Nordstream 2

Herr talman! Lars Tysklind har frågat mig hur jag och regeringen, bestående av Socialdemokraterna och Miljöpartiet, tänker utforma systemet med överlåtbara nyttjanderätter inom det demersala fisket så att vi kan bibehålla en levande kust och skärgård.

År 2009 infördes i svensk lag en möjlighet för Havs- och vattenmyndigheten att bestämma att andelar av den svenska fiskekvoten som fördelas till enskilda yrkesfiskare inom det pelagiska fisket ska vara överlåtbara och gälla under tio år. Myndigheten utnyttjade den möjligheten och införde samma år ett system med överlåtbara fiskerättigheter i det pelagiska fisket. Efter lagändringar som trädde i kraft hösten 2014 ska det inte längre bestämmas i lag i vilket fiske överlåtbarhet får införas, utan detta får regeringen bestämma på förordningsnivå.

Regeringen uttalade i den aktuella propositionen att man inte hade för avsikt att utvidga systemet med överlåtbarhet förrän konsekvenserna för såväl fiskerinäringen som miljön har utretts. Någon sådan utredning har ännu inte gjorts. Lars Tysklind går därför händelserna i förväg när han frågar hur ett system med överlåtbara nyttjanderätter ska utformas i det demersala fisket innan det har bestämts om ett sådant system är aktuellt.

Avslutningsvis vill jag säga att jag delar Lars Tysklinds uppfattning att fisket är en viktig näring och att det är viktigt att värna en levande kust och skärgård.

Herr talman! Jag fick frågan tidigare i dag av någon som hade läst interpellationen och svaret varför vi använder ord som ingen begriper. Jag ska ge en liten ordförklaring. Pelagiskt fiske är enkelt sagt det fiske som bedrivs längre upp i vattenskikten. Det handlar om till exempel sill och makrill. Demersalt fiske är mer bottennära, och det handlar om torsk, räka, kräfta och så vidare. Det är den enkla förklaringen. Man får väl nästan be om ursäkt för att vi inte gör så att även åhörare av diverse slag kan begripa vad vi säger.

Vi pratar om levande kust och skärgård, och den förra debatten som vi hade här om havskräfta är egentligen en deldebatt i detta. Frågorna hör ihop och handlar om hur man utformar systemen. Grundfrågan som det här handlar om är hur regeringen avser att utnyttja den förordningsrätt som man fick i och med ändringarna i fiskelagen som gäller från hösten 2014, jag tror att det var i oktober någon gång.

Det är precis rätt som ministern säger att alliansregeringen i sin proposition sa att man inte skulle gå vidare förrän man hade utrett konsekvenserna av vad som händer. Jag tror nog att vi kan vara sams om att man ska göra det. Sedan är det lite oroväckande att en sådan utredning inte har gjorts. Det kanske är dags att göra en sådan så att vi får ett system som är långsiktigt och så att man kan förändra bilden av det här. Man upplever ju ett hot inom branschen, och den bilden skulle kanske kunna förändras så att man ser möjligheterna och framtiden i detta. Det finns oerhört många duktiga företagare som vill utnyttja de möjligheter som finns.

I grunden kan man säga att ute i fiskarkåren finns ingen jättelängtan efter överlåtbara kvoter, utan det man vill ha är ett fungerande överföringssystem som per definition blir nödvändigt när vi pratar om utkastförbud eller landningsskyldighet som kommer att införas. Det är ju bestämt att det ska införas, och jag tycker att det är bra att man inte kastar ut fångst i havet igen.

Det här handlar om det långsiktiga regelverket och hur regeringen tänker utnyttja rätten som riksdagen har gett att lägga fram förordningar på det här. Alternativet är att man låter myndigheten fortsätta på den väg man är i dag och löser detta lite kortsiktigt utifrån de ramar man har fått inom Havs- och vattenmyndigheten. Men det är viktigt att regeringen på något sätt markerar hur man ställer sig till detta och som sagt utreder konsekvenserna.

Fisket är nämligen så mycket mer för samhällena i fråga, om vi kopplar det till en levande kust och skärgård. Om man bara räknar strikt på värdet av hur många som jobbar inom fisket får man kanske lägre siffror än om man tar med vad det betyder för orterna, inte minst besöksnäringen och turistnäringen. Då är fisket en helt avgörande faktor för en levande kust och skärgård.

Det är egentligen en väldigt stor fråga. Hur regeringen agerar i sammanhanget är alltså viktigt. Men i ministerns nästa inlägg får vi väl höra om han har tänkt på något mer.

Herr talman! Debatten om en levande kust och skärgård är viktig, inte minst för oss som bor där året runt. En levande kust förutsätter också ett yrkesfiske. Det pressas i dag från alla håll, trots att yrkesfisket bär upp en stor del av näringslivet, inte minst turismen. Men yrkesfisket är också viktigt ur ett miljöperspektiv.

År 2008 tog den borgerliga majoriteten beslut om att privatisera det pelagiska fisket, alltså fiske efter bland annat makrill och sill, för att minska antalet fiskeföretag och öka lönsamheten. I förslaget fanns så gott som inga riktlinjer. Det glömmer ofta Lars Tysklind och hans allianskompisar. Men det fanns inga riktlinjer. Kvoter såldes. Fiskeföretagen fortsatte att fiska i annat vatten. Sålda kvoter finansierade köp av nya båtar inom andra fisken med mera.

De som tjänade på reformen säger att den var lyckad. Men jag är betydligt mer tveksam till om den var lyckad för oss skattebetalare och för en levande kust. I dag har en ungdom som skulle vilja bli fiskare inte någon möjlighet att klara det ekonomiskt. Det kostar miljoner och åter miljoner. De som säger att det var en lyckad reform talar nog mer i egen sak än ur samhällets perspektiv.

Den här diskussionen rör det övriga fisket och vilka signaler regeringen ska skicka. Jag kan hålla med Tysklind om att det är bråttom. Men vi måste dra lärdom av privatiseringen av det pelagiska fisket, vilket inte sker. I dag görs affärer inom det demersala fisket - fisket av räka, kräfta, torsk och så vidare - som om kvoter var till försäljning.

Myndigheternas tillåtelse att polfiska, att två båtar fiskar ihop, har fått konsekvensen att båtar med kvoter säljs, med myndighetens goda minne verkar det som. Det är allmänt känt att detta sker. Om det får fortsätta har vi inget fiske kvar utefter kusterna. Signaler måste komma nu under hösten av vilka det framgår vilket fiske vi vill ha kvar utefter våra kuster.

Kusterna kan delas in efter båtregisterområden, som finns i dag. Båtarna är i dag indelade i till exempel LL-området, Strömstadområdet eller Göteborgsområdet. Man skulle kunna knyta kvoter till området. Det kan vara ett förslag. Det finns andra förslag. Men det är viktigt att titta på geografin.

Att olika fiskeföretag skulle kunna samarbeta med kvoter inom dessa områden tror jag är nödvändigt med den lagstiftning som nu kommer att komma, när det gäller att vi ska ta i land allting. Men om vi inte styr upp hur kvoterna ska fördelas geografiskt kommer det snabbt att bli en koncentration av fisket, som då försvinner från våra kuster.

Fiskekvoter ska inte vara en sorts pensionsförsäkringar. Fiskekvoter är våra, samhällets, gemensamma resurser.

Vilken fiskepolitik vi vill ha i Sverige är en politisk fråga. Det är dags att vi politiker tar makten från tjänstemännen, att vi talar om och är tydliga med vad vi vill med fiskekvoterna, med hur vi vill ha det med fisket utefter våra kuster. Ska det finnas kvar? Eller ska det bara finnas på ett enda litet ställe utanför Göteborg, med ett antal båtar som tar upp alltihop? Det är viktigt att vi skickar de signalerna.

Herr talman! Det är fem år kvar innan det tioåriga systemet är till ända och då eventuellt ska förlängas. Men när lagstiftningen antogs sas det att konsekvenser för både fiske och miljö ska utredas innan man går vidare och tar ny ställning i frågan.

Jag ska vara väldigt tydlig nu, Lars Tysklind. Regeringen har i dagsläget inte några planer på att utvidga systemet med överlåtbara tioåriga fiskerätter till det demersala fisket. I alla eventuella diskussioner om ändring av den svenska fiskeförvaltningen måste man förstås förhålla sig till de viktiga frågorna om det småskaliga fiskets överlevnad. Det är jätteviktigt att vi har det i åtanke.

När det gäller levande kustsamhälle är det precis som med levande landsbygd; det finns inte en enda sak som fungerar som en quickfix. Givetvis är fisket grunden och viktigt för kustsamhällena, liksom jordbruket kanske är för landsbygden i andra delar av landet.

Jag har besökt de här delarna av landet, bland annat västkusten, och sett hur viktig inte minst förädlingsindustrin är. Den är oerhört viktig. Och den får givetvis sin råvara från fisket. Den största råvaran för fiskeindustrin på västkusten är sillen. Den fiskas kanske inte ens upp i vårt land, men industrin där är ändå oerhört viktig för kustsamhällena.

Det handlar också om samhällsservice i samhällena. Det handlar om bredbandsutbyggnad, om att telefoni ska fungera, om att se till att det finns lanthandlare som kan tillhandahålla mat, livsmedel, om drivmedel med mera.

Det är en sak som den här regeringen verkligen har tagit på allvar. Vi har tillsatt en parlamentarisk kommitté för en sammanhållen landsbygdspolitik i Sverige. Det har aldrig skett tidigare. Vi tar ett rejält grepp om det här. Kustsamhällena ingår som en del av landsbygden. Vi sätter inte dem vid sidan av, som om de inte skulle finnas med i den politiken.

Det var bra att den här interpellationen kom. Ett levande kustsamhälle är viktigt, precis lika viktigt som när vi talar om landsbygdsutveckling. Kustsamhällena är en del av landsbygden, och dem ska vi värna om. Vi ska hitta en samlad politik för dem.

Herr talman! Jag vet inte om jag ska bli lugnad eller än mer orolig när jag får det tydliga beskedet att regeringen inte har några planer på att vidta några åtgärder. Om det är bra eller dåligt får jag fundera på ett tag. Spontant är jag i alla fall inte säker på att det är bra.

Vi har utmaningar. Jag nämnde i mitt förra inlägg att man upplever att det finns ett hot, att det ska ske en förändring, en process, som man inte själv är med i. Det skapar oro. Även inom fiskebranschen måste man kunna tänka långsiktigt och företagsmässigt. Jag är alltså inte riktigt säker på att beskedet är särskilt bra.

Precis som Jan-Olof Larsson tycker jag inte att vi ska skapa motsättningar mellan olika typer av fisken, olika typer av båtar och så vidare. Vid olika delar av våra kuster finns det olika traditioner för vilken typ av fiske som bedrivs. Ifall man skulle drista sig till att vidta någon typ av åtgärd ska inte något segment slå ut det andra. Det kan vi nog enas om. Det finns de facto en marknad, och olika geografiska områden har olika inriktningar.

Jan-Olof Larsson tog upp att kvoter inom olika storlekssegment byts i dag. Det kanske är något som man skulle kunna tänka sig. Jag tror även att man skulle kunna dra in en geografisk indelning, som Jan-Olof Larsson också lyfter upp. Det är ganska tydligt att det finns olika typer av fiske inom olika geografiska områden. Staten behöver inte tycka att det är ett problem. Det kan också vara en fördel i sammanhanget.

Som jag sa i den förra debatten finns det inom fiskarkåren - kanske hos någon enstaka fiskare - inte någon obändig längtan efter att handla med kvoter. De vill ha ett kvotsystem och ett ransonsystem som gör fisket lönsamt, och det är väl en diskussion som man får ta. När det gäller landningsskyldigheten kan man ha ett tydligt system där man går från veckoransoner till årsransoner.

Det finns mycket att göra. Min grundfråga var hur regeringen tänker utnyttja sin förordningsrätt för att göra någonting, men det har vi fått besked om. Regeringen tänker inte vidta några åtgärder. Det är ändå ett tydligt svar, det får jag medge, ministern.

Herr talman! Vi verkar vara rörande överens i sakfrågan. Vi ska värna ett kustnära och hållbart fiske utmed vår kust. Det har man sagt i kammaren så länge som jag har varit med här, sedan 2002.

Trots att vi är rörande överens undrar vän av ordning: Varför går då utvecklingen åt motsatt håll? Varför har de åtgärder som myndigheten har vidtagit för att vi ska kvar ett hållbart fiske utefter vår kust inte haft någon effekt? Hur kan handeln med kvoter fortgå i det fördolda utan att det sker en reaktion från myndigheten? Vems ärenden går myndigheten?

Det är uppenbart att det behövs tydliga signalerna från politiken eftersom de inte har nått myndigheten. Återigen måste vi politiker ta tag i taktpinnen i fiskefrågorna och se till att vår vilja att ha en levande kust och skärgård också omfattar fiskefrågorna och de myndigheter som handlägger dessa frågor.

Vi politiker som styr det här landet har ansvar för att tala om vad vi vill åstadkomma med politiken. Det är ingen som kommer att säga att det var myndigheten som lade ned det svenska fisket, utan man kommer att säga att det var vi politiker som inte tog vårt ansvar. Oavsett vem som satt i regeringen kommer man att säga så.

Det är glädjande att höra att vi är överens om inriktningen, även om ministern säger att det inte ska tillsättas någon utredning. Det är klart att det behöver göras en utredning. Vi behöver skicka tydliga signaler till myndigheterna om att vi ska ha ett levande kustfiske - och där har regeringen en enig riksdag bakom sig - och det innebär en geografisk spridning.

Tack för debatten!

Herr talman! Jag tror att både Jan-Olof och Lars övertolkade mig. Jag sa att regeringen för närvarande inte har några ambitioner att genomföra en sådan förändring.

Om någonting ska göras måste det göras rätt, inte så snabbt som möjligt. Det krävs en noggrann konsekvensanalys innan man eventuellt går vidare. Det krävs också en väldigt nära dialog med fiskenäringen, det är jätteviktigt.

Sedan ska vi inte glömma bort att regeringen har satt på plats ett fiskeprogram för perioden 2014-2020. Inom det programmet finns det möjligheter att söka medel för att nå ett långsiktigt hållbart fiskebestånd. Det riktar sig också till det småskaliga fisket som många gånger har stora lönsamhetsproblem, vilket Jan-Olof har varit inne på. Exempel på åtgärder som man kan söka medel för är lokalt ledd utveckling för fiskeområdet, differentiering inom och utanför fiskesektorn, vidareförädling av produkter, satsningar på ökat mervärde och investering i vattenbruk.

Det finns alltså nya möjligheter som givetvis kommer att påverka utvecklingen. Det måste man också ta med och se vad det får för effekter innan man går vidare.

Lars, vi ska göra rätt, inte så snabbt som möjligt, och för närvarande ska vi inte göra det.

Herr talman! Jag tycker att det här blir en lite allmän diskussion. Det är klart att vi, om vi ska göra något, ska göra det rätt. Det är svårt att ha någon annan uppfattning.

En sak som jag kanske har lyft fram för lite i den här debatten är dialogen med fiskenäringen. Den är helt avgörande. Det är där som man ska leta efter lösningen.

Många gånger kan politiska beslut skapa motsättningar som egentligen inte fanns från början. Även om man inom fiskarkåren har olika inriktning, vill man nog inte slå ut varandra. Man respekterar att det finns lite olika traditioner.

Detta med lönsamhet är en diskussion som ofta tas upp. Hör man efter med fiskarkåren själv är ju deras starkaste önskemål att man måste få ett utrymme att vara företagare. Det finns de som har investerat väldigt mycket pengar, men det finns väldigt många som inte har gjort det och som ändå har hög lönsamhet. De utnyttjar ekosystemen väldigt lite, och de får ut väldigt mycket värde av det som de tar upp. Det är väl det som kan definieras som småskaligt, kustnära fiske.

Vi hamnar ofta i en diskussion om båtarnas längd, men jag tror inte att det handlar om det, utan det handlar om hur mycket resurser som man tar i anspråk och hur man utnyttjar dem.

Herr talman! Detta med dialog med näringen är oerhört viktigt. Jag har startat den dialogen. Jag har redan haft dialog med näringen vid två olika tillfällen. Sedan ska vi inte tro att näringen bara har ett svar, det finns flera svar. Det finns inte heller en åtgärd som löser alla utmaningar som fisket står inför. Det behövs flera åtgärder från staten, men det behövs också flera åtgärder från näringen själv.

Jag ser fram emot att vi också här i kammaren kan ha en fortsatt lika god och konstruktiv dialog som vi har haft i dag.

Tack för en bra debatt!

Överläggningen var härmed avslutad.

Herr talman! Ärade ledamöter! Mikael Oscarsson har frågat mig om jag kommer att agera för att regeringen ska stoppa Nord Stream 2 samt hur jag ställer mig till att låta ryska Gazprom få tillgång till Slite hamn.

Jag har tidigare i somras redovisat regeringens syn på Nord Stream 2 i mitt svar på Maria Weimers interpellation 2015/16:699, och på hennes fråga 2015/16:1429. Regeringen har inte ändrat uppfattning om projektet sedan dess.

Regeringen samverkar med andra medlemsstater och med kommissionen för att försäkra oss om att EU-rätten följs och att energiunionens mål respekteras. Här spelar de bedömningar som kommissionen gör en mycket viktig roll. Vi förväntar oss också att alla EU:s medlemsstater tar ett gemensamt ansvar för att säkerställa att EU:s rättsliga, säkerhetsmässiga och politiska intressen värnas.

Regeringen är väl medveten om projektets säkerhetspolitiska dimension, vad gäller möjlig påverkan på länder som Polen, de baltiska länderna och Ukraina. Regeringen har också att värna svenska säkerhets- och försvarspolitiska intressen.

I ljuset av de åtaganden om utsläppsminskningar som alla länder gjorde vid klimattoppmötet i Paris finns det anledning att föra en diskussion också om projektets klimat- och miljöpolitiska aspekter.

Regeringen kommer att pröva en eventuell tillståndsansökan i enlighet med våra nationella lagar och regler och internationell rätt, i synnerhet den svenska kontinentalsockellagen och FN:s havsrättskonvention Unclos. Jag vill understryka att respekten för internationell rätt utgör ett vitalt svenskt säkerhetspolitiskt intresse.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Skälet till att jag har begärt den här debatten är att Ryssland och Putin vill bygga en ny gasledning. Vi måste då fråga oss om det bara är business as usual, inget konstigt, eller om det är en annan situation i dag. Jag och Kristdemokraterna tycker att Sverige borde agera och inte vänta på EU, hoppas på turen eller något sådant. Vi måste agera och säga att detta inte är rätt väg.

Biden, vicepresidenten i USA, var här och gav eldunderstöd när han sa: It's a bad deal. Och det är det verkligen för Europa. Men det är också dåligt för Sverige, inte minst när vi ska försöka bli fossilfria. Även vice statsministern uttryckte ungefär samma sak i DN i dag. It's a bad deal.

Jag hoppas att regeringen nu tar det till sig.

En viktig fråga som kommer upp är vad som egentligen är viktigast. Det har förts fram i debatten att det är FN som har stadgat havsrätten och att Sverige då i princip inte skulle kunna göra någonting åt att gasledningen skulle gå genom svensk ekonomisk zon. Men det finns någonting som vi kallar folkrätt. Det talar vi om här i riksdagen då och då.

Folkrätten stadgas i FN-stadgan, artikel 2.3 och 2.4. Där sägs det att alla medlemmar i FN ska lösa internationella dispyter med fredliga medel på ett sådant sätt att fred, säkerhet och lagar inte riskeras. I artikel 2.4 sägs det att alla medlemmar ska i sina internationella relationer avstå från hot och våldsverkan mot alla andra staters territoriella och politiska självständighet samt avstå från att agera på något annat sätt som är oförenligt med tillämpningen av FN-stadgan.

Herr talman! Nu kommer vi till pudelns kärna - Ryssland. Hur är det egentligen med Ryssland? Just nu, as we speak, pågår ett krig i östra Ukraina. Ryssland har helt olagligt annekterat Krim. Sverige har varit ledande när det gäller att se till att vi har sanktioner, rättmätiga sådana. Det blir väldigt konstigt om vi då ska hjälpa Putin. Han har visat förut att han kan använda gasen som motmedel genom att säga: Om ni inte häver sanktionerna stänger jag gaskranen.

Vi ska inte bjuda på det.

Jag läste tidigare innantill ur FN:s stadgar. Det är överställt havsrätten. Det är nummer ett.

Nu kommer frågan upp. I medierna i dag har en hög tjänsteman bekräftat att ryska federationen kommer att komma in med en ansökan nästa vecka. Frågan är alltså aktuell. Men frågan har redan inkommit till tekniska nämnden på Gotland. Om jag förstår saken rätt har de erbjudits runt 50 miljoner för att låna ut Slite hamn. Om vi ska ta säkerhetspolitisk hänsyn ska Sverige naturligtvis inte tillåta detta.

Tänk för ett ögonblick om ett svenskt bolag skulle säga att de vill låna en liten bit av hamnen i Kaliningrad; är det någon i den här kammaren som tror att det ens skulle finnas på kartan? Njet, skulle svaret bli.

Sverige ska nu inte gömma sig bakom EU utan självt ta ställning. Vad anser utrikesministern? Är FN-stadgan artikel 2.4 överställd havsrätten?

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret.

Jag har läst Mikael Oscarssons interpellation till utrikesministern. Jag har också läst debattartikeln i dag som Mikael Oscarsson har varit med och författat, och jag har lyssnat på inlägget i dag. Jag undrar vad Kristdemokraterna vill.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Såvitt jag vet har ingen tillståndsansökan inkommit. Vi har hört utrikesministern förklara att EU-rätten ska följas, att energiunionens mål ska respekteras. Det är precis vad Mikael Oscarsson anför i dag. Jag har också förstått att UD har tillsatt ett särskilt sändebud som ska föra vår linje tillsammans med våra partner.

Vad är det egentligen, mer exakt, Mikael Oscarsson och Kristdemokraterna vill? För mig verkar det som att Kristdemokraterna slår in öppna dörrar. Kan det vara på det sättet att man vill flytta fokus från något annat, till exempel interna konflikter inom det borgerliga blocket, låga opinionssiffror eller något annat?

Jag är glad över att Mikael Oscarsson så tydligt betonar vikten av folkrätten samt att Ryssland bryter mot den. Det är helt oacceptabelt, där är vi överens. Men Sverige ska givetvis följa internationell rätt. Därför gör det mig stolt och glad att vi har en regering som så tydligt står upp för att Sverige ska följa den internationella rätten.

Herr talman! Först vill jag gratulera den nya kollegan Åsa Eriksson till hennes jungfrutal här i kammaren. Det var väl utfört.

Herr talman! Utrikesministern! Det här är ju frågor som har diskuterats under sommarmånaderna. Det kommer ju inte som någon nyhet att Nord Stream 2 är uppe till behandling, inte bara i Sverige utan också i Estland, Lettland, Litauen och Polen.

Det frågades: Vad vilja? Jag skulle vilja se ett Östersjöledarskap, att man samordnar med de länder som nu är genuint oroliga för och bekymrade över konsekvenserna av Nord Stream 2. Det finns ett antal fakta som man kan bygga detta på.

Till att börja med har vi nu EU:s energiunion som rätt tydligt markerar att vi inte ska göra oss beroende av en producent och ett land. Vi ska inte lägga alla ägg i en och samma korg. Jag tycker att det är en klok idé att vi har energiunionen och att EU:s 28 medlemsstater står bakom den.

Då måste man ställa sig frågan: Ska vi ge Ryssland ytterligare möjligheter att expandera i Europa genom att möjliggöra för Nord Stream 2? Detta är också en utmaning, inte för ett enskilt land utan för hela Europa, och det är i ljuset av det, herr talman, som jag tycker att Sverige skulle kunna visa prov på ledarskap genom att här och nu deklarera vad vi tycker.

Här finns det ett par saker som man kan peka på.

För det första är ryska Gazprom, som är en av huvudaktörerna bakom Nord Stream, inte vilket företag som helst. Gazprom är ett av instrumenten i president Putins hand. Det ägs till mer än 50 procent, till mer än hälften, av den ryska staten. Det är ett instrument och ett verktyg.

För det andra pratar vi nu alltmer om hybridkrigföring här i Europa, hur man använder olika medel och metoder - till synes även civila - för att påverka och utöva påtryckningar på andra länder.

När vi ökar energiberoendet från ryska leverantörer är det en stor fara att man under kalla vintrar vill utsätta europeiska länder för påtryckningar genom att skruva av och skruva på den ryska gaskranen. Också av det skälet vore det oklokt att låta Ryssland förse den europeiska marknaden med mer rysk gas.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! För det tredje är det helt uppenbart att det också handlar om att undergräva Ukraina. I dag går en del av de ryska gasleveranserna till Centraleuropa via Ukraina. Det tjänar man pengar på. Att bygga ytterligare gaskapacitet skulle innebära att Ryssland inte behöver använda sig av Ukraina, utan man kan skicka den ryska gasen runt Ukraina.

Sverige är ett land som på olika sätt bistår Ukraina. Det tycker jag hedrar den svenska regeringen som också har medverkat till att låna ut pengar till Ukraina. Därför vore det illa att ge stöd och hjälp till Ukraina med ena handen samtidigt som man med den andra handen medverkar till att undergräva Ukrainas ekonomiska ställning.

För det fjärde pågår det nu mycket övningsverksamhet i Östersjön. Vi har en försvarsuppgörelse som innebär att man ska öva mer, och jag hoppas att vi ska få se fler och större övningar på Östersjön. Då vore det oklokt att ha en ledningsdragning och ett bygge i Östersjöns vatten.

För det femte finns det också miljöskäl, som också miljöministern själv anför i sitt svar.

Herr talman! Är Nord Stream i Europas intresse? Nej, Nord Stream 2 är inte i Europas intresse.

Herr talman! Jag vill tacka ledamöterna som har lämnat sina synpunkter så här långt.

Jag vill börja med att påminna om att dessa två partier var med och tillät att man drog Nord Stream 1. Det har naturligtvis inte gjort det lättare att hantera Nord Stream 2 med de argument som här och nu anförs. Nu frågar man om de ska få ytterligare möjligheter. Det skulle man kanske inte ha gjort från början. Ska man ge utrymme för mer gas? Man skulle kanske inte ha gjort det från början, om man hade använt sig av samma konsekvensargument som nu används.

Vi måste klara ut några saker.

Mikael Oscarsson gör en svepande hänvisning till FN-stadgan och havsrättskonventionen på ett sätt som gör det svårt att förstå riktigt vad han menar.

Jag konstaterar att Ryssland mycket riktigt har kränkt FN-stadgan. Det är någonting som jag med kraft och regelbundenhet framhåller. Det är ständigt på utrikesrådets dagordning, och vi har beslutat att vidmakthålla sanktionerna mot Ryssland.

Men varken FN-stadgan eller havsrättskonventionen ger Sverige rätt att utanför vårt territorium förhindra en annan stats rätt att lägga ut en rörledning på grund av till exempel aggression som kränker FN-stadgan. Svaret på din fråga är alltså: Nej, det går inte att använda FN-stadgan som rättslig grund.

Mikael Oscarsson argumenterar för att Sverige borde göra just det som vi kritiserar Ryssland för, nämligen att inte följa folkrätten. Det vore en oansvarig säkerhetspolitisk linje. Du verkar inte heller ha så stort stöd hos dina egna. Jag såg att Attefall skrev att om man ska säga nej måste man ha mer än populistiska argument. Än så länge har jag inte hört några sådana argument. Jag har inte hört något om hur ni menar att det ska gå till och på vilken grund.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Så här ser Sverige på detta. Vi har att kombinera våra rättsliga förpliktelser med våra politiska mål. Det gäller då mål som existerar inom EU och som handlar om energiunionen, om att respektera miljö-, upphandlings- och inremarknadsregler. Vi samarbetar med kommissionen för att se till att den hanterar dessa utmaningar.

Sedan har vi säkerhetspolitiken. Det är självklart att även om det här är ett till synes kommersiellt projekt har det säkerhetspolitiska implikationer. Vi kommer att se till att vi har försörjningstrygghet. Vi måste också försäkra oss om att Sveriges säkerhetspolitiska intressen bevakas.

Man kan då fråga sig: Vilken röst kommer vi att ha i hela den här större bilden? I själva verket skulle kanske Mikael Oscarsson göra större nytta hos sina partikamrater i Tyskland och i Danmark som faktiskt skulle kunna säga nej därför att gasledningen ska ledas över deras territorium.

Sverige måste agera utifrån både FN:s havsrättskonvention och den svenska kontinentallagen och utifrån internationell rätt. Det är vad vi har att agera utifrån. Resten måste vi hantera genom ett politiskt samarbete, precis som vi har påbörjat. Vi har ett samordnat Östersjöagerande. Vi tycker samma sak.

Vi inser också alla att vi behöver kommissionen, vi behöver samarbeta och vi behöver agera på rättslig grund.

Herr talman! Låt oss vara väldigt tydliga här. När det gäller Slite hamn kan regeringen i stället säga: Tack för erbjudandet som tekniska nämnden har fått, men nej tack!

Sist det begav sig lånade man inte bara territorium i Slite hamn, utan man lånade det i Norrköpings hamn och i Karlskronas hamn. Om inte Sverige kan säga nej, då vet jag inte vilka befogenheter som Sveriges regering har.

Självklart kan regeringen tacka nej och säga att det inte är aktuellt att Ryssland ska få låna viktigt territorium för sitt bruk. I en krissituation skulle detta i värsta fall kunna användas för en hybridkrigföring. Det ska vi inte bjuda på.

Det är intressant att det i debatten låter som att utrikesministern lite antyder att vi borde ha sagt nej till Nord Stream 1. Då är det väl självklart att vi i dag ska agera. När vi fattade det beslutet hade det inte hänt något på Krim, och kriget i Ukraina pågick inte. Vi lever i ljuset av vad vi vet nu. Då måste ju regeringen som har ansvar för utrikespolitiken, utifrån de fakta som läggs på bordet i dag, fatta ett beslut.

Och sedan hoppas jag att vi ändå är överens om att folkrätten i huvudsak stadgas i FN-stadgan 2.3 och 2.4. Jag har samtalat med en rad folkrättsexperter: Detta är en tolkning som visst håller. Utrikesministern skakar på huvudet.

Sedan handlar det också om att politik är att vilja. Utrikesministern kanske inte vill använda detta. Vi har ju hört responsen från vårt lands statsminister på något som Biden sa: Man hoppas på något sätt att EU ska hjälpa oss.

EU är fantastiskt, men det blir en felaktig förväntan om vi tror att EU ska hjälpa till och tänka på Sveriges territorium och Sveriges säkerhet. Det måste faktiskt ett lands egen regering göra. Det är en uppgift man fått som utrikesminister och regering. Därför måste regeringen ta ställning och ta på sig ledartröjan.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Sverige har en unik position, för vi använder inte en enda deciliter rysk gas. Vi är inte i beroendeställning. Vi bör hänvisa till FN-stadgan, till det pågående kriget i östra Ukraina samt den olagliga annekteringen av Krim. Om Ryska federationen agerar på ett sådant sätt kan vi hävda att detta, som är överställt havsrätten, gör att Sverige bör ansluta sig till exempelvis Estland, Lettland, Litauen och Polen som agerar för ett nej. Vi kan definitivt agera och se till att det statliga helägda ryska bolaget inte får använda Slite hamn. Det är ett beslut som kan levereras.

Ledamoten Åsa Eriksson undrade vad Kristdemokraterna vill. Vi vill att regeringen säger nej. Vi vill att man agerar avseende Slite hamn. Om man talar om öppna dörrar vill jag gärna höra vad det innebär och i klartext få veta vad regeringen vill och om regeringen kommer att agera för att Ryska federationen och Gazprom inte får använda Slite hamn - att det blir njet från Sverige.

Herr talman! Det sas så mycket intressant att jag nästan inte hann skriva färdigt mitt anförande.

Det sista som Mikael Oscarsson anförde är väldigt intressant. KD vill att regeringen säger nej. KD vill alltså att Sverige ska bryta mot internationell rätt. Det var väldigt intressant, men jag kan verkligen inte hålla med.

Hans Wallmark! Tack för välkomnandet! Det känns bra. Jag välkomnar det du efterlyser vad gäller Östersjöledarskap. Det är synd att den insikten inte kom tidigare. För fem år sedan sa Fredrik Reinfeldt att detta var en ren tillståndsfråga och att regeringen inte hade något att säga till om. Det hade varit bra om man hade haft lite mer Östersjöledarskap då.

UD:s särskilda sändebud ska i dialog med våra partnerländer försöka få med fler länder på vår ståndpunkt att stå upp för internationell rätt och för energiöverenskommelsen. Detta är Östersjöledarskap, som jag ser det. Jag hoppas att ni är nöjda med det.

Jag tycker att regeringen verkar ha en klok och bra linje, och jag vill tacka utrikesministern för det. Frågan är problematisk, men jag tror att den kommer att hanteras på ett bra sätt.

Herr talman! I sitt svar påpekar utrikesministern att de bedömningar som kommissionen gör spelar en viktig roll. Jag menar att vi här måste ta på oss ledarskapströjan och tillsammans med de andra länderna vara väldigt tydliga i förhållande till kommissionen och de europeiska institutionerna och säga det som är uppenbart: Nord Stream 2 är inte i Europas intresse.

Det finns en diskussion om skillnaden mellan nu och då. Det har hänt en del väsentliga saker mellan Nord Stream 1 och Nord Stream 2.

Inom parentes vill jag nämna att även jag var väldigt kritisk till Nord Stream 1 och beklagar i grunden att den har kommit på plats.

Den väsentliga skillnaden mellan nu och då är att nu har Ryssland illegalt annekterat Krim. Nu finns rysk trupp i östra Ukraina. Nu finns EU:s energiunion som tydligt klargör att vi inte ska göra oss mer beroende av leveranser från en producent och ett land. Det är väsentliga skillnader mellan nu och då.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag returnerar vänligheten: Vad är skillnaden mellan nu och då för Socialdemokraterna? I valmanifestet inför EU-valet 2009 sa Socialdemokraterna: Vi ska säga nej till gasledningen genom Östersjön. EU ska inte planera för nya olje- och fossilgasledningar. Partiledarna för Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet skrev i en debattartikel den 26 november 2007: "Regeringen ska ta tydlig ställning mot planerna att lägga en gasledning i Östersjön."

Herr talman! Jag tyckte att det var rätt klokt av Socialdemokraterna då. Jag önskar att Socialdemokraterna nu kunde vara lika tydliga med att säga att Nord Stream 2 inte är i Europas intresse. Det vore Östersjöledarskap.

Herr talman! Tack för inläggen! Det blir roligare och roligare, särskilt när gamla citat och beslut kommer tillbaka och biter en i svansen, och det gäller båda håll.

Men argumenten börjar nu bli något förvirrade. Vi måste ändå bestämma oss för vilken rättslig grund vi ska använda för att säga nej. Vi får dock påminna svenska folket om att ingen ansökan än så länge har kommit in. Det är möjligt att det i en ansökan inte kommer att finnas någon önskan om att lägga rör på Gotland utan att man tänker sig en annan lösning. Kanske kommer kommissionen att se till att andra leverantörer kommer in i nätet, vad vet vi?

När ansökan kommer in ska vi behandla den. Vi ska göra det utifrån balansen och utgångspunkterna att följa våra rättsliga förpliktelser och våra politiska mål. Det är klart att vi inte tycker att det är en bra idé utifrån energiunionen. Vi tycker en massa saker om hur Ryssland agerar, och vi tar också ställning och vidtar åtgärder. Det gör vi i utrikesrådet och med hjälp av till exempel sanktioner.

Jag är ledsen, Mikael Oscarsson, men varken FN-stadgan eller havsrättskonventionen ger Sverige rätt att utanför vårt territorium förhindra en annan stats rätt att lägga rörledningar på grund av exempelvis aggression som kränker FN-stadgan. Jag kan nog säga att jag har mycket duktiga folkrättsexperter till min hjälp, inte minst på Utrikesdepartementet. Här har du fel helt enkelt. Det är viktigt att reda ut dessa argument. Det finns ingen rättslig grund att använda FN-stadgan.

Annars skulle vi inte följa folkrätten. Det är precis det som vi anklagar Ryssland för. För ett litet land som Sverige är det otroligt viktigt att vi har den här typen av regler till hjälp, och vi har använt dessa konventioner också för vår egen del när vi har velat lägga det ena och det andra på havsbotten.

Man måste därför fundera över hur ett land som Sverige kan agera när vi inte kan säga nej med hänvisning till att det passerar vårt territorium. Jo, vi kan agera genom att samarbeta, som vi gör, med de baltiska länderna. Jag träffade dem förra veckan, och vi konstaterade att vi politiskt har precis samma syn på och utgångspunkt för detta.

Vi måste samarbeta med länderna runt Östersjön och med kommissionen inom de konventioner som styr, till exempel miljöhänsyn i det här fallet. Vi måste se till våra egna säkerhetspolitiska intressen, och då handlar det exempelvis om att samarbeta med kommunen på Gotland för att veta hur de tänker om det skulle komma en förfrågan. Än så länge har vi ingen ansökan.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi måste vara säkra på att vi står på god rättslig grund och att vi har alla argument vad gäller miljö och klimat, inremarknadsregler, konkurrensregler, upphandlingsregler och annat. Det är så vi agerar. I själva verket är problemet att vi har Tyskland, Storbritannien och andra länder som vill köpa denna gas.

Därför skulle det nog fungera bättre med argument mot de länder som faktiskt kan påverka utfallet på rättslig grund och med rätten på sin sida. Ni kan lita på att den svenska regeringen kommer att se efter våra egna säkerhetspolitiska intressen. Vi kommer att agera i samarbete med alla andra involverade. Vi kan också tydliggöra vad vi tycker om energiunionens mål.

Herr talman! När USA:s vicepresident var här sa han att den här gasledningen är "a bad deal for Europe". Det stämmer sannerligen. Detta är säkerhetspolitiskt dåligt.

Men Sverige kan agera. Sverige kan hänvisa till folkrättens stadgar. Den är central. I det här fallet bryter Ryssland mot stadgarna. Det pågår ett krig, och man har annekterat Krim. Man har gjort sig skyldig till hot och våldsverkan. Visst är det så att Sverige kan hävda detta. Det är klart att det inte är ett roligt budskap för Sveriges utrikesminister att leverera till Rysslands utrikesminister. Men Sverige behöver ta på sig ledartröjan och säga att det här inte stämmer överens.

Det är faktiskt så att det här är överställt. Visst finns det olika intressen. Ryssland och vissa debattörer vill ju hävda att det här är business as usual. Det talas om havsrätten. Men det här är enligt min uppfattning överställt, och en hel del experter har samma uppfattning. Jag tycker att det här räcker som grund till att agera för Sverige. De baltiska länderna har samma uppfattning. Vi behöver alltså agera. De agerar väldigt tydligt, och vi bör göra vad vi kan. Till att börja med kan vi se till att budskapet når fram att det inte är aktuellt för Gazprom att få låna Slite hamn. Det är ett budskap som kan skickas nu.

I dag har det framkommit i medierna att ansvarig handläggare på Näringsdepartementet säger att man vet att det kommer en ansökan nästa vecka. Det vill alltså till att utrikesministern vässar argumenten, tar till sig det här med folkrätten och ser till att ha klart för sig att man kan säga nej till utlåning av Slite hamn.

Vi ska också stå upp för Ukraina och inte försämra deras möjligheter att förhandla. 2 procent av deras bnp kommer att gå förlorade om man inte har möjlighet att låta gasen gå igenom där.

Herr talman! Det blir mer och mer förvirrat. Återigen: Vi menar att vi måste ha en rättslig grund att stå på. Om vi ska kunna säga nej, som Mikael Oscarsson vill, måste vi vara helt tydliga med vilka lagrum som vi hänvisar till och vilken internationell eller nationell rätt som vi ska använda. Dessutom är det inte ens på vårt territorium. Hur kan vi då rent rättsligt agera? Det Mikael Oscarsson säger om den saken är fortfarande högst oklart och förvirrat. Jag tror att han måste gå tillbaka och prata med sina rådgivare.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi har ännu ingen ansökan. Vi vet inte hur det ser ut. Vi vet ännu inte exakt vilken sträckning man ska ha eller om man vill använda en hamn här eller där. Men vi kommer naturligtvis att ta ställning till detta. Och vi kommer naturligtvis att se efter våra säkerhetspolitiska intressen. Du kan vara helt övertygad om att vi kommer att titta på den frågan, Mikael Oscarsson.

Vi agerar med de baltiska länderna. Som sagt var vi samlade här förra veckan, och vi hade samma syn på detta. Vi tycker inte om det här projektet. Vi tycker att energiunionens mål borde gälla. Men vi inser också att vi har begränsade möjligheter, eftersom den här rörledningen inte går via våra territorier. Inte heller kan vi ingripa genom att använda havsrättskonventionen i det här fallet. Därför måste vi samarbeta. Vi måste också försöka få kommissionen att ingripa. Sedan kan vi påverka de länder som ska bli köpare av den här gasen, och det kanske vore ännu effektivare i det här läget. Men vi kommer att agera konsekvent och på rättslig grund.

(Applåder)

Överläggningen var härmed avslutad.