Svenskar som reser för att strida i oroshärdar och för terroriststämplade organisationer

Herr talman! Anti Avsan har frågat justitie- och migrationsministern vilka åtgärder han avser att vidta för att hindra personer från att resa för att strida i oroshärdar och för terroriststämplade organisationer. Han har också frågat hur ministern ställer sig till Alliansens förslag om att se över möjligheten att återkalla eller tillfälligt omhänderta pass. Frågan har överlämnats till mig att besvara.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Regeringen ser allvarligt på problematiken med att personer reser till konfliktområden för att delta i terroristhandlingar. De som reser iväg utgör ett hot på platsen de reser till och utsätter även sig själva för fara. De som återvänder till Sverige kan också utgöra ett hot mot Sverige och svenska intressen.

FN:s säkerhetsråd antog i september 2014 en bindande resolution om bland annat åtgärder för att motverka att personer reser utomlands i syfte att begå terroristhandlingar. I resolutionen ställs bland annat krav på att det ska vara straffbart att resa utomlands i syfte att delta i terroristhandlingar eller terroristträning. I december gav regeringen en särskild utredare i uppdrag att analysera behovet av lagändringar för att Sverige ska leva upp till de krav på straffrättslig reglering som ställs i resolutionen. Om utredaren bedömer att det krävs lagändringar ska förslag till sådana lämnas. Uppdraget ska redovisas senast den 18 juni i år.

Säkerhetspolisen har det huvudsakliga ansvaret för terrorismbekämpningen i Sverige. En stor del av Säkerhetspolisens arbete är inriktat på att förebygga och förhindra att terroristbrott begås. Säkerhetspolisen följer noga utvecklingen när det gäller personer som reser för att ansluta sig till terroriststämplade organisationer och delta i strid. En viktig del i Säkerhetspolisens arbete är att ta kontakt och samtala med personer som återvänder från konfliktområden. Dessa samtal utgör en del i bedömningen om en återvändare kan utgöra ett hot mot Sverige eller mot svenska intressen.

Det är givetvis en utmaning att urskilja dem som reser med brottsligt uppsåt från dem som reser i helt legitima syften. I detta arbete är myndighetens underrättelseinhämtning av central betydelse. Brottsbekämpande myndigheter har också möjlighet att begära ut passageraruppgifter från transportföretag. Detta sker i begränsad omfattning, eftersom inhämtning och analys i stora delar bygger på manuell hantering. Regeringen anser att det är viktigt att föra en konstruktiv dialog med EU-parlamentet i syfte att nå framåt i fråga om ett samlat och rättssäkert EU-regelverk på området.

Förebyggande åtgärder är en central del i arbetet mot terrorism. På ett tidigt stadium handlar det om att värna demokratin mot våldsbejakande extremism och motverka radikalisering genom att stärka de principer som det demokratiska styrelseskicket vilar på och att de mänskliga rättigheterna respekteras av stat och individ. En nationell samordnare har i uppdrag att stärka detta arbete på nationell, regional och lokal nivå och stödja de aktörer som identifierar problem med våldsbejakande extremism lokalt.

När det gäller frågan om att återkalla pass är det viktigt att komma ihåg att svenska medborgare har en grundlagsskyddad rätt att fritt få resa in i och ut ur Sverige. Ett svenskt pass kan i dag inte återkallas på grund av att det föreligger en misstanke om att passinnehavaren ska begå ett brott. En misstanke om brott kan dock i vissa fall utgöra hinder mot att ett nytt pass utfärdas.

I de fall en person är skäligen misstänkt för ett brott som kan leda till fängelse, till exempel förberedelse till terroristbrott, finns möjlighet att hindra personen från att resa genom utfärdande av reseförbud. I beslutet kan som villkor anges att passet ska överlämnas till polisen. Genom den utredning som regeringen nyligen tillsatt för att genomföra FN:s resolution kan det straffbara området komma att utvidgas. Detta skulle kunna leda till att reseförbud kan användas i större utsträckning än i dag. Inom ramen för en annan pågående utredning övervägs också åtgärder för att motverka missbruk av svenska pass. En fråga som där särskilt utreds är begränsningar i möjligheten att få ett nytt pass efter förlustanmälan.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Möjligheten att inneha pass kan alltså komma att påverkas av de överväganden som görs i nu pågående utredningar. Jag avser att noggrant följa frågan.

Herr talman! Jag vill rikta ett tack till inrikesminister Anders Ygeman för svaret.

Jag kan säga på en gång att jag tycker att det är positivt att regeringen har vidtagit åtgärder. Det gjorde vi från allianssidan redan tidigt förra hösten. Det skrevs en gemensam alliansartikel den 1 september förra året. Vi från de fyra allianspartierna motionerade också om just de saker som nu har lett till att regeringen har gett utredaren direktiv att utreda resefrågorna i enlighet med FN-resolutionen som inrikesministern nämnde.

Min interpellation ställdes redan den 9 december, det vill säga innan regeringen hade beslutat om direktiven till utredaren. Det är förklaringen till att jag frågar på det här sättet.

Vad man kan säga är att det här är ett ganska omfattande problem som berör många olika områden. Det berör också olika organisationer: al-Qaida på många platser i världen, IS i Syrien och Irak, Boko Haram i Nigeria, olika grupper i Mali och andra delar av Afrika och i någon utsträckning också grupper i Ukraina. Tyvärr är det väl så att oroshärdar i olika delar av världen drar till sig personer som på något vis vill engagera sig i många gånger väldigt allvarlig brottslighet: brott mot mänskligheten, folkmord och annat.

Svårigheten är att säkra bevisning för den typen av brott, även om vi har Romstadgan för Internationella brottmålsdomstolen i botten. Enligt internationell sedvanerätt har vi också en skyldighet för stater att utreda krigsförbrytelser och terrorbrott. Om de inte gör det har de en skyldighet att överlämna personer till Internationella brottsmålsdomstolen. Tyvärr finns det kanske inte så stora förhoppningar när det gäller många av de här oroshärdarna, inte minst av det skälet att det kanske inte finns någon stat som har full kontroll över sitt territorium. Det skapar särskilda problem. Därför är frågan viktig i ett generellt perspektiv.

Samtidigt har frågan aktualiserats i allra högsta grad efter de attentat som ägde rum i Paris. På det viset har frågan aktualiserats också i vidare bemärkelse, kanske främst med hänsyn till vad som händer i Syrien. Det är klart att det som människor ser, också i svenska medier, och vad som berättas därifrån i olika reportage, videoinspelningar och annat upprör otroligt mycket.

Vad som är viktigt är att på alla tänkbara sätt, men naturligtvis med beaktande av rättsstatens principer i grunden, hindra människor från att bege sig dit. Det är ett sätt att ingripa. Då finns det skäl att göra det som regeringen har tagit initiativ till genom utredningsdirektiven men också att fundera på om det finns ytterligare åtgärder man kan vidta.

Jag vill påstå att man inte reser till ett sådant här område av ren nyfikenhet, i vart fall inte om man är vad som på vanlig svenska uttrycks som normalt funtad. Däremot är det så att om man begår brott, vilket man får anse att de allra flesta som reser gör, är det väldigt svårt att utreda det.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Ser inrikesministern någonting mer man kan göra i förlängningen, förutom det som har redovisats i svaret?

Herr talman! Tyvärr är det varken första eller sista gången vi diskuterar dessa angelägna frågor. Vi befinner oss i ett skymningsläge, där vi möter en kraft som har en ganska omfattande och obehaglig agenda. Den inkluderar bland annat att utplåna i stort sett alla som finns här inne och alla våra gemensamma värderingar - hela den svenska nationens värderingar - om demokrati, öppenhet, mångfald, tolerans och så vidare. Då tycker jag att vi har inte bara en rättighet utan en definitiv skyldighet att försvara oss.

Jag vill instämma med Anti Avsan; jag tycker att det är ett bra svar. Det gläder mig att regeringen är tydlig och vill vidta åtgärder. Man tänker inte lägga så mycket smörpapper emellan, utan här måste man gå framåt med förslag.

Vi i Folkpartiet välkomnar utredningen. Naturligtvis är de förebyggande insatserna - jag säger det igen: de förebyggande insatserna - helt centrala. Det är centralt att vi på plats i Sverige strategiskt påverkar de krafter som kan bidra till den här galenskapen men också på plats ser till att skapa en situation som gör att fler människor känner sig mindre angelägna att söka sig till denna typ av extremism, oavsett om den är religiös eller politisk eller hur galenskapen nu ser ut.

Utredningen tycker vi i Folkpartiet är bra. Vi välkomnar den, men vi skulle gärna se att regeringen övervägde de straffsatser som finns för vissa brott, till exempel för att rekrytera och utbilda terrorister. Om de här personerna kommer hem och brott kan styrkas - Anti Avsan berörde de uppenbara bevissvårigheterna - kan Folkpartiet tänka sig att de beläggs med en längre tids inlåsning.

Vi tycker också att man skulle kunna se över om inte fler brottstyper kan plockas in under terrorbegreppet, till exempel skyddande av brottsling. De som reser är ju inte ensamma om att göra det.

Man kanske ska fundera på om man ska se över eller åtminstone damma av den lagstiftning som finns om olovlig kårverksamhet. Det finns rekryteringskontor här och där, enligt Säpo och andra som man träffar i de områden som också inrikesministern känner till. Den lagstiftningen kanske man kan använda. Den är inriktad på verksamhet som byggs upp i Sverige, men herregud, vi har ju ändrat lagar i det här landet förut. Vi kan titta på både hur rekvisiten är formulerade och om de ska användas för att utmana svenska värden på annat håll. Nu har vi till exempel svensk trupp på uppdrag i andra delar av världen för att skydda mänskliga rättigheter. De kan hotas av rekryteringskontoren, som i praktiken håller på att bygga upp vad jag ser som olaglig kårverksamhet.

Vi har nyligen skärpt vapenlagstiftningen. Inte minst Socialdemokraterna har medverkat till det. Men då talar vi om grov kriminell verksamhet med mammon som gud, så att säga. Nu ser vi personer som intresserar sig för raketgevär och annat. Man skulle kunna föra in en straffskärpning när det gäller detta.

Lagstiftningen om uppvigling skulle man så att säga kunna dra fram och tillbaka några gånger och titta på om det finns något att göra där.

Det för oss tillbaka till de bevisfrågor som är så svåra. Då vill jag bara göra en jämförelse så att inrikesministern tar med sig den.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi anser ju att vi i Sverige kan meddela så kallade kontaktförbud för människor som har svårt att låta andra vara i fred. Det görs primärt för människor som vi tror kan komma att göra någonting. Då får de inte besöka till exempel en viss del av Örebro eller Stockholm.

Jag tycker att vi kan titta på rekvisiten för detta. Om man besöker de här platserna och inte är tydlig med att man håller på med uppdrag för till exempel FN, Socialdemokraterna, Folkpartiet, riksdagen eller svensk polis, då talar det kraftigt för att man ägnar sig åt kriminell verksamhet.

Herr talman! Jag tror, med all respekt för brottens allvar och uppgiftens svårighet, att man ska akta sig för att "servettskissa" mot terrorism och säga: Vad kan vi göra i just den här situationen?

Vi måste ha en basplatta att stå på. Det finns en risk att de åtgärder vi vidtar för att bekämpa terrorismen, för att skydda det fria och öppna samhället, faktiskt hotar det fria, öppna och demokratiska samhället och att vi urholkar rättsstatens grund.

Då har vi låtit terroristerna vinna en delseger. Det är en liten seger för dem när vi börjar ändra vårt samhälle bort från det fria och öppna och bort från rättsstatens principer.

Jag vill varna lite för att i ljuset av Parishändelserna eller Breivik göra lite vad som helst. Vi måste göra rätt saker och se till att de får effekt.

Jag välkomnar att det verkar finnas ett brett stöd för de åtgärder som regeringen har aviserat mot terrorismen. Vi har nu också aviserat att vi inom kort ska fatta beslut om att uppdatera den nationella strategin mot terrorism. Det handlar framför allt om de delar som behandlar den förebyggande verksamheten och om de utländska stridande.

Det finns i dag en stor grupp personer som strider i Mellanöstern. Det finns också en relativt stor grupp - ett 40-tal personer - som strider i Ukraina. Man ska vara medveten om detta och inte bara se den ena delen av problemet.

Jag är lätt skeptisk till att förändra straffsatserna. Vi ska naturligtvis ta den diskussionen med alla inom ramen för den nya strategin om terrorismen. Tyvärr, och det gäller brottslingar i stort men kanske i synnerhet den här gruppen, har de personer det gäller ganska svag kunskap om våra straffsatser. Det gör att förändring av straffsatser enligt all tillgänglig kriminologisk forskning ger ganska svagt resultat. Ska vi kunna bekämpa den här typen av brottslighet handlar förändringen framför allt om upptäckt och naturligtvis om möjlighet att lagföra dem. I dag är dessa handlingar inte ens brottsliga, tyvärr. Jag hade önskat att de hade varit det, och vi ska se till att de blir det.

I FN-resolutionen handlar det också om att kriminalisera rekrytering, finansiering, organisering och träning för terrorkrigsbrott. Då täcker vi också in de saker som Johan Pehrson talar om annan lagstiftning för att täcka.

De åtgärder vi ska vidta handlar om på vilket sätt vi kan få in information till säkerhetstjänsten. Det gäller källinhämtning, signalspaning, utbyte av information säkerhetstjänster emellan och det som man kallar för biljettinformation, som EU betecknar PNR, och om möjligheten att systematiskt kunna behandla detta för att få en bättre bas.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det är svårt att bevisa brott i andra länder. Det är alldeles självklart. Jag tror dock att vi i närtid kommer att få se exempel på att det är möjligt att göra det och att vi kommer att kunna få fällande domar mot folk som har gjort sig skyldiga till terrorbrott i andra länder.

Det vi pratar om nu är stridande. Terrorbrott och brott mot folkrätten är redan i dag kriminaliserade. Det finns alltså redan i dag möjlighet att lagföra många av de individer som gör sig skyldiga till dessa hemska brott.

Herr talman! Om jag inledningsvis ska säga något i denna andra omgång är det möjligen att det öppna samhällets behov av skydd inte får leda till att det öppna samhället inte längre uppfattas som öppet. Men samtidigt går det inte att vara naiv.

Vad som är positivt när vi diskuterar frågan i dag är att det inte nu finns en sådan naiv inställning till denna problematik som historiskt stundtals har präglat debatten. Så är det i alla fall inte i dag. Problemen är uppenbara och påtagliga för de flesta och kommer via medierna också in i allas vardagsrum.

Men mediernas rapportering säger inte så mycket om förekomsten. Det beror på att medierna rapporterar det som är relevant och förhoppningsvis intressant, men medierna i ett så litet land som Sverige har inte möjlighet att täcka det som händer i hela världen.

Man måste göra väl avvägda bedömningar och fundera på hur man åtgärdar detta. När det gäller ungdomskriminalitet vet vi att det finns många faktorer som gör att ungdomar känner sig dragna till sådant som är gränsöverskridande och kan uppfattas som utmanande men samtidigt är normbrytande. I det här fallet handlar dock det förebyggande arbetet väldigt mycket om att förhindra att ungdomar tar steget ut i radikalisering. När man väl har kommit dithän är det svårt att komma tillbaka.

Hur ska man då göra det? Det är kanske inte detta som mina interpellationsfrågor avser. Det kan vi återkomma till i annat sammanhang.

När det gäller hur man ska komma till rätta med den här problematiken är den lagstiftning som finns bra, men det krävs bevis och en viss robusthet i utredningen enligt allmänna principer om man ska kunna fälla människor för allvarliga brott.

Jag tror mycket väl att man kan fundera på att utvidga brottskatalogen när det gäller terroristbrott för att nå personer som på olika sätt understöder terrorism. Johan Pehrson nämnde till exempel skyddande av brottsling här tidigare. Det skulle kunna vara ett sådant brott, och det finns säkert andra också. På det sättet kan vi komma till rätta med detta i någon mån och visa att samhället ser allvarligt på ett beteende som passerar alla gränser.

De som befinner sig i oroshärdar och strider begår handlingar som inte passar in i något civiliserat samhälle alls. De är oacceptabla. Man kan inte begå den typen av brott mot andra människor.

I svaret skriver inrikesministern att det är en utmaning att skilja dem som reser med brottsligt uppsåt från dem som reser i helt legitima syften. Jag tror att om man reser i helt legitima syften är det inte särskilt svårt att påvisa det, till exempel om man reser för att arbeta för en hjälporganisation eller något annat som är behjärtansvärt i sammanhanget, utan svårigheten är att leda i bevis att man har gjort något som man kan fällas till ansvar för. Där behöver vi en mängd olika åtgärder. Det som regeringen håller på att utreda är bra, men jag tror att det fordras ännu mer.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Självklart, inrikesminister Anders Ygeman, är det det förebyggande arbetet som är viktigast. Det gäller att slå mot de miljöer i Sverige och utomlands som utgör träskmarker och skapar förutsättningar för unga människor, inte sällan män, att hamna med galenskapen som förebild. För mig spelar det ingen roll om de åker till Ukraina och slåss tillsammans med högerextremister, om de slåss tillsammans med galna kristna som ska spränga abortkliniker i USA eller om de vill föra en islamistisk, vansinnig kamp som vi alla känner avsky emot. Det är inte ledstjärnan som är det viktiga. Vi diskuterar ofta grov organiserad kriminalitet som har mammon som enda ledstjärna när man bokstavligen går över lik.

Vi måste ändå ta upp resefrågan. Jag har inget färdigt förslag. Jag vill bara att man ska tänka på hur det ser ut. Världen är stor, och det är en mänsklig rättighet att resa vart man vill. Men nu handlar det om att man reser till de områden som är de största terroristcentrumen i världen. Det är inte precis Mallorca vi pratar om. Det handlar om ställen dit väldigt få människor åker - inte ens statsråd åker dit, trots en enorm Säpouppbackning.

Det handlar om områden som är baser för en mycket obehaglig verksamhet. Man får åka dit - det är min uppfattning - men då måste man kunna förklara på vems uppdrag man gör det och varför. Det är inte en orimlig tanke. Det handlar ju om att vi måste kunna skydda oss mot vad dessa personer kan komma att göra.

Jag vill att statsrådet reflekterar som när det gäller dagens kontaktförbud. Ett utvidgat kontaktförbud innebär att man som person i Sverige inte får besöka vissa områden just med tanke på vad man kan komma göra. Samhället anser att det finns en rätt att slippa risken för att det händer något galet, och här är det galenskap i kubik vi talar om.

Herr talman! Kontaktförbudet bygger såvitt jag vet på att du har gjort dig skyldig till en brottslig handling och är tillskapat för att du inte ska upprepa den brottsliga handlingen.

Jag tror att vi till varje pris måste hålla rättsstatens principer högt, även när det handlar om att bekämpa terrorismen. Vi ska se till att vår verktygslåda är full, att vi har rätt verktyg och att de är kraftfulla. Men grunden i alla rättsstater, som vi känner dem, är att du är oskyldig till dess att motsatsen är bevisad. Medborgarna kan inte åläggas en plikt att bevisa sin egen oskuld. Det gäller även om du råkar vara en journalist som har rest till Syrien, Ukraina eller USA, som Johan Pehrson nämnde. Jag tror inte att det är en framgångsrik väg att säga: Du får inte åka till vissa områden.

Vi ska göra det olagligt att rekrytera och organisera och finansiera den här verksamheten. Det kommer att ge bra stöd för de rättsvårdande myndigheterna, polis och säkerhetspolis, och göra det möjligt att bevisa brottslighet i de fall någon har gjort sig skyldig till brottslig verksamhet.

Vi ska naturligtvis gå igenom detta inom ramen för den strategi vi har. Vi ska se om det kan finnas skäl att titta på den typ av åtgärd som ni vill vidta. Men jag tror inte att det är en verkningsfull åtgärd mot terrorismen. Jag tror att vi ska vara extremt försiktiga med att nagga rättsstatens principer i kanten när vi vill komma åt terrorister. För i grunden, till syvende och sist, är det fria, öppna och demokratiska samhället, byggt på rättsstatens principer, det bästa bålverket mot terrorismen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi har sett exempel i andra länder där man i namnet av kriget mot terrorn har börjat urholka rättsstatens principer. Man vidtar åtgärder utan rättslig grund. Man gör sig skyldig till tortyr etcetera. Jag tror att den vägen ska vara stängd för oss, hur goda föresatserna än är. Det är väl som de säger i ordspråket: Vägen till helvetet är kantad av goda föresatser.

Herr talman! Jag har bara en sakupplysning till inrikesministern. Om vi pratar om kontaktförbud räcker det med en tillräckligt stark misstanke om att någon har begått ett brott för att man ska kunna fatta ett interimistiskt beslut om kontaktförbud. Det gäller egentligen alla straffprocessuella tvångsmedel. Finns det en tillräckligt stark misstanke kan man bli häktad. Man kan också bli häktad vid en svagare misstanke. I vissa fall blir det en så kallad utredningshäktning. Det är alltså inte ett problem på det sättet.

Är någon dömd för brott är det en grund i sig, för då vet man att personen har gjort sig skyldig till sådana gärningar tidigare.

När det gäller rättsstatens principer har jag varit väldigt noga med att nämna flera gånger vad jag anser. Det finns liksom inte på kartan att diskutera det på det sättet att man ska kasta några av rättsstatens principer över bord. Men med hänsyn till rättsstatens principer ska man försöka hitta så effektiva åtgärder som möjligt. Det är naturligtvis en utmaning i sig, för det handlar om en balansgång, men det får inte bygga på naivitet.

Det som också har nämnts i interpellationssvaret är hänvisningen till så kallade biljettuppgifter. Nu har jag väckt en särskild interpellation om just det, så jag kanske inte ska diskutera det - inte minst med tanke på att det är så kort tid kvar. Men när det gäller att ha tillräckliga grunder för att kunna ingripa när det föreligger brottsmisstanke om resande - om det nu blir kriminaliserat, vilket vi får utgå från - eller någonting annat handlar det om att ha metoder för hur man extraherar informationen så att den blir användbar. Själva systemet i sig är värdelöst om det inte ger den information man behöver. Det är också väldigt viktigt i sammanhanget. Då kan man skapa förutsättningar för effektivitet.

Herr talman! Jag noterar ändå att det finns ett brett stöd kring både linjen och de åtgärder som regeringen har vidtagit i kampen mot terrorismen. Och även om alla ledamöter inte fick ge uttryck för alla sina synpunkter inom ramen för den här debatten hoppas jag att vi kan återkomma till en gemensam diskussion mellan våra partier och de andra demokratiska partierna i Sveriges riksdag om de mest effektiva åtgärderna mot terrorismen inom ramen för det arbete som regeringen nu planerar att inleda med en ny nationell strategi mot terrorismen.

Överläggningen var härmed avslutad.