skulle bli bättre av att man flyttar landstingshuset i Karlstad till Vänersborg eller var man nu lägger det. Detsamma gäller för Halland.

Hur blir den folkliga förankringen bättre? Hur förbättras sjukvården? Hur förbättras tillväxten? Och hur förbättrar det här över huvud taget situationen för våra medborgare?

Som Mats Green sa blir regionerna större, men det blir inte mer pengar. Vad är statsrådets svar till väljarna? Hur ger det mer sjukvård i Torsby genom att man flyttar besluten längre bort från väljarna?

Herr talman! Civilminister Ardalan Shekarabi står här likt en Sven Duva och möter en plötslig moderat anstormning. Jag ilar till hans undsättning för att ge eldunderstöd.

Jag vill till och med berömma civilministern som gör ett bra jobb i regionfrågan och i fråga om offentlig upphandling av mat i våra kommuner. I Östergötland säger vi när vi vill berömma någon att han kunde ha lyckats mycket sämre.

Jag är 68 år. Jag har diskuterat regionfrågan i 10-15 år nu, i olika konstellationer. Det har varit regionkommittéer och så vidare. Jag vill inte diskutera den i tio år till utan att komma till ett avslut. Jag tror att frågan är mogen för att landa.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag tror inte att det här är någon stor och djup, folklig fråga för folkomröstningar om exakt vilken region man ska ingå i. Det är en fråga vi behöver diskutera politiskt och hitta bra lösningar på.

Axel Oxenstierna fixade i slutet av 1600-talet någon gång så att vi fick 22 län. Det har varit på det sättet i mer än 300 år. Det behövs en förändring. Vi har släppt fram några regioner, som är stora och kraftfulla: Skåne, Västra Götaland och Stockholm. Men sedan har det stannat av.

Michael Svensson tog Östergötland som exempel och sa att ni klarar er alldeles utmärkt själva. Vi har bra sjukvård, tillsammans med Kalmar och Jönköping. Och det hoppas jag verkligen att vi kommer att fortsätta ha. Men min uppfattning som östgöte är att vi halkar efter Skåne och Västra Götaland. Den uppfattningen har även andra partier och politiker i Östergötland. Skåne och Västra Götaland äger sina infrastrukturfrågor och kan dra makt från staten och hantera frågor bättre än vi klarar av i det splittrade området mellan Skåne och Mälardalen som har Vättern i väster.

Om den här ordningen skulle bestå är vi oroliga för att några starka regioner drar makt från Stockholm och alltmer hanterar sina angelägenheter medan länsregionerna är för små.

Moderaterna vill börja om på nytt. Det är tydligt att de inte gillar starka och färre regioner som kan dra makt från Stockholm och lindra trycket på kommunsammanslagningar. Visst är det långt från Torsby till Halland. Men utan regioner hamnar det på riksnivå. Och det är ännu längre mellan Haparanda och Skåne. Det kan jag försäkra er om.

Jag ser regioner som ett viktigt fortsatt instrument för att förvalta regionala frågor, sjukvårdsfrågor och så vidare.

Det är som sagt uppenbart att Alliansen inte lyckades med detta. Vi var inte helt överens i frågan.

Jag tror att det är dags för en regionindelning. Jag hoppas att riksdagen kan samla sig bakom detta. Det vore trist att fortsätta diskutera detta i en ny alliansregering. Vi behöver lägga energi på annat. Jag har uppfattat det som att det finns en ganska bred uppslutning över landet och i riksdagen kring frågan. Jag hoppas alltså att den landar där och att mina hedervärda moderata kollegor på sikt kanske inser storheten i det som är på gång.

Herr talman! Medan Staffan Danielsson skyndar för att hjälpa statsrådet blir blåsten kring frågan inte bara starkare utan också kallare.

Jag ser inte stora regioner som panacea för den rådande problematiken. Jag skulle vilja likna statsrådet vid Alexander den store. När han inte kunde lösa upp den gordiska knuten tog han fram sitt svärd och med det berömda alexanderhugget avslutade han och stod för lösningen. Med ett alexanderhugg planerar regeringen att dela upp Sverige i sex regioner från att ha varit indelat i 21 län. De sex nya regionerna innebär rationaliseringar, nedlagda sjukhus, mindre personal, längre avstånd för patienterna och sämre kommunikationsservice.

Ska en sådan grannlaga uppgift skötas centralt, med ett alexanderhugg? Eller ska man, för att visa respekt för medborgarna, låta nuvarande verksamhet förbättras genom initiativ som kommer från golvet?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag vill reflektera kring detta genom att här och nu säga rent ut att regeringens planer präglas av demokratiunderskott. Man visar inte den respekt som krävs gentemot de medborgare som kommer att beröras av regeringens planer.

Varför så pass tajt tid för remisser, inspel och konsekvensanalyser när det gäller ett så grannlaga projekt? Det undrar jag och många med mig.

Precis som min kollega Mats Green kommer jag från Jönköping, som är en alldeles utomordentlig region och som inte minst inom sjukvården gör de bästa insatser som finns. Den uppmärksammas ständigt i landet. Jönköpingsborna gillar sin region. Varför ska vi tvingas att slås ihop med andra? Varför kan vi inte styra vår egen framtid? Vi har bevisat att vi är kapabla att göra det i den existerande organisationsskissen, om uttrycket tillåts.

Kan statsrådet här i kammaren redovisa de egentliga orsakerna till detta framhastade agerande? Är det demokratiska motiv, ekonomiska motiv, effektivitetsmotiv, samhällsdrivna motiv eller är det kanske regeringens maktmotiv? Vilka motiv utgör bränsle till att förändra Sveriges bild till det sämre? Det är inte bara jag som tycker det, utan det är väldigt många som gör det. Till och med statsrådets partivänner ute i landet reagerar.

Det vore intressant om statsrådet belyste motiven till demokratiunderskottet.

Herr talman! Tack alla, riksdagsledamöter, för denna debatt!

Flera av våra län är för små för att kunna vara ur alla synpunkter funktionsdugliga. Det är inte min åsikt; det är en slutsats från 1959 års länsutredning. Den här frågan har utretts genom 1963 års länsindelningsutredning, 1974 års länsutredning, 1992 års regionutredning, 1995 års regionberedning, 2007 års ansvarskommitté och 2012 års utredning om den statliga regionindelningen.

Mycket kan man säga, herr talman, om regionfrågan, men att det skulle vara ett hafsverk, en snabb process, är lite överdrivet. Den här frågan har diskuterats sedan 1958 när arbetet med 1959 års utredning sattes igång.

Vi har haft en gedigen diskussion under de senaste 10-15 åren om hur man ska garantera likvärdigheten och effektiviteten i den svenska förvaltningen. Det är inte så att det inte finns utmaningar i svensk förvaltning. Vi har bland de högsta urbaniseringstakterna i Europa med enorma effekter för den offentliga sektorn. Det skapar regionala klyftor som vi borde vara väldigt bekymrade för, som utgör ett hot mot likvärdigheten i den svenska välfärden, som i grunden utgör ett hot mot sammanhållningen i vårt samhälle.

Vi har en demografisk utveckling som vi delar med resten av västvärlden. Allt färre ska försörja allt fler samtidigt som konsumtionen av välfärdstjänster ökar, samtidigt som medborgarna kräver mer och mer av sjukvården - detta för att vi blir rikare och för att välståndet ökar. Då kräver vi också mer av välfärden.

Detta sker samtidigt som sjukvårdens teknologi utvecklas för varje dag som går. Det som är högspecialiserad sjukvård i dag kommer inte att vara det om tio år, för då har den tekniska utvecklingen gått ännu längre.

Herr talman! Jag lägger en ganska stor del av min tid på att åka runt för att träffa landets kommuner och landsting. Vi är överens om en sak, och det är att vi har allvarliga utmaningar i den svenska offentliga sektorn. Svaret på dessa utmaningar kan inte bara vara skattehöjningar och privatiseringar. Vi har också en skyldighet gentemot medborgarna att ständigt jobba med modernisering och utveckling av den offentliga sektorn. Vi borde ju vara överens, herr talman, om att det är den offentliga sektorn och systemen som ska anpassas till människorna, inte människorna som ska anpassas till systemen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Rörelsemönstren har förändrats. Det borde innebära att staten tar ansvar för att modernisera den offentliga sektorn så att dess struktur motsvarar de behov som finns i dagens samhälle. Det är alltså inte utan anledning som en enig styrelse i Sveriges Kommuner och Landsting uppvaktade denna regering efter maktskiftet och sa: Snälla, gör någonting åt den här frågan. Vi har diskuterat den för länge.

Det är inte utan anledning som denna regering bestämde sig för att välja en modell där vi har dialog med alla berörda landsting och kommuner. Det är ingen process som drivs uppifrån. Två förhandlingspersoner, en med ett statligt perspektiv och en med ett landstingskommunalt perspektiv, har satt sig ned för att jobba tillsammans med alla berörda aktörer.

Sverige ska regionaliseras. Vi ska decentralisera. Jag är stolt över att jag tillhör en regering där vi har sagt att det regionala utvecklingsansvaret ska ut till regionerna. Jag är stolt över att tillhöra en regering som har sagt att regionalisering inte är ett hot mot likvärdighet, tvärtom. Det är den decentraliserade välfärdsmodellen som håller ihop vårt samhälle. Då är det dags att också stå upp för den.

Herr talman! Jag tycker att genomgången av alla utredningar från 1958 visar att den här indelningen - som Axel Oxenstierna med flera åstadkom på 1630- eller 1640-talet - stod sig ganska bra, men den historiken kan vi lämna därhän.

Jag undrar varför man vill genomföra detta nu. Jag tycker att landet och regeringen borde se de andra problem och utmaningar som finns i landet och som måste lösas. De löses inte med en ny regionindelning.

Den kritiska massan finns ju i kommuner. Däremot borde vi diskutera på ett helt annat sätt hur många små kommuner med 3 000-10 000 invånare som ska klara utmaningarna. I dag sker det en del samverkan mellan små kommuner, men jag tror inte att det räcker. Det är den stora reformen som vi i stället borde diskutera.

Det vore intressant om statsrådet skulle kunna förklara en sak för mig. Bara för att man slår ihop fyra Norrlandslän med röda siffror, hur ska det helt plötsligt kunna förvandlas till svarta siffror? Vad är den gordiska knuten som statsrådet avser att lösa med ett alexanderhugg?

Det är väldigt allvarligt om vi befinner oss på ett sluttande plan. Staffan Danielsson tillhör ett parti som är för decentralisering, men jag tror inte att detta leder till decentralisering. Medborgarna, som vi är satta att tjäna och få förtroende från, och kommunerna kommer att uppleva det som en centralisering.

Det kan finnas frivilliga samarbeten. Jag kan tänka mig att exempelvis Blekinge skulle vilja ingå i en annan region. Det må vara hänt, men det perspektiv som jag hittills har tagit del av väcker väldigt många frågor och farhågor.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag skulle vilja be en stilla bön att regeringen, precis som den förra regeringen gjorde, stoppade den här utredningen i papperskorgen, för det är där den hör hemma.

Jag har ställt ett antal frågor, och det är många som är uppe i debatten. Jag kanske tillhör de politiker som inte är de allra bästa på att svara på alla frågor rakt och enkelt. Jag har med talmannens tillstånd, hoppas jag, tagit en kopia på mina frågor, och jag tänkte överlämna den till statsrådet, så att han kanske kan fundera på dem till nästa anförande.

Herr talman! Tre minuter har ministern på sig att avge svar. Inte en enda gång nämner han Umeå. Det tycker jag är svagt. Under de tre minuter ministern har till sitt förfogande nämns inte Umeå med en enda stavelse.

Om ministern inte vill peka ut var en eventuell regionhuvudstad ska ligga i ett eventuellt Stornorrland skulle man åtminstone kunna avkräva av ministern att han svarar på frågorna kring vad som skulle vara viktigt i en sådan framtida regionhuvudstad. Har storleken på den stad man väljer ut någon betydelse? Är det viktigt med utbildning och med den sjukvårdsstruktur som redan finns? Spelar kompetens och rekryteringsmöjligheter någon roll i en framtida regionhuvudstad? Är det viktigt med geografisk tillgänglighet? Det rör sig om en yta som omfattar halva Sverige. Är det viktigt att alla medborgare har rimlig tillgång till regionhuvudstaden?

Herr talman! Jag skulle väldigt gärna vilja veta vad ministern tycker. Sedan får han mycket gärna också nämna Umeå i sitt nästa anförande. Jag hoppas mycket starkt på det. Jag stannar kvar en liten stund för att höra om det är på det sättet.

Herr talman! Jag har frågor från mina väljare i Jönköpings län, och även jag efterlyser riktiga svar. När det gäller de fortfarande tämligen teoretiska argumenten: På vilket sätt blir det fler invånare i Aneby kommun för att man flyttar regionhuvudstaden till Kalmar? Det är en fråga man måste ställa sig.

Jag vill spinna vidare på Michael Svenssons fråga om den föreslagna Norrlandsregionen. På vilket sätt blir de röda siffrorna i de ingående landstingen svarta bara för att man ritar andra kartor och slår ihop regioner? Det enda sättet att se till att det ska kunna bli så, herr talman, är att man lägger ned sjukhus, centraliserar sjukhusen och lägger ned vårdcentraler. Det enda sätt som man skulle kunna uppnå ekonomiska vinster på med storregioner är i ärlighetens namn att man minskar antalet sjukhus och vårdcentraler och minskar tillgängligheten. Annars får man inte ihop den kalkylen.

Återigen: Börja komma med riktiga och viktiga argument! Om man nu har diskuterat den här frågan sedan 1959 finns det nog en speciell poäng, herr talman, med att ingen regering slutligen har sagt att det här kanske inte riktigt är den stora framtidsfrågan.

Slutligen vill jag kommentera statsrådets argument att detta är oundvikligt. Jag misstänker, om jag ska ta en liknelse, herr talman, att det på något sätt var oundvikligt att Titanic skulle segla. Därmed inte sagt att det var en bra idé att vara ombord på henne.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Civilministern! Vi har debatterat den här frågan under många år, som jag sa tidigare. I grunden hoppas jag att vi inte kommer att debattera den i så många år till. Men när diskussionen återigen kommer upp hoppas jag att det statsråd som är för att bilda storregioner kommer att säga: När vi debatterade det här 1959 och alla andra år, även 2016, sa vi det här, men kom ändå inte till skott.

Jag håller med Staffan Danielsson från Centerpartiet om att det är trist att vi kommer att ha en fortsatt debatt också om vi får en framtida alliansregering. Vi satte punkt för den förra gången för att detta inte var lösningen på nutidens problem. Att skapa storregioner skulle inte ha löst sjukvårdens utmaningar, tillväxtfrågorna och utmaningen med urbaniseringen.

Som Staffan Danielsson sa är det självklart längre mellan Kiruna och Ystad än det är mellan Laholm och Långflon i Värmland. Men nu är det inte så att jag står här och förespråkar att vi ska göra hela sjukvården nationell. Vi har landsting i dag, och det sköts på länsnivå. Framöver vill man från vissa håll att detta ska ske på nivån av gigantiska regioner.

Jag tror att Staffan Danielsson har en god intention. Jag tror att det handlar om en strävan efter att vi ska flytta ned makten, decentralisera Sverige och överföra mer makt från central nivå till regional nivå. Det är detta min fråga till statsrådet gäller. Jag tror nämligen inte på det. Jag tror inte att vi kommer att flytta arbetsmarknadspolitik, utbildningspolitik, tillväxtpolitik och annan politik från regeringsnivå till regional nivå. Är det statsrådets uppfattning att kommande regeringar kommer att vräka ut ansvar och avsäga sig makt och beslutsamhet till regionernas förmån? Jag tror inte det, och därför tror jag att det här är en dålig idé.

Herr talman! Att diskutera är härligt! Ibland är man inte helt överens. Christian Holm Barenfeld menade att Värmland ska samarbeta åt alla håll, som man gjort i 300 år, med olika län hit och dit, Norge och så vidare. Visst kunde länen fortsätta att göra det. Då behövs det ju ingen förändring. Men nej, jag tror att tiden har gått ifrån detta. Det blir för lite, för splittrat och för ostrukturerat. Vi har släppt fram Skåne och Västra Götaland. De regionerna bildades snabbt och okomplicerat, och de finns. Vem vill återgå till de tidigare länen? Om vi sätter stopp nu blockerar vi övriga Sveriges möjligheter till lika rationell indelning. Det håller inte.

Utan reform finns det risk för att regionnivån försvinner, att makt koncentreras hos staten och att kommunerna blir färre och större. Det är det Moderaterna syftar till, och det vore betydligt sämre, enligt min uppfattning. Jag slår vakt om regionnivån, men det måste ske en modernisering. Jag instämmer helt och fullt i statsrådets engagerade anförande och argumentation.

Jag vet att Moderaterna för att uppnå sina syften använder Centerpartiets positiva värdeord: underifrånperspektiv, decentralisering, den lilla skalan. Det gläder mig i och för sig. Men det finns en bockfot dold i argumentationen. Syftet är att få en starkare och mer centraliserad stat och färre och större kommuner. Jag vill ha starka regioner som kan dra makt från Stockholm och göra att vi kan behålla de allra flesta av dagens kommuner under lång tid framåt. Därför hoppas jag att statsrådet och regeringen i samarbete med riksdagen lyckas landa i ett beslut före Alliansens nästa maktövertagande. Jag hoppas att en alliansregering kommer att ta över och samarbeta väldigt bra när vi har klarat av den här frågan.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Stordriften präglar statsrådets narrativ. Det känner jag igen. Jag ägnar mig åt den politiska uppgiften i tro att en demokrati startar och grundar sig på plats och ställe. Det vill jag kommunicera till min valkrets. Det sker inte genom centralproducerade kartor, utan det är de lokala krafterna som avgör om planerna lyckas. Man måste ha människorna med sig när man planerar sådana förändringar. Det stödet saknar regeringen.

Jag återkommer till de historiska markerna. Om reformen genomförs kan statsrådet gå till historien på samma sätt som den gamle generalen Pyrrhus, som vann en seger men offrade hela sin armé. Det tycker jag är ett stort offer, samtidigt som demokratiunderskottet kommer att prägla regeringens handling.

Herr talman! Vi har förmodligen bland Europas mest decentraliserade välfärdsmodeller. Driften och den direkta beslutandemakten över välfärdsverksamheterna har flyttats till kommunerna och landstingen. Man måste ställa sig frågan hur det kommer sig att Sverige har lyckats med detta. Hur kommer det sig att vi har lyckats ha en effektiv välfärd som beslutas nära människorna? Jo, för att man orkade, vågade och lyckades driva igenom en kommunreform i början av 70-talet, vilket skapade kommuner som hade brukarunderlag som möjliggjorde en decentralisering av välfärden. När välfärden byggdes ut under 70-talet kunde det göras ute i kommunerna i en decentraliserad modell.

Sedan kompletterades detta med nationell reglering och utjämning mellan kommunerna, vilket gjorde att vi kunde säkerställa likvärdighet. Det är förmodligen en av de starkaste sidor som vi har i vår modell, att vi kan garantera likvärdighet i de offentliga välfärdsverksamheterna.

Det är inte så att denna förändring inte genomförs på landstingskommunal nivå. Det har hänt saker sedan 1959. Problemet är att det bara har hänt runt storstäderna, som Staffan Danielsson var inne på. Det har hänt runt Stockholm, när Stockholms läns landsting bildades, det har hänt runt Göteborg, när Västra Götaland bildades, och det har hänt runt Malmö, när Skåne bildades.

Frågan är: Ska vi tillåta att storstäderna drar i väg, eller ska vi vidta förvaltningspolitiska åtgärder i syfte att garantera likvärdig tillväxt och utveckling i hela vårt land? Frågan är: Kan vi vända oss till medborgarna och säga att det kommer att spela roll var i landet man bor vad gäller kvaliteten och tillgängligheten i sjukvården? Eller ska vi ha enheter som klarar av att utveckla sjukvården och behålla och höja kvaliteten där?

Om vi nu hamnar i slutsatsen att vi måste säkerställa likvärdigheten måste vi gå till den kunskap som finns. Det är inte tyckande från min sida att vi behöver ha ett visst brukarunderlag, utan det är en slutsats som har tagits fram efter ett noggrant utredningsarbete i flera utredningar. Det är också kunskap som vi kan inhämta från erfarenheterna från Danmark, Norge och andra europeiska länder.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Hur stort brukarunderlaget ska vara för att vi ska kunna säkerställa en likvärdig och effektiv sjukvård har vi kunskap om. Frågan är: Ska vi klara av att basera politiska beslut på kunskap, eller ska vi låta det gå? Om vi låter det gå, som vi har gjort under de senaste tio åren, kommer den regionala klyftan att växa i vårt land.

Det finns de i svensk politik som inte ser den regionala klyftan som ett problem, men denna regering ser den regionala klyftan som ett stort problem. Vi ska vidta de åtgärder som vi kan vidta för att minska den regionala klyftan. Det gör vi när det gäller lokaliseringen av statliga jobb, det gör vi när det gäller stöden till de svenska kommunerna och det ska vi också göra vad gäller moderniseringen av den offentliga sektorn.

Den decentraliserade välfärdsmodellen ska vi försvara, men för att kunna försvara den måste den ha en modern struktur som motsvarar de behov som dagens samhälle har. Det är regeringen och riksdagen som har skyldighet att verkställa detta.

Herr talman! Jag misstänker att statsrådet känner sig smickrad över alla liknelser - Alexander den store och Axel Oxenstierna, även om Valdemar Atterdag kanske inte var menat som smicker. Men det tror jag inte att statsrådet uppfattade heller.

När jag läste i Lund för många år sedan kom det ut en bok som hette Lögn, djävla lögn och statistik. Förlåt svordomen! Det innebär att man kan visa precis vad man vill med statistik som passar ens syfte. Man kan också i denna fråga hävda att Sverige går åt totalt fel håll om vi inte gör exakt som kommittén föreslår. Jag tror inte det.

Vi är ett litet land, ungefär 10 miljoner. Jag tycker att det är en sak att Tyskland, som har 90 miljoner invånare, har sina förbundsstater. Någonstans tycker jag att vi måste diskutera storleksfördelar. Det finns inget samband mellan stora regioner, utveckling och goda resultat. Det handlar om annat, om att administrera Sverige och se till att det blir bra processer och samarbeten.

Flera av de frågor som statsrådet har fått kvarstår att besvara. Hur ska vi få fritidspolitiker att ställa upp i dessa gigantiska regioner? Ska det bli två- eller tredagarsmöten? Ska man åka 100 mil från Laholm till Torsby, eller om det nu ska vara Göteborg? Om nu inte Umeå blir regionhuvudstad, var ska den då hamna någonstans?

Jag vill gärna ha svar på ett par frågor. Det är frivilligheten respektive att driva igenom det med tvång. Socialdemokraterna i Halland har pratat om en folkomröstning. Hur ställer sig ministern till det? Kommer resultatet, oavsett vad det blir, att respekteras? Sedan tycker jag att det är viktigt att fundera på detta med enhetsstat till förbundsstat - då tror jag att vi är på ett sluttande plan.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Jag vill tacka debattörerna för en mycket intressant diskussion. Detta visar att det finns ett otroligt engagemang i denna fråga, och det är något i grunden positivt att vi faktiskt bryr oss om strukturen för den offentliga förvaltningen. Denna struktur påverkar också verksamheternas kvalitet och utveckling. Inte minst effektiviteten påverkar demokratin i de offentliga verksamheterna.

Den process som vi haft bakom oss och som vi har framför oss är en process där två förhandlingspersoner utsedda av regeringen för en dialog främst med landstingen i fråga. Man har också en dialog med kommuner och andra aktörer som verkar lokalt och regionalt. Man kan beskriva denna process som en mellanväg mellan den förra regeringens förhållningssätt, där man uppmanade landstingen att själva sköta detta, och den modell där man ritar kartan i huvudstaden. Vi har en dialog där vi tillsammans jobbar med att ta fram en lösning som tillgodoser de behov vi har.

En aspekt har inte berörts här i dag, herr talman, och det är att den statliga regionala indelningen är unik för varje myndighet. Det är en effekt av att vi inte har tagit tag i denna fråga. Att ha en ordning där alla statliga myndigheter har sin unika regionala indelning och där vi har landstingsgränser som inte motsvarar de statliga indelningarna är inte en bra lösning om man ska ha en bra samordning och ett bra samarbete mellan de statliga myndigheterna och mellan staten och kommunerna. Det är ännu ett skäl till att vi måste ta tag i detta, och hittills har jag inte hört något argument mot den aspekten.

För övrigt älskar jag Umeå, men jag kommer inte att lägga mig i debatten om regionhuvudstad. Vi har den decentraliserade modell vi har, och det gäller också i denna process. Jag ser fram emot att ta del av de samtal som landstingen i Norrland för närvarande för.

Överläggningen var härmed avslutad.