Gemensam ram för att motverka hybridhot

Herr talman! Vi hade tyvärr möte i Exportkontrollrådet, och då får vi lämna ifrån oss alla elektroniska hjälpmedel. Man sitter i ett slags medeltida mörker, vilket är besvärande ibland. Det har varit en lång natt, och kanske en lång natts färd mot mörker. Jag återkommer lite till det.

Detta ärende är lite kopplat till presidentvalet i USA. Det handlar om Europeiska kommissionens meddelande om en gemensam ram för att motverka hybridhot. Försvarsutskottet ställer sig i huvudsak bakom förslagen i meddelandet. Utskottet föreslår att riksdagen lägger utlåtandet till handlingarna. Så långt är vi med. Men vi har dock en annan motivering, vilken jag härmed yrkar bifall till.

Vänsterpartiet ser ett antal övergripande problem med dokumentet. I arbetet för en säkrare värld måste man se att framtidens hotbild är större än vad den varit historiskt. Visst har vi Rysslands destabiliseringsförsök, kapprustningen i vårt närområde, kriget i Syrien och turkiska inskränkningar av mänskliga rättigheter. Allt sådant ger en ganska traditionell hotbild. Samtidigt skapar terrordåd och ökande fascistiska strömningar osäkerhet och otrygghet i Europa.

I går var det som sagt presidentval i USA. Eftersom jag är en positiv person ska jag försöka att hitta något glädjeämne i detta. Det är möjligen att vurmen för den transatlantiska länken avtar och att Natoförespråkarna kanske besinnar sig en smula. Det är nog ganska tur att vi inte är med i den militäralliansen. Överbefälhavaren heter nu i praktiken Donald Trump.

Nåväl, också klimatförändringar, pandemier, naturkatastrofer, svält och fattigdom är säkerhetspolitiska hot att ta på allvar. Det finns problem. Samtidigt tycker jag att meddelandet har en överbetoning på att säkerhetsläget är dramatiskt dåligt. Det är ingen slump att man målar upp den bilden.

Jag menar, herr talman, att det här dokumentet tydligt går i riktning mot en ökad militarisering av EU. En sådan utveckling är olycklig, inte minst ur ett säkerhetspolitiskt perspektiv. För Vänsterpartiet är den militära alliansfriheten central. Då kan vi ha en självständig utrikespolitik och en internationell trovärdighet där vi har möjlighet att bygga säkerhet tillsammans med andra i betydelsen gemensam säkerhet.

I dokumentet pekas på ett ökat samarbete mellan EU och Nato som en viktig faktor för ökad säkerhet gentemot hybridhot. Jag menar att det snarare är tvärtom. Ett tätare samarbete mellan EU och Nato – eventuellt med Trump som överbefälhavare i praktiken – riskerar att öka spänningarna i vår omvärld. Det skulle också föra de enskilda medlemsstaterna närmare Nato, vilket allvarligt riskerar möjligheterna att värna vår militära alliansfrihet.

Något som är minst lika allvarligt är att dokumentet inte alls tydligt definierar vad ett hybridhot är. Det gör det svårt att ta ställning till stora delar av texten. Exempelvis föreslås att man ska utvidga den så kallade solidaritetsklausulen som ingår i Lissabonfördraget för att kunna använda den vid omfattande och allvarliga hybridhot. Att utvidga de militära skyldigheterna gentemot andra medlemsstater utan att först slå fast vilka områden som det kan handla om är ytterst problematiskt. Så kan man inte arbeta. Det måste koncentreras, avgränsas och prioriteras. Meddelandet hjälper inte till att klargöra det. Här säger man till och med att diplomati kan utgöra ett hybridhot. Världen skulle behöva mer diplomati och inte mindre.

Vi ser också allvarligt på de skrivningar som finns om större möjligheter att öka stödet till gränsövervakning. Man klumpar ihop skrivningar om organiserad brottslighet, terrorism och vapensmuggling med så kallad irreguljär migration. Det framgår inte klart vad som avses med till exempel ”kompletterande stöd till gränsförvaltning i nödsituationer”. Är det Frontex som ska ha ökade befogenheter, eller vem? Det är varje människas rätt att söka asyl från krig, terror, förföljelse eller förtryck. Att värna EU:s inre säkerhet ska handla om att sätta stopp för potentiella hot, inte om att hindra människors rättighet att fly.

Dokumentet lyfter också fram frågor som rör informationsutbyte inom unionen och mellan EU och Nato. Det är klart att man måste samarbeta när det gäller internationell brottslighet. Men det är också viktigt att värna den personliga integriteten. Det finns en risk att så svepande formuleringar som finns i dokumentet leder till en ökad övervakning. Det kan bli en oproportionerligt stor kränkning av den enskildes integritet.

Också skrivningar om att privata företag snabbt ska avlägsna terroristpropaganda måste specificeras för att det ska gå att ta ställning till det. Vad händer till exempel med de befrielserörelser som av vissa stater ganska godtyckligt klassas som terrororganisationer, PKK och PYK som aktivt strider mot Daish i Syrien? Skillnaden mellan en terroristorganisation och en befrielserörelse ligger i betraktarens öga. Jag skulle vilja erinra om, herr talman, att det var först i samband med sin 90-årsdag 2008 som Nelson Mandela slutligen avfördes från USA:s terrorlista där han funnits sedan 80-talet.

Av dessa skäl, herr talman, kan Västerpartiet inte instämma i försvarsutskottets förslag att i huvudsak ställa sig bakom förslagen i meddelandet.

Herr talman! Någon allmänt vedertagen definition av hybridhot finns inte. Ändå tror jag att vi alla kan vara överens om att hoten existerar, att de är reella. Det är aktörer som agerar i ett juridiskt gränsland och som genom en kombination av konventionella och okonventionella metoder försöker att påverka en motståndare för att uppnå särskilda mål. Den ryska annekteringen av Krim brukar lyftas fram som ett exempel i sammanhanget. Men hybridhotet kan också ses som en metod för att över tid, och ibland under lång tid, påverka en motståndare i en viss riktning.

Just detta att hybridhotet är något lite diffust och lite svårt att nagla fast kan sägas vara problematiskt i någon mening. Samtidigt gör det egentligen det ännu viktigare att diskutera och försöka hantera det. Det är tanken på att vi skulle stå handfallna och bli överrumplade av en hybridoperation som gör det till ett möjligt och kanske rent av attraktivt alternativ för en motståndare.

Herr talman! Detta är i grunden frågor som har en nationell karaktär, vilket är viktigt att betona och som också påpekas i utskottets utlåtande. Det är särskilt viktigt i dessa tider när flera av EU:s medlemsstater ganska aktivt nu trycker på för en mycket närmare integration även på försvarsområdet.

Även EU-kommissionen konstaterar att i den mån motverkandet av hybridhot rör den nationella säkerheten och det nationella försvaret ligger det främsta ansvaret hos medlemsstaterna. Många av EU:s medlemsstater står dock inför likartade säkerhetsutmaningar som också kan vara inriktade på gränsöverskridande nät eller infrastruktur.

Herr talman! Från regeringens sida välkomnas EU-kommissionens meddelande om en gemensam ram för att motverka hybridhot. Regeringen har tidigare signalerat att man gärna samarbetar för att bättre förstå hotbilderna då hoten kan vara svåridentifierade och många gånger har en gränsöverskridande karaktär men att detta måste ske med utgångspunkt i ett nationellt ägarskap.

Det finns ett generellt behov inom EU av att öka medvetenheten om hybridhoten, vilket också är fokus för meddelandet. Särskilda områden som lyfts fram är behovet av stärkt resiliens inom it-säkerhet, kritisk infrastruktur, skydd mot olaglig användning av det finansiella systemet och insatser för att motverka våldsbejakande extremism och radikalisering. Flera av dessa punkter känner vi igen. De brukar nämnas som viktiga områden när vi talar om behovet av att stärka vårt eget civila försvar. I det nu liggande försvarsbeslutet omnämns hybridhot som en realitet. Det anges också att en totalförsvarsplanering ska återupptas.

På olika nivåer i samhället pågår nu ett arbete för att analysera hur detta beslut ska tas vidare och materialiseras. Även om det är tidigt i denna process torde det stå klart att vi som samhälle har ett stort och viktigt arbete framför oss. I den mån det är möjligt att genom samverkan och erfarenhetsutbyte tillskansa oss kunskap från andra är det något som bör välkomnas.

Med detta, herr talman, yrkar jag på att utlåtandet läggs till handlingarna.

Herr talman! Det är alltid trevligt att komma efter ledamoten Kalle Olsson. Eftersom du tillhör ett lite större parti ger du en bakgrund i och med det du säger. Jag behöver inte upprepa det och kan därför vara lite mer personlig. Jag håller med om i stort sett allt, för att inte säga allt, du sa.

Det är många som tror att det handlar om ytan när vi ska försvara Sverige – att det handlar om att putta bort folk som kommer över gränsen i luften, på vattnet eller under vattnet. Det är riktigt, och det kan vi förstå. Men detta handlar om något som är både nytt och gammalt: Redskapen är nya, men metoden är gammal. Man kan i ett läge långt innan det blir ett varmt krig ägna sig åt ett halvkrig eller hybridkrig. Det kunde man förr göra med femtekolonnare, med sammansvärjningar och med den berömda hästen. Hästen har dessutom gett namn till något man nu använder, nämligen trojaner som man skickar in i de stora systemen.

Jag håller mig till att kommentera de cyberattacker som har skett, som kommer att ske och som vi måste försvara oss mot. Syftet med dessa attacker är alltid att förvirra, försvaga och destabilisera. De sker inte i avsikt att döda, ockupera eller begå andra typer av krigshandlingar utan i avsikt att göra den man attackerar svag.

Ett förändrat och försämrat säkerhetsläge gör att vi måste få upp medvetenheten och motståndskraften så att vi förstår vad denna typ av attacker skulle kunna innebära. Det är ett folkupplysningsarbete som måste ske i vårt eget land och som måste ske i unionen. Skrivelsen är ett tecken på att man har påbörjat detta arbete.

De yttre och inre hoten hänger ihop och kan kombineras. Det handlar om en blandning av desinformation och ryktesspridning. Vi har haft ryktesspridning tidigare, en del elakartad, långt före datorernas tid. Men det kan nu gälla nya ryktesspridningar som vi inte riktigt vet varifrån de kommer kombinerade med en cyberattack mot någon central nyhetsredaktion, ett betalningssystem eller en satellitövervakning. Detta är någonting som skapar oro hos medborgarna, och det gör att vi måste vara kapabla att slå tillbaka mot rykteskampanjer och femtekolonnare.

Om man ska tala bildspråk är resiliens, som detta handlar om, ett försök att ha så stabila system att de tål stress. De ska tåla en smäll, och sedan ska de kunna resa sig upp igen. Jag brukar försöka likna detta med GB-gubben – den där glassgubben, ni vet – som står utanför kioskerna. Om man nitar en GB-gubbe eller ett betydelsefullt it-system ska de lägga sig ned och sedan resa sig upp igen som om ingenting har hänt. Ett annat bildspråk som jag använder är att man ska vara som den vietnamesiska bambun: Man ska lägga sig ned platt när orkanen kommer, men sedan reser man sig igen som om ingenting har hänt. Det är sådana it-system vi ska ha framöver. För att komma dithän måste medlemsländerna inom EU, och EU självt, samverka för ett gemensamt ramverk, och det är precis vad skrivelsen innehåller.

Hoten är gränsöverskridande; det räcker att bara tänka på tåg, flyg och satelliter, vattenförsörjning, energi och allting annat som det står om i skrivelsen. Eftersom det måste kombineras med det militära försvaret måste samarbetet mellan EU och Nato i dessa frågor fördjupas. Om inte detta fungerar är mycket förgäves.

Det finns två detaljer som jag tycker är oroande. Den ena är att vi inte har en riktigt fungerande inre marknad för cybersäkerhetsföretagen och kanske inte heller för en del andra it-företag. Det är ett problem, och vi måste arbeta med att ta bort de nationella hinder som finns i stort sett i alla medlemsländer. Den andra är att vi – även om jag inte riktigt vet vad vi ska göra åt det – måste se det faktum rakt i ansiktet att Europa inte är kapabelt att hålla en hel it-industri. Vi är beroende av stora amerikanska företag. På andra områden, vad gäller flyg, flotta, armé och annan utrustning, har vi en egen industri. Men vad gäller ett försvar mot cyberattacker och grundläggande it-produktion är vi inte helt självförsörjande. Branschen är dessutom fruktansvärt fragmentiserad. Det behövs ett erfarenhetsutbyte.

Till sist, herr talman: Det är viktigt att de nationella kontaktpunkterna fungerar så att vi inrapporterar incidenter på ett ställe i varje land och att länderna sedan har ett utbyte av information för att se vilka slutsatser man kan dra och se vilket krig man eventuellt är inblandat i.

Jag föreslår, som många andra, att utlåtandet läggs till handlingarna.

Herr talman! Sverige och Europa står i dag inför större utmaningar än på länge med ett säkerhetsläge som har förändrats dramatiskt. Vi ser Rysslands agerande i Ukraina och dess olagliga annektering av Krim, och i Östersjöområdet, destabiliseringsförsök med strategier som desinformation och cyberattacker, den växande repressionen och övergreppen mot mänskliga rättigheter i Turkiet, ökande auktoritära och fascistiska strömningar på flera håll i Europa, fred och stabilitet som hotas vid EU:s gränser i öster och söder, våldsbejakande extremism och terrordåd.

Allt detta utspelar sig i vår samtid, och det har gett en ny känsla av otrygghet och politisk osäkerhet. Allt detta har hamnat i ett radikalt annorlunda läge i och med utgången av det amerikanska presidentvalet i natt. Vi har vaknat upp till en ny värld. Vi vet ännu inte exakt vad som kommer att ske och hur världen kommer att utvecklas. Men det vi åtminstone kan säga är att den utrikes- och säkerhetspolitiska osäkerheten sällan har varit så stor. Om den nyvalde amerikanska presidenten kommer att lyckas att göra verklighet av de löften han har utfärdat står vi inför en global säkerhetsordning i gungning. Kommer USA att sluta sig i utrikes- och säkerhetspolitiska termer, som Trump har antytt? Kommer Nato att försvagas? Hur ska den europeiska säkerheten garanteras?

Det amerikanska valet kommer att få massiva globala återverkningar. Det finns en klar risk att betydande säkerhetspolitiska vakuum uppstår. Dessa vakuum kommer att fyllas.

Herr talman! Putin, Erdoğan, Assad, Le Pen – alla känner de nu vind i seglen. Det kan det inte råda någon tvekan om. Det är en ny värld vi vaknar upp till. Låt oss nu hoppas, och framför allt: Låt oss tillsammans göra allt vi kan för att det inte blir en värld som är så mycket farligare än den vi har sett de senaste generationerna! Vi måste vara lyhörda nu. Vi måste stå upp för en tydlig demokratisk och solidarisk värdegrund. Vi måste verka för en stabil progressivitet.

Vad som därutöver händer i de franska och tyska förestående valen kommer att definiera Europas framtid. Efter brexit kan vi inte längre ta något för givet. Den europeiska ordningen, som vi känner den, kan vara på väg att krackelera. Med Marine Le Pen på den franska presidentposten skulle sönderfallet med stor sannolikhet ges ytterligare kraft.

Vi här i Sverige kan inte naivt tro att denna utveckling är något som enbart sker där borta. Det finns ett reellt och växande auktoritärt hot också här hemma. Som vi blivit alltmer tydligt varse har det som kallas hybridhot allt med just det som jag har räknat upp att göra. Vi såg vad som hände i samband med det amerikanska presidentvalet då högt uppsatta demokraters mejlservrar hackades.

Hoten mot demokrati, fred och stabilitet är i dag inte främst rent militära, där en beväpnad fiende tar sig över ett lands gränser för att anfalla, ett regelrätt krig alltså. Den mer komplexa verkligheten, med dessa hybridhot som nu växer fram, måste tas på allvar. Det är en reell utmaning för vår säkerhet och stabilitet. Och det ställer nya krav på vår försvars- och säkerhetspolitik.

Herr talman! Att hantera hybridhot är en angelägenhet framför allt för varje enskilt land. Men eftersom hoten ofta kan vara gränsöverskridande till sin natur är samarbete mellan länder viktigt. Vi ska kunna adressera dem tillsammans. Internationell brottslighet rör sig ofta över nationsgränser, förberedelser till terrordåd likaså. EU har en viktig roll att spela, inte minst vad gäller informationsutbyte. Men vi behöver också bättre samverkan mellan en rad olika aktörer, särskilt myndigheter, och på olika samhällsnivåer.

Miljöpartiet välkomnar därför EU-kommissionens meddelande om en gemensam ram för att motverka hybridhot. Men vi vill understryka att ökat samarbete inte får innebära ökad militarisering. Vi delar inte den syn som kommissionens ordförande, Jean-Claude Juncker, har gett uttryck för vid flera tillfällen. Vi ska inte ha en gemensam EU-armé. Det har vi varit tydliga med, både här hemma och i EU.

För att motverka hybridhot krävs det en rad åtgärder. Vi måste låta expertkunskapen, liksom allmänhetens medvetenhet, öka i Sverige. Krisberedskapen behöver öka, inte minst det civila försvarets förmåga. It-säkerheten behöver stärkas. Och samhällets resiliens vad gäller energi, vatten och livsmedelssäkerhet behöver stärkas.

Herr talman, riksdagsledamöter och åhörare!

Hybridhot och hybridkrigföring är begrepp som allt fler sätter sig in i och försöker analysera betydelserna och konsekvenserna av. Vi möter det på olika sätt. Vi har mött det till stor del i samband med den säkerhetspolitiska utvecklingen, i vår del av världen men också globalt. Allt fler ägnar sig åt den här typen av störningar eller motiverade insatser för att få andra att anpassa sig. Definitionen kommer nog att ändras löpande, beroende på hur hybridhoten utvecklas och vilka metoder som används.

Det är viktigt att fundera på vad våra medborgare, institutioner och företag möter en sådan här vanlig, snöig dag – när ljuset slocknar, när datorskärmen blir svart eller signalsystemen krånglar när man sitter på ett tåg någonstans i Mellansverige. Man kanske inte kan betala sina räkningar via it-systemet. När man läser tidningen, på papper eller på nätet, börjar man kanske fundera på vad det egentligen står under rubriken. Vilket budskap finns det i kommunikationen med oss läsare?

Det kan handla om tv-sändningar eller ett antal förfrågningar via sociala medier. Människor vill ha nya kontakter eller utveckla dialogen i vissa frågor, för att forma en ny upplevelse av hur vår värld ser ut i dag men också för att forma ett budskap som kan leda till en förändrad utveckling. De skeendena måste vi förstå på ett djupare sätt. Vi måste jobba mycket mer med att förstå vad det handlar om i praktiken.

Vi står nu inför en totalförsvarsplanering. Hela det svenska samhället, det civila och det militära, ska inbegripas i den. Det handlar om viktiga aktörer som vi har i Myndighetssverige, men också ute i landet på kommunal och regional nivå. Där skulle många olika påverkansaktiviteter kunna bedrivas. Våra kommunala beslutsfattare behöver få insikt om det. De behöver förstå vilka aktiviteter det kan handla om och hur det kan påverka den lokala vardagen för svenska medborgare.

Ett gemensamt ramverk mellan EU-länderna behövs för arbetet med att tackla de ökade hoten. Det är också viktigt att ha ett konstruktivt och kritiskt tänkande när det gäller de olika metoder som vi kommer att välja tillsammans, för att stärka oss och för att möta framtiden. Som Tvetabo och tidigare Säfflepolitiker tänker jag att vi har en jättestor möjlighet här. Det kan bidra till mer utbyten mellan kommuner, i Sverige men också i olika EU-länder, så att vi kan lära av varandra hur man kan tänka kring praktiska lösningar för att möta hybridhoten. Vi behöver helt enkelt fler EU-projekt. Och vi behöver synka ihop detta med nationernas övergripande planer och den lokala nivån. Med den säkerhetspolitiska utveckling som råder i dagsläget vore det väldigt synd att säga nej till ett sådant utvecklat samarbete.

Sverige ska absolut göra det vi kan för att stärka vårt arbetssätt på hemmaplan. Det ingår i totalförsvarsplaneringen. Det ingår i försvarsbeslutet och genomförandet av det. Men vi behöver också arbeta tillsammans med våra vänner i EU.

Vi vet att säkerhetsläget förändras och att det pågår öppna konflikter i vårt närområde. Men vi kan inte alltid bedöma hur hybridhoten realiseras. Vilka agendor är det egentligen som ligger bakom auktoriteterna i vårt samhälle i dag? Vilka dolda syften finns det? Vilken strategi påverkar vårt sätt att tänka om, förhålla oss till och förstå våra grannar, inte minst i öster där arbetet har pågått under lång tid?

Desinformationen är en realitet. Propagandakrigföring är ett begrepp som är både fungerande och farligt i praktiken. Vi ser också allt fler populistiska krafter som får alltmer inflytande i Europa och övriga världen. De frågor som sätts på dagordningen kan snabbt ändras.

Centerpartiet står bakom att säkerheter byggs bäst tillsammans med andra. Det här arbetet, inom ramen för EU-samarbetet, är ett led i att bäst bygga säkerhet tillsammans med andra. Och vi behöver ett politiskt ledarskap som tar det här på allvar, från högsta EU-nivå ut i varje byalag. Vårt samhälle behöver resiliens.

Om man jämför hur Sverige ser ut i dag med hur det såg ut i slutet av kalla kriget finns det en skillnad när det gäller hur vi ska klara att skydda de skyddsvärda objekt vi har. Vid den tiden nämndes 8 000 sådana, runt om i landet. Om det går åt ett par personer ur vårt hemvärn eller andra för att skydda de objekten kan vi lätt räkna ut att det i dag fattas personer som klarar den uppgiften. Det är många olika typer av skyddsobjekt vi talar om, och de är i blickfånget för hybridkrigföringen.

Vi behöver lägga en grund nu och förbereda oss på hur vi tillsammans ska förbereda oss på bästa sätt, för att enskilt och tillsammans med andra länder klara av att hantera påverkanskampanjer och direkta angrepp på enskilda system, anläggningar och även beslutsprocesserna. Det här arbetet är oerhört viktigt. Vi har än så länge bara sett början av konsekvenserna för vårt land.

Samverkan är grunden. Denna realitet behöver mötas med många olika metoder. Det kräver också prioriteringar och att man i kommande budgetbeslut avsätter medel för att säkerställa att metoderna och verktygen finns i landet. Vi vet att kunskapen varierar. En av de 22 punkter som lyfts fram i ramverket handlar om att bygga en kunskapsbank och att fler ska förstå realiteten med hybridhoten.

Herr talman! Hybridkrigföring brukar beskrivas i åtta olika steg. De fyra första är icke-militära och de fyra följande stegen är mer militära till karaktären. Det pratas om en gråzon, inte minst i Ukrainakonflikten och inledningen av den. Den opinion, propaganda och information som spreds påverkade människors upplevelse av situationen och deras uppfattningar och värderingar. Sedan går det över till både civila och militära påtryckningar, och man skapar många olika former av beroendeställning. I nästa steg ökar man propagandan och eliminerar olika typer av motstånd.

Det är avgörande att vi kan hantera den här typen av processer i olika omfattning, stort som smått. Därför behöver samtliga åtgärdsförslag problematiseras, realiseras och implementeras i vår samlade samhällsapparat.

Även om Nato nu har ett ledarskap med Stoltenberg i spetsen som förändras i och med presidentvalet är Nato viktig aktör för svensk säkerhetspolitik och svenskt försvarssamarbete. Att det finns med som en punkt i ramprogrammet visar betydelsen av att EU och Nato bygger säkerhet i vår region. Att man vill närma sig för att hantera hybridhoten är oerhört positivt.

Två partier väljer nu att rösta emot och inte stödja detta i kammaren. Utifrån de ståndpunkter som redovisas i reservationerna kan man fråga sig på vilket sätt alternativet ser ut.

Sverigedemokraterna beskriver det som att EU och Nato ska fördjupa sitt samarbete kring att leverera gemensam propaganda. Det skulle vara mycket intressant att höra hur Sverigedemokraterna förklarar vad de menar med sin formulering. På vilket sätt bedriver EU och Nato gemensam propaganda?

Sverigedemokraterna säger också att de värnar om vår beslutanderätt och vår rätt att bygga samarbeten med andra suveräna stater utanför EU:s ram. Jag vill fråga: Kan Sverigedemokraterna ge något exempel på detta med andra suveräna stater utanför EU:s ram? Vilka länder är det som Sverigedemokraterna vill bygga samarbete med? Vi vet att det finns väldigt starka kopplingar till bland annat Ryssland. Är det ett land som inbegrips i denna formulering?

Herr talman! Det finns många olika perspektiv kopplade till hybridhot och hur vi ska hantera sådana. Jag vill att vi ska gå vidare med att behandla det här förslaget och att vi prioriterar det i den kommande totalförsvarsplaneringen.

Herr talman! Vi är ju överens, Daniel, om att det här ska läggas till handlingarna. Så långt är vi inte oeniga. Ni i utskottsmajoriteten står bakom huvuddelen av detta. Man kan säga att vi också står bakom det, fast mycket långt mer bakom eftersom det innehåller så mycket tvivelaktigheter.

Jag har en ärlig fråga till dig. Du kritiserar propagandan från öst, det vill säga från Ryssland, för att vara vilseledande och desinformativ. Det är alldeles sant. Jag är så fascinerad över denna naivitet inför propagandan från väst. Men hur ser det ut i verkligheten? Hela Irakkriget byggde på desinformation om massförstörelsevapen.

För två veckor sedan kom det brittiska parlamentet med en rapport om Libyenkriget där det framgick hur många olika lögner som presenterades för att man skulle kunna få med England i kriget. Detta upprepas gång på gång. Men vi ska till och med gå med i Nato Stratcom. Visst, man kan ju lära sig av de bästa – om man vill uttrycka det finurligt – men det kan ju inte vara det som var avsikten.

Nu är vi med i hybridkriget, och nu har vi fått Donald Trump som president och i prakten överbefälhavare över Nato. Han har ju gjort hybridkriget till en bärande del av sin valkampanj. Han har använt sig av så många avslöjande lögner, men blev ändå vald.

Min fundering är alltså: Ser du inga som helst problem med att vi alltmer inlemmar oss i en struktur som också använder desinformation som ett redskap för sina politiska och militära syften?

Herr talman! Stig Henriksson lyfter fram ett perspektiv här om att det i praktiken skulle vara en mycket aktiv propagandakrigföring från väst. Det vore önskvärt om Stig mer konkret kunde redovisa på vilket sätt våra samarbetsländer ägnar sig åt detta. Helt klart ska man vara lika kritiskt tänkande oavsett om det gäller öster eller väster, eller Sverige för den delen.

Vårt samhälle måste bygga på öppenhet och tydlighet. Vi måste också ha en tydlig förmåga att granska de budskap som sänds till men också formuleras i Sverige. Det är ingen tvekan om att det förekommer strategier för att formulera budskap från öst som vi ska ta till oss.

Det är oerhört angeläget att vi tar helhetsbilden på allvar. Det finns ett tjugotal andra stater som aktivt ägnar sig åt underrättelseverksamhet mot vårt land. Vi vet inte heller om de är statliga eller icke konstitutionella grupper som ligger bakom.

Bilden av att vi inte skulle gå med i Nato och fördjupa vårt samarbete är också ett sätt att stoppa utvecklingen. Vi är för att Sverige ska jobba närmare EU-länderna och också gå med i Nato. Vi behöver det för att stabilisera vårt närområde och tydliggöra dagens realitet där vi mer och mer behöver en försvarsförmåga i vår region som står upp mot hotet från öst.

Herr talman! Jag gav dig just två konkreta exempel. Hela Irakkriget byggde på desinformation. Det kan ju inte vara okänt i dag. Hela Libyenkriget byggde, enligt den brittiska parlamentsrapporten, på desinformation för att man skulle få igenom resolutionen i säkerhetsrådet.

Är det något som pågår i Turkiet som inte är en statskupp, fast från statsledningen? Man fängslar parlamentariker, stänger tidningsredaktioner och begränsar pressfriheten. Och Turkiet ska vi samarbeta med i Nato! Vi delar våra euroatlantiska värderingar, heter det. Vilka euroatlantiska värderingar är det som är gemensamma för Sverige, för dig, för Erdoğan och för Donald Trump?

Enligt det dokument som ni i huvudsak står bakom ska man ha ett ökat samarbete mellan EU och Nato, och det är en viktig faktor för ökad säkerhet gentemot hybridhot. Det är nästan roligt, om det inte vore så sorgligt.

Vidare kan jag hålla med dig om en sak som du tog upp – för att vara lite positiv – och det är vår dåliga beredskap mot it-anfall. Där har det gjorts sorgligt lite. Det är nu nio år sedan som Riksrevisionen gjorde en undersökning som visade att de civila myndigheterna var fruktansvärt dåligt rustade. Vid en uppföljning sju år senare konstaterar man att ingenting hade hänt, i alla fall inte när det gäller försvaret. Däremot har det hänt väldigt mycket med exponeringen och vårt beroende av dessa system. Men jag ser inte poängen med att vi i det sammanhanget ska börja samarbeta mer med Nato. Kan du förklara den poängen för mig vore jag tacksam.

Herr talman! Det är bara att gå tillbaka och lyssna på vad Tony Blair, tidigare ledare för Storbritannien, för en tid sedan uttalade kopplat till de insatser som hade gjorts inom ramen för Natosamarbetet.

Om det genomförs aktiviteter som innebär osanning är det ingenting som jag ställer mig bakom, oavsett vem som agerar i den riktningen. Varje land måste rannsaka sig och de samarbeten som man ingår i. Tony Blairs uttalande vittnade om att han var eftertänksam och utvärderade sina insatser som ledare utifrån de åtgärder som vidtogs.

Man får också se på helhetsbedömningen och vad som krävs för att hantera de utmaningar som nu målas upp och som också är ett faktum. Vår helhetsbedömning visar att fördelarna är överhängande, men vi kommer också att tänka kritiskt om alla de olika metoder som kommer att föreslås eller användas för att genomföra de 22 åtgärdsförslagen i samarbete mellan EU och EU-länderna.

Det är viktiga frågor som lyfts fram. Det handlar om att öka medvetenheten, att inom ramen för Europeiska unionens underrättelseanalyscentrum inrätta en enhet för hybridhot som kan analysera sekretessbelagd information, att utveckla en mer strategisk kommunikation, att inrätta ett kompetenscentrum som kan lära ut mer om vad hybridhot innebär i praktiken, att organisera oss tillsammans, att titta på energisamarbeten som övergår nationernas gränser, att skapa transportsäkerhet samt jobba med försvarskapacitetsfrågorna, där vi redan ingår i många samarbeten. Inte minst handlar det om den it-säkerhet Stig Henriksson nämner. Det handlar också om den privata sidan. Industrin är en oerhört viktig samarbetspartner i många frågor på dessa områden. Vi måste tillsammans bygga upp resiliens och strategier för att få ett mer hållbart och motståndskraftigt samhälle som möter hoten.

Fru talman! Vi debatterar utlåtandet Gemensam ram för att motverka hybridhot. Men innan jag kommer in på utlåtandet vill jag ta upp något som jag tycker hänger ihop med dagens ämne.

Stockholm har i dag drabbats av snöoväder. Utanför fönstren i riksdagen ser vi hur det bokstavligen väller ned snö, och vi ser att beredskapen tyvärr inte är så god som man skulle hoppas. Busstrafiken står i princip stilla i Stockholm, och mycket fungerar inte.

Det är egentligen dessa frågor som utlåtandet berör – Gemensam ram för att motverka hybridhot. Utlåtandet handlar om de hot som vi ser mot samhället som inte är snöoväder, inte heller renodlat krig, utan andra typer av hot. Det handlar om cyberhot, cyberattacker, om psykologisk krigföring och desinformation. Det här är lika påtagligt som snöovädret och drabbar våra myndigheter dagligen. Vi kan höra rapporter om cyberattacker. I värsta fall om de lyckas fullt ut kan de förorsaka oändligt mycket skada.

Utskottet har granskat förslaget från Europeiska kommissionen om gemensam ram för att motverka hybridhot. Vi i utskottet ställer oss i huvudsak bakom förslaget, och vi föreslår att utlåtandet läggs till handlingarna.

Låt mig gå in på några viktiga saker när det gäller samhällssäkerheten för svenskt vidkommande. Försvarsmakten är en del av samhället. Det finns så oändligt mycket resurser och kompetenser som skulle kunna vara mycket mer behjälpliga vid olika typer av påfrestningar. Varför det inte sker fullt ut beror bland annat på bristande samverkan i Sverige i dag. Det är mycket stuprör. Olika statliga verk och myndigheter vill ha egna resurser och har svårt att samverka, inklusive att samverka med Försvarsmakten. Här finns mycket att göra för att öka den civila motståndskraften mot olika typer av katastrofer.

Sedan var det frågan om cybersäkerhet. Där råder ett reellt hot mot samhället. I vissa fall kan det bli mycket allvarliga konsekvenser, kanske lika allvarliga konsekvenser som ett militärt angrepp. Om förmågan att möta olika typer av cyberangrepp saknas kan enbart hotet av ett sådant angrepp leda till att regeringen eller enskilda organisationer måste böja sig för utomståendes vilja.

Här har vi en utmaning. Ansvaret för cybersäkerheten är i dag uppdelat på en rad olika myndigheter. Det borde vara en myndighet som skulle få huvudansvaret.

Sedan har vi frågan om det psykologiska försvaret. Flera andra talare har varit inne på ett tydligt exempel. Under Rysslands annekterande av Krim såg vi tydliga exempel på att den typen av hybridkrigföring användes mer än förut. Genom att Ryssland kunde så tvivel om vem som gjorde vad, när det gjordes och hur det gjordes kunde man på ett effektivt sätt missleda omvärlden och försvåra beslutsfattandet. Detta var en medveten och genomarbetad strategi för att sprida desinformation och skapa osäkerhet både bland beslutsfattarna och bland den allmänna opinionen.

Det är bara att konstatera att Sverige är sårbart inför den typen av informationskrigföring. Det är som en form av ständigt pågående visklek där man inte vet vad som sas från början eller vem som sa vad. Det finns också tydliga exempel på hur Ryssland genom skrämselpropaganda har försökt förmå länder att fatta eller inte fatta beslut och på så sätt styra länders politiska debatt.

Här finns något som vi kan göra, nämligen att återupprätta den myndighet som fanns tidigare och som i dag ligger inom MSB. Det handlar om den tidigare Styrelsen för psykologiskt försvar. Utskottet behöver titta på denna fråga för att se om det kan vara ett sätt att stärka motståndskraften – resiliensen. Det är resiliensen förslagen handlar om, och det är de som läggs till handlingarna. Vi från Kristdemokraternas sida har valt att lyfta upp dessa frågor.

Fru talman! Jag blev så fascinerad. Jag var i mitt anförande kritisk mot att begreppet hybridhot är så nebulöst – mer än himlen där ute. När man till och med inbegriper diplomati som exempel kan man fundera om det är som med bofinken, att den kan se ut hur håken som helst.

Jag blev ett ögonblick orolig när Mikael Oscarsson inledde med att inlemma även snöfall i hoten i hybridhoten. Jag tänkte att det nu barkar hän, men sedan förstod jag att det var ett exempel på ett annat slags hot.

Desinformation är inte krig. Man ska inte använda ordet krig om desinformation, bland annat för att det är fel. I krig dör folk, men de dör inte av lögner. I så fall skulle USA:s väljarkår vid det här laget vara kraftigt decimerad. Man ska vara varsam med orden.

Jag skulle vilja ställa en enkel fråga till Mikael Oscarsson. Jag vill inte ha ett exempel på hybridkrig utan en definition. Vad definierar hybridhot?

Fru talman! Stig Henriksson ställer en fråga om desinformation. Mycket riktigt är det inte krig. Men desinformation är hybridhotet. Det vi såg på Krim var inte den traditionella typen av krig. Små gröna män utan beteckningar kom i land. Desinformation var en del av krigföringen. Elförsörjningen stängdes ned.

Den typen av nya hot runt om i världen måste vi ta upp. Det vi diskuterar är en del. Förslaget som tagits fram på europeisk nivå om resiliensen, motståndskraften, är jättebra. Men jag är inne på att vi måste även själva göra vår hemläxa. Det finns så mycket som brister. Särskilt det civila försvaret men också det militära försvaret är under isen och behöver stärkas. Där ser vi nu att det finns stora brister.

Ska vi kunna försvara Sverige mot både hybridhot och militära hot krävs det rejäla satsningar på Försvarsmakten. I den försvarsuppgörelse som träffats finns det substantiella och reella tillskott, men vi måste ta fler steg. Vi kan inte nöja oss med det som vi har gjort. Det finns anledning att se att på samma sätt som ett militärt hot är farligt är hybridkrigföring ett verkligt hot mot Sverige. Det är någonting som vi måste ha beredskap för och som vi har ansvar att trygga vår befolkning mot.

Fru talman! Jag håller verkligen med Mikael Oscarsson om en sak, och det är att vi själva ska göra hemläxan. Vi har oerhört mycket att göra där.

Det finns samarbetsområden vi kan ha även om jag tycker att det här meddelandet är så oklart och otydligt att det är svårt att veta om det är någonting som i slutändan kommer att bli bra eller inte.

Att däremot öka samarbetet med Nato för att bekämpa hybridhoten är verkligen – om jag får låna ett bildspråk som Mikael Oscarsson kanske är bekant med – att göra bocken till örtagårdsmästare. Visst, vi kan hitta många exempel på desinformationskampanjer. I princip varje krig startar med sådant. Men jag är förvånad över att de verkligt stora katastroferna för mänskligheten, flyktingsituationen och sådant, aldrig nämns i det sammanhanget.

Massförstörelsevapnen som påstods motivera invasionen av Irak som ledde till 600 000 döda och miljoner på flykt var hittepå. Den brittiska parlamentsrapporten om Libyenkriget byggde på hittepåuppgifter. Varför inte ta med det och analysera om vi ska samarbeta med länder och organisationer som sprider sådana lögner?

Kennan Institute, döpt efter George F. Kennan som i princip uppfann kalla kriget, borde inte kunna misstänkas för att vara alltför partiskt å Rysslands vägnar. Institutet menar att detta är ett oanvändbart begrepp. Återigen, Mikael Oscarsson: Vad är definitionen av hybridhot?

Fru talman! Det är uppenbart att Stig Henriksson inte gillar Nato. Han och hans parti gillar heller inte det samarbete som Sverige nu har med Nato i Riga, som handlar om just desinformation. Men jag tror att svenska folket är av en helt annan uppfattning. Jag tror att svenska folket uppskattar det samarbete vi har och att vi är nära partner till Nato.

Man måste också vara realistisk, Stig Henriksson. Sverige klarar sig inte självt. Vi har ett militärt försvar, men det har visat sig att det är en fråga om dagar hur länge vi klarar oss själva. Det har varit en förfärlig dubbelmoral här i landet och här i kammaren. Vi har alla på något vis hoppats att Nato ska ställa upp om det krisar.

Det samarbete vi har med Nato är alltså bra, men det räcker inte. Det behöver utvecklas. Därför är samarbetet vi har i Riga jättebra. Men vi ska skapa trygghet. Det var ju det som var så viktigt med utredningen som Krister Bringéus gjorde. Den kom fram till vad då? Jo, att ett svenskt Natomedlemskap skulle vara konfliktavhållande. Det skulle stärka tryggheten för både Sverige och våra grannländer.

Stig Henriksson! När du besöker Baltikum nästa gång, fråga folk vad de tycker! Fråga om rädslan de känner inpå skinnet inför det som händer i Ryssland och i Ukraina. Fråga! Du ska se att du får svaret att det här är verkligt. De undrar också varför Sverige har en sådan dubbelmoral.

Det är dags för Sverige att så fort som möjligt söka medlemskap i Nato.

Fru talman! Temat för dagens debatt om hybridhot kan, precis som Dag Klackenberg var inne på, kopplas ända tillbaka till den trojanska hästen. Men det är klart att frågans aktualitet har förstärkts genom den försämrade säkerhetspolitiska utvecklingen i EU:s södra och östra grannskap. Det har gett frågan förnyad aktualitet.

Europa omges nu av en löpeld av spänningar, konflikter och kriser från Medelhavet i söder till Kaukasus i öster och Ishavet i norr. Inte sedan kalla krigets slut har de säkerhetspolitiska utmaningarna för Europa varit så svåra och så allvarliga som de är i dag.

Med utgångspunkt i det försämrade säkerhetsläget, som vi måste förhålla oss till, tror jag att det finns åtminstone två övergripande frågor som vi ska tänka igenom när vi förhåller oss till EU-kommissionens kommunikation om hybridhot och som kommissionen bör ta med sig i det vidare arbetet.

För det första är definitionen av vad som utgör ett hybridhot väldigt bred i kommunikationen. Syftet är naturligtvis att kunna ha anpassningsförmåga inför nya hot och föränderliga hot. Men har man inte tydliga avgränsningar och koncentrationer av resurser finns det risk för kraftsplittring. Varje insats som görs måste göras med utgångspunkt i att få den största nyttan och resursfokusering. Jag tror att kommissionens meddelande skulle tjäna på att prioritera bland de 22 olika förslagen om åtgärder mot hybridhot.

För det andra ser hybridhoten väldigt olika ut i söder och i öster, och det krävs olika åtgärder för att bemöta dem.

I öster är frågan främst kopplad till Rysslands illegala annektering av Krim och landets fortsatta aggression mot Ukraina. Ryssland lyckades agera i gråzonen mellan den totala freden och det totala kriget. Man kunde använda snabba beslutsprocesser och överraskningsmoment och genomföra en illegal annektering av Krim. Vi vet också att både EU och Nato till stor del blev tagna på sängen av den snabba händelseutvecklingen, och det rådde förvirring om vad som hände på marken. En lärdom att ta med sig från detta, vilket kommissionens kommunikation också tar fasta på, är att vi måste öva och träna snabba beslutsmekanismer i stora mellanstatliga organisationer som EU och Nato.

En annan dimension kopplad till hotet från öster är en tydligare militär dimension. Det understryker Natos roll i den europeiska säkerhetsordningen, som Ryssland nu utmanar genom att inte respektera andra länders säkerhetspolitiska vägval eller territoriella integritet. Det är därför utmärkt att Nato nu stärker sin närvaro i nordöstra Europa. Det är också bra att man jobbar med breddade säkerhetsfrågor, vilket vi har varit inne på tidigare: cybersäkerhet, snabbinsatsförmåga och strategisk kommunikation.

I söder ser hybridhoten annorlunda ut. Där kommer hoten och riskerna främst från inbördeskrig, internationell terrorism och radikalisering. Följderna har vi sett i form av terroristangrepp i Tyskland, Belgien och Danmark som har varit inspirerade eller styrda av Islamiska staten. Här är motåtgärderna inte militära utan snarare kopplade till polisiärt och juridiskt samarbete och samarbete mellan säkerhetstjänster, och det är EU snarare än Nato som är den viktigaste aktören.

I justitieutskottets yttrande till försvarsutskottet har vi tagit fasta på att vi behöver stärka åtgärderna mot finansieringen av hybridhot genom att skapa bättre förmåga att bekämpa pengatvätt, genom handlingsplaner mot terrorism och genom det europeiska samarbetet mot radikalisering.

Avslutningsvis, fru talman, tror jag att det finns två saker som vi bör ta med oss och som bör genomsyra det vidare arbetet mot hybridhot.

Det första är den starka koppling som faktiskt finns mellan intern och extern säkerhet genom både den gemensamma säkerhets- och försvarspolitiken inom EU och de rättsliga och inrikes frågorna men också genom det faktum att det som sker utanför våra gränser i allt högre omfattning påverkar oss. Så länge vi har ett närområde som präglas av extremism, radikalisering och svaga statsbildningar kan vi inte uppnå långsiktig stabilitet och säkerhet här hemma.

För det andra: Även om åtgärderna mot hybridhot främst är en nationell angelägenhet, vilket tidigare talare lyft fram, behöver vi mer internationellt samarbete. Det handlar om bilateralt samarbete men också om EU:s och Natos roll i dessa sammanhang. Vi vet att både EU och Nato spelar oersättliga roller i att stärka den europeiska säkerhetspolitiken. De har också förmågan att komplettera varandra.

Genom att ha nära samordning mellan EU och Nato kan man också säkra att det inte sker en onödig duplicering av det arbete som måste bedrivas för att stärka våra länder mot hybridhot.

Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag att lägga meddelandet till handlingarna.

(Applåder)

Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till reservation 1.

Jag fick några frågor från Centerpartiet, exempelvis om hur alternativet ser ut. Då vänder jag på frågan: Vi var ju ganska överens i utlåtandet om att lägga detta till handlingarna – att vi inte anser att EU ska militariseras. Men om man ska tala om alternativet bör det vara nationellt. Det bör ingå i det civila försvaret, som vi budgeterar pengar till. Det gör inte Centerpartiet.

I försvarsbeslutet var vi överens om att det militära försvaret inte alls fungerar utan det civila försvaret. Då bör man budgetera för det civila försvaret så att vi kan börja skapa det. Det kommer nämligen att ta tid, liksom återupprustningen av det militära försvaret. Vi budgeterar alltså för det civila försvaret, och jag skulle välkomna att Centerpartiet vaknade till på den punkten.

Av materialet från EU framgår att man blandar civila och militära komponenter vad gäller underrättelser. Det tycker vi är skrämmande. Något sådant vill vi inte vara med om.

Det ställdes också en fråga från Centerpartiet om våra starka kopplingar och band till Ryssland. Det är för mig en förbryllande fråga. Vad skulle det vara för starka band? Är det att vi anser att den svenska regeringen ska ha bra diplomatiska kontakter med Ryssland, att vi ska verka för avspänning i Östersjöområdet och att vi ska stärka vårt försvar? Är det något fel i det? Är det så Centerpartiet resonerar?

Man talar ofta och i många sammanhang om hybridhot och cyberhot; det har jag hört i flera år. Men man landar inte i att man vill förstärka försvaret. Vi har en situation nu där regeringen i fasta belopp ökar försvarsanslaget med 1 enda miljard per år. Det kommer alltså att ta 50 år innan vi når upp till 2 procent av bnp. Det räcker inte. Om vi sedan kopplar det till att vi inte alls utvecklar det civila försvaret tar vi inte detta på allvar. Då har jag svarat på Centerpartiets två frågor.

Åtgärdsförslagen i det nu aktuella förslaget är tydliga mellansteg i syfte att föra över makt från medlemsstaterna till EU. Vi sverigedemokrater ser med största allvar på hybridhoten. Samtidigt ter sig de föreslagna åtgärderna som ett försök från EU att med hänvisning till dessa hot utvidga sina befogenheter och göra intrång i nationella angelägenheter.

Att hantera och bemöta hybridhot är ytterst ett nationellt ansvar, och EU bör inte militariseras och inte heller få stöd för att lägga grunden till någon europeisk militär eller polisiär underrättelsetjänst.

Talartiden medger inte att jag går in i detalj på varje enskilt område, men låt mig lyfta fram ett av de problematiska förslagen i texten. Åtgärdsförslag 18 innefattar bland annat förslag om att ”använda instrument och uppdrag inom den gemensamma säkerhets- och försvarspolitiken (GSFP)”. Man vill alltså lägga ännu mer ansvar under GSFP.

I detta anförande instämde Tony Wiklander (SD).

Fru talman! Mikael Jansson och jag kan vara överens om att det anslås för lite pengar till det nationella försvaret, men det är också den enda punkt där vi är överens. Vi har från Moderaternas sida ingått en överenskommelse. Nu håller vi den, och sedan kommer det framöver att komma en ny försvarsöverenskommelse – vi får se vad som händer där.

Men vad jag absolut inte förstår är Sverigedemokraternas argument om att man inte ska ha ett samarbete inom unionen i dessa frågor. Det är väl få saker som är så gränsöverskridande som sjöfart, flyg, betalningar, transporter, eftersökande av brottslingar och jämförande statistik – allt talar väl för ett samarbete i unionen. Detta går ju inte att lösa på egen hand. Det är en avgrundsdjup skillnad mellan Moderaternas och Sverigedemokraternas syn på Europa, och jag hoppas verkligen att ni kommer att komma i kapp. Det går inte att ha det här Gustav Vasa-samhället längre.

Fru talman! Jämföra statistik på detta sätt kan man gott göra mellanstatligt. Vi har inget emot det. Men det har inget att göra med upprättande av en blandad militär och civil underrättelsetjänst inom EU och militarisering av EU. Ni som tycker att Nato är bra, lyssna på vad Natoländerna säger om möjligheterna att militarisera EU! Duger EU till det? Duger EU:s institutioner till att militariseras? Natoländerna skrattar åt det. Det är inte alls någon väg framåt.

Fru talman! Jag vill tacka Mikael Jansson för svaren i anförandet. Men jag skulle ändå vilja repetera frågan: Vilka stater är Mikael Jansson och Sverigedemokraterna beredda att medverka till att Sverige samarbetar aktivt med för att förebygga och motverka hybridhot? Formuleringen i er reservation kring dagens ärende är att vi värnar vår egen beslutanderätt och vår egen förmåga att bygga samarbeten med andra suveräna stater utanför EU:s ram.

Sverigedemokraterna nämner ofta Finland. Finland och Sverige ingår i EU, och vad jag förstår är också Finland med på att detta är ett viktigt område att utveckla samverkan och samarbetet på. Givetvis ska varje nation ha sin egen förmåga.

För Centerpartiet, som är ett av fem partier som har varit med och beslutat om försvarsinriktningen från 2016 till 2020, är det viktigt att den nu återupptagna totalförsvarsplaneringen också inbegriper ett starkt civilt försvar, ett psykologiskt försvar och en förmåga i hela landet att på alla nivåer och i alla organisationer förstå vad hybridhoten innebär i realiteten. Men samarbetet mellan det militära och det civila måste också utvecklas, och frågan om resurser kommer vi att återkomma till. Det finns olika steg i det utredningsarbete som pågår efter försvarsbeslutet och även en dialog mellan dessa fem partier, inklusive regeringspartierna, om ambitionshöjningen och budgeteringen framöver.

Frågan kvarstår dock: Vilka länder vill ni jobba ihop med?

Fru talman! Det är ingen hemlighet att vi vill se en försvarsallians mellan Sverige och Finland, och vi vill att den realiseras ganska snart. Att sätta en tidsplan för det vore verkligen bra för att höja den svenska tröskeleffekten och försvarsförmågan.

Vilka länder kan Sverige samarbeta mellanstatligt med för att utbyta information som har säkerhetspolitisk betydelse? Ja, det är alla länder och exempelvis Interpol. Det finns inga hinder för att utbyta information om vi har nytta av det för vår säkerhets skull.

Jag är trött på att man talar om hybridhot men inte satsar några pengar på försvaret. Att tala om hybridhot hjälper inte. Vi måste satsa pengar på civilförsvaret och bygga upp det, och det kommer att ta tid. Det kommer att ta flera år att återskapa ett civilt försvar. Lägger ni inte en krona på det kommer det aldrig att ske. Och vad är hybridhot? Det är absolut inte något nytt; det har alltid funnits. Världskrigen var till exempel hybridkrig från början till slut, där man försökte lura varandra på olika sätt.

Vi hade i vårt gamla civila försvar tekniker för att lösa detta. Den effektiva nivå som finns är den nationella nivån – plus att man samarbetar med andra länder. Vi är inte emot det; det vore väldigt dumt att vara emot det.

Men man måste också titta i EU:s papper. När EU planerar att ta över mer makt för att skapa meningslösa och ineffektiva organisationer – monstruösa organisationer som inte kan skapa effekt – måste vi se det i papperen och säga nej. Det tycker jag att försvarsministern från tid till annan faktiskt gör.

Fru talman! Utifrån det Sverigedemokraterna presenterar är det uppenbart att de väljer att ställa sig utanför ett samarbete som skulle kunna ge ett mycket mer effektfullt sätt att hantera hoten, som i dag är en realitet och som ökar i omfattning.

Man kan läsa vidare i reservationen. Sverigedemokraterna skriver: Vi anser att vi här rör oss i en gråzon, där vi upplever att man för det svenska folket bakom ljuset.

Det är en oerhört intressant beskrivning av detta ärende. Det kan i sin tur tolkas som en del i en hybridformulering. På vilket sätt anser Sverigedemokraterna att man för Sveriges befolkning bakom ljuset?

Det är viktigt att tala klarspråk och inte hymla med vad det är man vill åstadkomma och med vilka, skriver Sverigedemokraterna. Det är bra. För vår del står vi bakom att vi behöver ha en robusthet och ett samarbete som utvecklas och som kan hantera de inre spänningar som kan finnas i relationer mellan olika länder. Men på vilket sätt problematiserar Sverigedemokraterna hybridhotet som en realitet i dag? Vi hamnar ofta i den militära delen, men kan Sverigedemokraterna och Mikael Jansson ge exempel på konkreta incidenter eller scenarier som just nu utvecklas med hybridkrigföring eller hybridhot?

Fru talman! Ja, det är klart att det finns hybridhot och att det inkluderar spridandet av falsk information. Det omgärdar alla krig vi nu ser runt om i världen. Nästan all information runt dem är falsk. Även vi svenskar har lärt oss att man inte kan lita på den information som kommer från Ryssland eller USA eller något annat land när de är i krig. Då måste de nämligen effektivisera sin krigföring, och då kommer tydligen de här teknikerna fram.

På vilket sätt tar vi detta på allvar? Ja, vi budgeterar pengar för att bygga det civila försvaret. Det kommer att ta ett antal år att bygga det civila försvaret. Men ni lägger inte en krona på det, så ni kommer aldrig att få se något civilt försvar.

Sedan får man välja. Detta är förbryllande för det svenska folket, för egentligen är vi överens. Vi har sagt att detta ska vara en nationell angelägenhet. Det står väl i utlåtandet, så vi är överens. Men du säger att det inte ska vara så, utan att EU ska ha detta. Vi ska investera de här pengarna i EU-korgen i stället. Stämmer det inte? Okej.

Man får välja. Det vi tror är mest effektivt är att utveckla detta nationellt, men sedan ska man naturligtvis ha gränssnitt och kontakter med andra länder för att utbyta information när det gäller våra intressen.

Man bör bygga upp det civila försvaret. Det är punkt 1 a. Man kan inte gå runt det.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades under § 11.)