Sveriges Riksdags logotyp, tillbaka till startsidan

utveckling av nätverksbaserat försvar

Interpellationsdebatt 12 december 2003
poster
Hoppa över anförandelistan
  • Bädda in video
  • Ladda ner

Protokoll från debatten

Anföranden: 7

saknar porträttfoto
Leni Björklund (S)

Anf. 60 Leni Björklund (S)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Allan Widman har frågat mig om vilka åtgärder jag vidtagit och avser vidta för att uppnå kostnadseffektivitet i vid bemärkelse när det gäller utvecklingen av nätverksbaserat försvar inom Försvarsmakten, och på vilket sätt jag är beredd att ge riksdagen bättre förutsättningar att väga detta projekt mot andra angelägna försvarsbehov. Låt mig först göra ett klarläggande avseende vad som menas med ett "Nätverksbaserat försvar". Jag uppfattar nämligen att interpellanten främst berör lednings- och informationssystem. Ett nätverksbaserat försvar består även av sensorer och system med vapen för precisionsbekämpning. Genom att bättre integrera lednings- och informationssystem med verkanssystem skapas synergieffekter för att snabbt kunna få verkan i mål som ska bekämpas. En övergång till ett nätverksbaserat försvar innebär helt nya möjligheter att, till exempel genom informationsöverläge, föra strid och hantera kriser. Enligt min uppfattning ligger Sverige vid internationella jämförelser väl framme i utvecklingen avseende nätverksbaserade lösningar, inte minst vad avser ett kostnadseffektivt utnyttjande av civil teknik. Vi bör därför utnyttja vår inhemska industriella kompetens för att utveckla våra framtida stridskrafter. Att bara avvakta utvecklingen i omvärlden förefaller mig vara en passiv och viljelös hållning. Framtida ledningssystem och övriga nätverksbaserade lösningar ska självklart utformas så att de kan användas internationellt och för kommunikation med civila myndigheter. Utvecklingen mot ett nätverksbaserat försvar ska ses som en naturlig del av utformningen av den framtida Försvarsmakten, och inte som ett separat projekt. Det går inte att särskilt skilja ut vad som är nätverksbaserade komponenter, eftersom samtliga delar ska kunna ingå i ett nätverksbaserat försvar. Det blir därmed inte alltid möjligt eller meningsfullt att försöka urskilja kostnader för nätverksbaserade lösningar. Kostnaderna för utvecklingen av ledningssystemets tekniska delar, Ledsyst T, är dock specificerade och föremål för regeringens uppföljning och successiva beslut. Utvecklingen av Ledsyst T utgör en viktig förutsättning för en samlad lägespresentation. För att vi ska utveckla system som medger en sådan presentation måste en gemensam teknisk grund skapas så att olika system kan kommunicera med varandra. För att, som interpellanten också menar, säkerställa kostnadseffektiva lösningar genomför Försvarsmakten ett antal demonstrationer årligen, det vill säga prövningar av om olika tekniska lösningar är genomförbara för framtidens tekniska ledningssystem. Större demonstrationer planeras genomföras 2005 och 2006. Om vi utan eftertanke enbart modifierar dagens system riskerar vi att få höga kostnader och liten effekt. Försvarsdepartementet har gjort en noggrann värdering av ledningssystemutvecklingen, som förutom tekniska ledningssystem även omfattar metoder för ledning, organisation och personalutveckling. Försvarsmakten har för regeringen redovisat vidtagna åtgärder avseende tidigare identifierade brister i organisation, projektledning, personalförsörjning, hantering av risker med mera. Enligt min mening har Försvarsmakten hanterat bristerna på ett tillfredsställande sätt. Det finns därför inte nu något som talar emot en fortsatt inriktning mot ett nätverksbaserat försvar eller mot metoden att genomföra en successiv demonstratorverksamhet. Jag menar att utvecklingen mot ett nätverksbaserat försvar ger just de förbättrade förutsättningar för ett kostnadseffektivt utnyttjande av system inom mark-, sjö- och luftkrigföringen såväl nationellt som internationellt, liksom för samverkan med civila myndigheter, som interpellanten efterlyser. Inriktningen mot ett nätverksförsvar kommer att vara en naturlig del i utvecklingen av Försvarsmakten oaktat framtida ekonomiska ramar.
saknar porträttfoto
Allan Widman (Fp)

Anf. 61 Allan Widman (Fp)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Jag tackar försvarsministern för det svar som jag har erhållit på min interpellation. I nästan varje verksamhet bildas då och då ett mantra, ett nyckelord, kring vilket organisationen sluter upp och som reflexmässigt manar till fokusering. I den svenska Försvarsmakten är detta ord just nu NBF - det nätverksbaserade försvaret. Det speciella med NBF är att det inte låter sig definieras tekniskt, ekonomiskt eller operativt. I stället handlar det om en vision om att uppnå en god och säker kommunikation mellan våra förband och försvarsgrenar som genom en på sensorer baserad gemensam lägesbild och förståelse ökar tempo och effektivitet i krigföring. Av denna definition följer att utvecklingen i riktning mot NBF i någon mening alltid har pågått. Men samtidigt följer att det inte finns någon tydlig slutpunkt. Likt Christofer Columbus vet vi inte var vi ska hamna och vi vet inte heller när vi hamnar där. Men det värsta av allt är kanske att det även saknas uppgifter om den slutliga resekostnaden. Det är mot denna bakgrund som jag har ställt två principiella och, som jag tror, viktiga frågor. I första hand gäller det interoperabiliteten, det vill säga förmågan att med den teknik som Försvarsmakten väljer samverka med dels de så kallade blåljusmyndigheterna, dels med andra länders militära förband i samband med internationella insatser. På denna punkt blir jag inte på något sätt lugnad av ministerns besked att vår inhemska industri "ligger långt framme" och därför bör utnyttjas för utveckling av tekniken. Det mest väsentliga, herr talman, är nämligen inte huruvida Sverige kan utveckla ett bra system. Avgörande är i stället om vårt system blir det som Natos och EU:s medlemsländer väljer. Om så inte blir fallet tvingas vi införskaffa också deras teknik alldeles oavsett om den som vi har utvecklat är bäst i världen. Mot denna bakgrund bör en försiktig hållning från vår sida inte uppfattas som passiv och viljelös utan som klok och kostnadsbesparande. Det finns skäl att understryka att Folkpartiet liberalerna är i ett försvarssammanhang teknikvänligt parti och att NBF sannolikt är en ofrånkomlig utveckling. Men den politik som regeringen för verkar mer förestavad av industripolitiska hänsyn än av att få bästa möjliga försvar till lägsta kostnad. Så långt handlade det om kostnadseffektivitet. Nu går jag över till riksdagens möjligheter att väga NBF mot andra behov i Försvarsmakten. Det enda som liknar ett svar på denna punkt är uttalandet att "det inte alltid är möjligt eller meningsfullt att försöka urskilja kostnaderna för nätverksbaserade lösningar". Svaret är inte tillfredsställande. Allt som försvaret företar sig och som är av samma dimension som NBF kostar miljarder. Kostnaderna kommer därför att få stor påverkan på förbandsproduktion, beredskap, förnyelse av annan materiel och möjligen också vår förmåga att medverka vid internationella insatser. Även om det kan vara svårt att definiera kostnaderna så måste regeringen finna vägar till detta. Ett sätt kan vara att bryta ned visionen NBF och skapa tydliga etappmål och delmål för de olika områdena. I detta sammanhang oroas jag över det utvecklingsarbete som gäller Ledsyst T. Det framgår indirekt av försvarsministerns svar att det har funnits problem med projektet, men att dessa nu är åtgärdade. Min fråga till ministern är om hennes slutsatser i denna del har dragits på grundval av Försvarsmaktens rapport till regeringen från den 1 oktober 2003.
saknar porträttfoto
Leni Björklund (S)

Anf. 62 Leni Björklund (S)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Riksdagen har bestämt att vi ska ha ett försvar som är ett modernt insatsförsvar där man ska arbeta tillsammans mellan de olika försvarsgrenarna för att också uppnå bästa effekt när det gäller att möta hot. Det är det nätverksbaserade försvaret; man ska arbeta i ett nätverk. Det betyder att all den materiel, all den utbildning och alla de hjälpmedel som man skaffar sig framöver hela tiden måste prövas. Man måste fråga sig: Hur fungerar de för att de olika försvarsgrenarna och de olika kunskapskomponenterna som vi har i försvaret ska kunna arbeta samlat och integrerat? Det är därför det är omöjligt att säga vad kostnaden och slutmålet för ett nätverksbaserat försvar är. Jag skulle kunna göra det enkelt för mig och säga att det är slutsumman av försvarskostnaderna varje år, och sedan konstatera att jag inte kan tala om vid vilket år vi ska upphöra med försvar och därmed räkna ut vad slutsumman blir. Detta är alltså en nödvändig och helt integrerad beståndsdel i hur vi bygger ut och utvecklar det svenska försvaret. Allt detta är baserat på att riksdagen har bestämt att det ska gå till på det viset. Sedan är det en annan sak att vi just nu diskuterar hur ett gemensamt ledningssystem ska se ut. Det är bara en liten del av det hela. I det sammanhanget kan vi inte i dag sitta och beställa ett ledningssystem. Det finns ledningssystem i de olika försvarsgrenarna som ska användas så långt som det är möjligt om man anser att de håller för en ansenlig tidsperiod framåt. Däremot behöver vi få en demonstrator och en demonstration av hur man ska få gemensamma gränssnitt så att vi kan koppla ihop dem. Vi behöver också veta om det finns någon komponent som behöver nyutvecklas så att vi får gemensamma lägespresentationer och kan inrikta de insatser som vi gör mot ett gemensamt uppfattat mål i olika delar. I det sammanhanget har Sverige en betydande kompetens. Men vi använder oss inte av den isolerat, utan Sverige deltar i en lång rad arbetsgrupper både inom EU och Nato för att se till att ibland påverka deras sätt men också emellanåt hämta hem lösningar ifrån dessa länder. Det är klart att ett sådant här projekt delvis innehåller risker. Men jag skulle vilja ställa en fråga till Allan Widman: Vad är egentligen alternativet för framtiden annat än ett försvar som arbetar i nätverk?
saknar porträttfoto
Allan Widman (Fp)

Anf. 63 Allan Widman (Fp)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Det kan säkert intolkas i riksdagens olika beslut att Försvarsmakten ska arbeta med målet att skapa nätverksbaserade lösningar. Men jag tror inte att riksdagen har bestämt att de ska produceras i Sverige av svensk försvarsindustri och utvecklas av Försvarsmakten och industrin gemensamt. Det är viktigt att erinra om vad ministern sade i sitt svar. Jag brukar inte läsa innantill, men jag ska göra det kort: "Försvarsdepartementet har gjort en noggrann värdering av ledningssystemutvecklingen, som förutom tekniska ledningssystem även omfattar metoder för ledning, organisation och personalutveckling. Försvarsmakten har för regeringen redovisat vidtagna åtgärder avseende tidigare identifierade brister i organisation, projektledning, personalförsörjning, hantering av risker med mera. Enligt min mening har Försvarsmakten hanterat bristerna på ett tillfredsställande sätt. Det finns därför inte nu något som talar emot fortsatt inriktning mot ett nätverksbaserat försvar." Herr talman! Regeringen uppdrog för över ett år sedan åt Statskontoret att göra utvärderingar och genomföra en granskning bland annat av utvecklingen av det ledningssystem som försvarsministern här har berört. Statskontoret levererade i en promemoria den 22 oktober 2003 en delvis annan bild när det gäller utvecklingen av ledningssystemet. Under rubriken Sammanfattning anför Statskontoret, som har regeringens uppdrag att granska detta, följande: "De förhållanden som redovisas i rapporten rör såväl strategiska frågeställningar som frågor av mer teknisk och projektadministrativ art. Detta tillsammans med rapporteringens omfattning leder till svårigheter att få en någorlunda heltäckande bild av uppnådda resultat i förhållande till uppställda mål och insatta resurser. Därtill saknas i rapporten en uppdaterad redogörelse rörande det ekonomiska utfallet. Det sammantagna intrycket blir att rapportens värde som underlag för regeringens styrning och förestående investeringsbeslut kan ifrågasättas." Man fortsätter något längre fram: "Trots att åtgärder vidtagits måste det inledda utvecklingsarbetet på grund av bl.a. sin omfattning och komplexitet alltjämt bedömas som ett högriskprojekt. Statskontorets bedömningar av risknivån går i vissa avseenden längre än de som redovisas i Gartners senaste granskning." De här sammanfattande raderna från Statskontoret i slutet på oktober 2003 ska jämföras med svaret att det finns "inte nu något som talar emot fortsatt inriktning mot ett nätverksbaserat försvar, eller mot metoden att genomföra en successiv demonstratorverksamhet". Herr talman! Jag vill påstå att antingen har regeringen inte läst den rapport som man har beställt från Statskontoret eller också har man inte förstått innehållet i den. Det är enligt min mening ställt utom allt tvivel att det finns mycket som talar emot den utveckling som nu pågår av ledningssystemen och som ifrågasätter både interoperabilitet och kostnadseffektivitet.
saknar porträttfoto
Leni Björklund (S)

Anf. 64 Leni Björklund (S)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Jag tror att vi nu börjar bli överens om att NBF inte är något mantra, utan det är en fråga om hur det svenska försvaret i alla dess komponenter ska utvecklas för att vi ska få ett fungerande försvar. Däremot: Hur ska ledningssystemet upphandlas? För detta finns både prislappar och allting i fråga om hur mycket den komponenten får kosta. Det är inte bara Statskontoret som har värderat. Regeringskansliet har använt Statskontoret. Vi i Försvarsdepartementet har haft det för att ha ett stöd, därför att frågan om ledningssystem visar sig många gånger vara en svårare sak. Försvarsmakten har också skaffat sig en egen konsult för att titta på det och få sitt stöd. Vi har läst både Statskontorets rapport, Försvarsmaktens rapport och deras egen konsultrapport, som också är en öppen handling. Vi kan då konstatera att det alltid finns risker i olika delar. Först kom en rapport som identifierade ganska många risker. I nästa rapport konstaterade man att man hade tagit hand om de riskerna på ett sätt som verkar tillfredsställande. Eftersom projektet går över från att bara handla om att skriva med papper och penna till att bli lite mer praktiskt arbete, uppstår naturligtvis nya risker, som man pekar på. Det har handlat om på vilket sätt de tas om hand. Det har vi i departementet försäkrat oss om innan vi har gett klartecken för nästa etapp. Även oktoberrapporten är beaktad, liksom ytterligare underlag, inför det ställningstagande som kommer. Själva metoden att göra det etappvis och att se till att man kan avbryta och göra det i demonstratorverksamhet använder vi för att vi inte ska plöja ned för mycket pengar på projekt som inte leder någonvart. Vi har också skaffat oss kunskaper från utlandet. Det är inte bara svensk industri som håller på med det här. I ett konsortium som består av svensk industri ingår även IBM och Boeing, för att man också ska tillvarata internationellt kunnande när vi framgent utformar vårt ledningssystem. Jag hoppas, Allan Widman, att jag ändå kan redovisa att vi vidtar åtgärder. Vi kommer i regleringsbrevet att se till att Försvarsmakten får en särskild inriktning för det här arbetet, så att vi kan följa det, därför att det är en viktig sak.
saknar porträttfoto
Allan Widman (Fp)

Anf. 65 Allan Widman (Fp)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Bara för att man ska förstå dimensionerna på NBF och utvecklingen av ledningssystem kan jag säga att det för närvarande, medan vi fortfarande är i ett beredande och utredande stadium, är 260 personer som arbetar heltid med den här frågan. Då har vi ändå inte räknat in alla de officerare och annan personal ute på de militära förbanden som deltar i arbetet. Jag måste ställa en fråga. Försvarsministern gav i sitt svar mycket tydligt besked när det gäller ledningssystemutvecklingen, vilket står i det här stycket, att det finns "inte nu något som talar emot fortsatt inriktning mot ett nätverksbaserat försvar, eller mot metoden att genomföra en successiv demonstratorverksamhet". Hur går detta ihop med de sammanfattande slutsatser som regeringens eget granskningsorgan drar? De säger där att den rapport som Försvarsmakten tagit fram i oktober kan ifrågasättas som beslutsunderlag inför de kommande investeringsbesluten. Hur kan man säga att det inte finns någonting som talar emot när Statskontoret säger att detta är ett högriskprojekt? Det är, herr talman, ett högriskprojekt i mångmiljardklassen. Det går inte ihop. Jag tror avslutningsvis att risken är utomordentligt stor att de svenska skattebetalarna, som förr eller senare måste erlägga priset för NBF, först kommer att få göra detta i form av en egen i Sverige utvecklad version och sedan kommer att få betala för den version och den teknik som är nödvändiga för att Sverige ska kunna delta i internationella insatser. Vill det sig sedan riktigt illa, herr talman, kommer Sveriges skattebetalare också att få betala en tredje version, som innebär möjligheter för Försvarsmakten att kommunicera med blåljusmyndigheterna. Det är värt att notera att de i Statskontorets rapport också påpekar att Försvarsmakten i sin oktoberrapport inte nämner ett ord om samordningen med de civila delarna.
saknar porträttfoto
Leni Björklund (S)

Anf. 66 Leni Björklund (S)

Hoppa till anförandet i videospelaren
Herr talman! Jag undrar egentligen vad jag ska svara för att Allan Widman ska bli nöjd. Det jag talar om är att vi måste ha nätverksbaserade lösningar för försvaret, och det verkar Allan Widman hålla med mig om. När vi nu ska utforma de komponenter som gäller ledningssystemet har vi försäkrat oss om att vi arbetar stegvis, så att vi inte styr in för mycket pengar i ett projekt, som alltid är riskabelt. Vi ser till att vi har ett antal konsulter som följer uppdraget, så att vi successivt kan anpassa oss. Vi utvecklar det här ledningssystemet - det är ju inga hemligheter, annat än i mycket begränsade delar - i internationella kontakter, i grupper både inom Nato och inom EU. Vi har vänt oss till industrin, och i industrin ingår inte bara svensk industri utan även, som jag sade, utländsk industri, med IBM och Boeing. Allt detta gör vi för att försäkra oss om att också utländska erfarenheter ska komma oss till godo. Vi har också sett till att den på Försvarets materielverk som arbetar med att utveckla kommunikationssystemet för blåljusmyndigheter finns med i arbetsgruppen som utvecklar det militära försvarsmaktssystemet, för att vi inte ska få två system också i Sverige som inte har gemensam kommunikation. Detta gör vi för att vara så noggranna som möjligt med skattebetalarnas pengar. Samtidigt vore det naturligtvis enklast att inte göra någonting - det är minst risker med det. Men nu har riksdagen bestämt att vi ska modernisera vårt försvar, och det är min uppgift att se till att det beslutet blir fullföljt. Därför ska vi också utveckla ett ledningssystem för det moderna försvaret.

Dokument

den 2 december

Interpellation 2003/04:176

 av Allan Widman (fp) till försvarsminister Leni Björklund om utveckling av nätverksbaserat försvar

Som relativt nyvald ledamot av försvarsutskottet utgick jag från att förbandsenheter inom olika vapengrenar kunde kommunicera med varandra och rent av utarbeta gemensamma lägesbilder. Efterhand har detta antagande visat sig djärvt.

På annat sätt kan den beslutsamhet och uppståndelse som präglar planerna på ett nätverksbaserat försvar (NBF) inte tolkas. Målet för arbetet, som enligt de flesta bedömare ligger minst 15 år bort i tiden, är nämligen just detta att säkerställa en snabb och säker kommunikation mellan förbandsenheter och vapensystem samt upprätta gemensamma och relevanta lägesbilder.

Hur detta ska gå till konkret är emellertid ännu inte fastlagt. Enligt Statskontoret, som på regeringens vägnar följer och granskar projektet inom Försvarsmakten, är arbetet inte målstyrt (Statskontorets PM från den 24 mars 2003). Målen kommer att preciseras under arbetets gång med utgångspunkt i "de slutsatser och erfarenheter som kan dras i samband med att olika lösningar testas och verifieras".

Uttryckt på ren svenska torde detta innebära att man gett sig ut på en resa där slutdestinationen efter tre års färd ännu inte är fastställd. Jag delar Statskontorets bedömning att tillvägagångssättet innehåller risker och skapar problem när det gäller styrning och uppföljning.

Ett problem i sammanhanget är att kostnaderna för övergången till ett försvar med NBF inte enkelt låter sig fastställas. Både Statskontoret och Försvarsmakten menar att dessa inte är möjliga att bestämma @ eller att detta i vart fall förefaller mindre angeläget. När det gäller kostnaderna för det löpande utvecklingsarbetet och huvudaktiviteterna fram till 2006 finns det tydligen uppgifter. Dessa är dock belagda med sekretess.

Det råder ingen tvekan om att kostnaderna för både utveckling och tillförseln av ny materiel avseende NBF är betydande. Samtidigt är det tydligt att försvarets ekonomiska ramar, alldeles oavsett politiska majoritetsförhållanden, inte lär öka i en nära framtid. Projektet kommer därför med nödvändighet att behöva ställas mot andra satsningar både inom och utom materielanslaget. Att regering och riksdag under besluts- och utvecklingsfasen då saknar ett tillförlitligt ekonomiskt underlag är naturligtvis i grunden oacceptabelt.

Till saken hör också att Sverige inte är ensamt om att utveckla sitt försvar i den här riktningen. Samtliga länder i Västeuropa, och icke minst USA, bedriver ett liknande arbete, dock ofta med ekonomiska resurser som vida överstiger våra. Mot denna bakgrund och det gynnsamma säkerhetsläget bör också övervägas huruvida en lugnare utvecklingstakt kan ge viktiga fördelar? Ekonomiskt skulle det ta sig uttryck i att vi kan utnyttja investeringar i utvecklingskostnader som andra länder tagit på sig. Strukturellt genom att avvakta de teknikval som främst Nato och övriga EU-länder kommer att göra. Att utveckla ett svenskt nätverk som riskerar att inte vara kompatibelt med dessa aktörer och deras plattformar blir ju mer eller mindre bortkastat.

Inte heller inom landets gränser är Försvarsmaktens arbete unikt. Just nu pågår upphandling av ett nytt kommunikationssystem för blåljusmyndigheterna. Till funktion och innehåll påminner detta mycket om NBF. Systemet ska vara gemensamt för flera olika myndigheter, kommunikationen ska kunna ske skyddat och möjliggöra bland annat gemensamma lägesbilder samt integration av sensorer. Dessvärre tyder mycket på att samordningssträvan mellan detta projekt och NBF varit svag. Enligt uppgift kommer inte Försvarsmakten att vara en del i systemet, åtminstone inte från början. Man kommer till exempel att kunna ringa in och bli uppringd på samma villkor som allmänheten. Även om FMV handlagt själva upphandlingen av kommunikationssystemet har kravspecifikationerna tillkommit genom andras försorg. Risken för att statsmakten till stor del kommer att betala två gånger för samma sak synes uppenbar!

Jag hyser en uppriktig oro för att Försvarsmakten om sju eller åtta år har bundit en stor andel av sitt anslag till införande av NBF och att andra komponenter som förbandsutbildning och vapensystem fått stryka på foten. Om det vill sig riktigt illa kan Försvarsmakten också tvingas ha ett särskilt system för kommunikation med blåljusmyndigheterna och kanske ytterligare ett vid deltagande i internationella insatser. Det ligger i allas intresse att motverka uppkomsten av en sådan situation.

Med anledning av det anförda vill jag ställa följande fråga till försvarsministern:

Vilka åtgärder har ministern vidtagit och vilka åtgärder avser ministern att vidta för att uppnå kostnadseffektivitet i vid bemärkelse när det gäller utvecklingen av NBF inom Försvarsmakten och på vilket sätt är ministern beredd att ge riksdagen bättre förutsättningar att väga detta projekt mot andra, angelägna försvarsbehov?