Säkerheten vid fjärrstyrda flygplatser

Herr talman! Edward Riedl har frågat mig vilka åtgärder jag har vidtagit eller planerar att vidta för att garantera säkerheten vid de flygplatser som kommer att fjärrstyras. Han har också frågat mig om jag anser att processen gällande säkerheten har gått rätt till och, om så inte är fallet, vilka åtgärder jag planerar att vidta.

Edward Riedl har vidare frågat mig om jag avser att se över säkerhetsutmaningarna för simultana operationer i Sverige. Han har därutöver frågat mig om jag avser att se över den ekonomiska kalkylen för fjärrstyrningen och vidta åtgärder om det inte är en lönsam affär.

Edward Riedl har slutligen frågat mig - avseende en affär mellan Luftfartsverket och Saab Digital Air Traffic Solutions AB - om jag anser att affären har gått rätt till och, om så inte är fallet, om jag kommer att vidta åtgärder för att rätta till detta.

Eftersom de fem interpellationerna berör olika aspekter av fjärrstyrd flygledning väljer jag att besvara dem i ett sammanhang.

Jag svarade den 28 februari i år Edward Riedl på en interpellation i samma ämne att det är det statligt ägda bolaget Swedavia AB och dess ledning som fattar beslut om hur bolagets verksamhet ska bedrivas, vilket alltså gäller för bolagets flygplatser.

Det övergripande svaret blir alltså att det är Swedavia AB som tar ställning till sin verksamhet, sin infrastruktur och sina investeringar. Regeringen redovisar årligen i en skrivelse till riksdagen hur förvaltningen av de statliga bolagen hanterats under året.

Luftfartsverket är leverantör av flygtrafikledningstjänster till Swedavia AB. Den diskussion som förekommer mellan Swedavia AB och Luftfartsverket om fjärrstyrd flygtrafikledning är alltså inte föremål för regeringsbeslut utan ett avtal mellan beställare och leverantör.

Vad gäller Luftfartsverkets roll i Saab Digital Air Traffic Solutions AB kan jag konstatera att Luftfartsverket är delägare i bolaget. I kraft av sitt ägande har Luftfartsverket representation i bolagets styrelse. Enligt muntlig information från Luftfartsverket kommer man att säkerställa att inte samma personer som har en roll i Luftfartsverkets upphandlingar av den berörda tekniken för myndighetens räkning också sitter i intressebolagets styrelse.

Genom bolaget bedrivs sedan ett år tillbaka fjärrstyrd flygtrafikledning från centralen i Sundsvall för Örnsköldsviks flygplats. Centralen i Sundsvall är den första i världen där fjärrstyrd flygledning kan bedrivas, efter Transportstyrelsens godkännande. Det finns även ett stort internationellt intresse för den nya svenska tekniken för fjärrstyrd flygledning, vilket kan innebära nya arbetstillfällen i Sverige, kopplade till fjärrstyrd flygledning.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Luftfartsverkets ledning ansvarar för att verksamheten genomförs i enlighet med gällande lagar och regelverk. Det gäller både upphandlingar som Luftfartsverket genomför och att verksamheten bedrivs på ett säkert sätt.

Ny teknik måste naturligtvis införas på ett säkert sätt och i dialog med dem som berörs. Ansvaret för att införandet av fjärrstyrd flygledning kan ske på ett säkert sätt ligger på berörda bolag och myndigheter. Införandet sker inom ramen för gällande regelverk och är föremål för Transportstyrelsens godkännande och tillsyn.

Som Edward Riedl själv konstaterar i bakgrunden till sin fråga kan fjärrstyrning införas först efter Transportstyrelsens godkännande. En sådan prövning görs för varje enskilt fall.

Fjärrstyrd flygtrafikledning innebär att verksamheten vid en flygplats effektiviseras och att förutsättningar ges för ökad säkerhet och samordning. Detta kan stärka och utveckla flygplatsen. Tekniken ger också en väsentlig potential för redundanskapacitet samt skapar bättre förutsättningar att klara eventuella störningar.

Det finns alltså stora fördelar med den nya tekniken, men det är naturligtvis den berörda flygplatsen som fattar beslut om vilken teknik man vill använda.

Jag har också fått muntlig information om att Luftfartsverket för sin del för en kontinuerlig dialog både med personalorganisationerna och med lokala myndigheter och intressenter i frågan om fjärrstyrd flygtrafikledning.

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret.

Jag måste börja med att säga att jag beklagar att det nu blir ganska kort debattid för rätt många frågeställningar.

Vad det handlar om är att vi under denna regering har helstatliga Swedavia och det helstatliga LFV, som kommer att göra en affär som innebär att man flyttar bort 50 flygtrafikledartjänster från orter som Umeå, Östersund och Kiruna och flyttar ned dem till Stockholm. Trots att den här regeringen har sagt att man ska flytta ut jobb från Stockholm och ut i landet gör man alltså precis tvärtom.

Herr talman! Jag brukar fråga alla ministrar som jag debatterar med hur många jobb denna regering har flyttat till Västerbotten. Jag vet svaret: Hitintills har ingen minister berättat om något statligt jobb som man har flyttat till Västerbotten. Kanske kan dock infrastrukturministern göra det i denna debatt.

Om det nu, med teknikens hjälp, är möjligt att göra detta är den rimliga frågan varför man inte flyttar bort den här typen av arbetstillfällen från Stockholm och ut i landet. Det borde vara det rimliga.

Det finns en massa frågeställningar. En av dem är: Blir det verkligen billigare?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det finns även omfattande kritik vad gäller säkerheten. Det exempel som ministern talade om kommer från förra veckan. Flygtrafikledningen i Sundsvall, som sköter flygtrafikledningen för Örnsköldsviks flygplats, har haft en driftsstörning och kunde alltså inte ta emot flygplan.

Vad händer när man rullar ut detta på fler flygplatser? Vad händer om man stänger ned Umeå flygplats en timme, två timmar eller en dag? Det gäller sjöräddningen för en stor del av Sverige, och ambulansflyg och ambulanshelikoptrar ska komma från hela Norrland till universitetssjukhuset i Umeå.

Vad händer om en dags trafik, med tusentals passagerare, inte tar sig fram? Hur hanterar man detta?

Ibland, herr talman, måste man påminna om hur Sverige faktiskt ser ut. Flygplatserna i Umeå och Luleå är jämförbara med Bromma vad gäller antalet passagerare årligen. Ibland måste vi se storleken på detta - om driftsstörningar inträffar blir det hela omfattande.

Sveriges Television gjorde en granskning av detta och tittade på hur stor besparingen skulle bli. Som bäst talar vi om 1 promille i besparing.

Ett upplägg där staten tar risken för eventuella kostnader om det här inte faller väl ut medan det privata bolag som man skapar kan tjäna pengar om det blir bra är inte ett upplägg som jag tycker är bra.

Herr talman! Jag har två enkla ja-eller-nej-frågor till ministern som jag hoppas att jag kan få svar på i dag.

Känner sig ministern trygg med hur den här affären har gått till, trots den granskning som SVT har gjort?

Den andra ja-eller-nej-frågan är: Ser ministern att det här leder till billigare flygtrafikledning och bibehållen säkerhet?

Avslutningsvis har jag en bonusfråga. Varför flyttar man inte den här typen av jobb från Stockholm och ut till landet? Om det nu är möjligt med teknikens hjälp att sitta i princip var som helst och flygtrafikleda finns det ju ingen poäng med att flytta den typen av jobb till Stockholm, där det är ett högre löneläge och högre kostnadsläge vad gäller lokaler. Det finns ingen rimlighet i att flytta jobb åt det hållet.

Jag hoppas, herr talman, att jag kan få svar på dessa frågor.

Herr talman! Jag börjar med den sista frågan. Den är jag ganska säker på att jag har besvarat tidigare här i kammaren.

Var Swedavia vill bedriva sin verksamhet och på vilket sätt man väljer att organisera den är något som Swedavia måste svara på, och det är ingenting som är föremål för regeringsbeslut. Det som Swedavia själva uppger i den här frågan är att de kan dra fler fördelar när det gäller att digitalisera i det här fallet Arlanda flygplats, där fjärrstyrda flygledningstorn bara är en del i ett större digitaliseringsprojekt som man avser att gå vidare med. Jag kan inte bedöma huruvida det är ett bra sätt att göra det eller inte, men jag litar på att Swedavia vet vad de gör med sin verksamhet.

Det är lite grann på samma sätt när det gäller de övriga frågorna. Jag måste säga att jag är oerhört stolt över att vi har ett klimat i Sverige där offentliga myndigheter, offentligägda bolag och privata bolag gemensamt utvecklar ny teknik. Det kan skapa bättre förutsättningar för tillgänglighet, effektivisering, ökad säkerhet och redundans och dessutom vara en väldigt bra affär, som kan innebära fler nya jobb i Sverige och bidra till en positiv utveckling.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag är mycket positiv till ny teknik och de möjligheter som den nya tekniken skapar för oss människor, till exempel att bedriva flygtrafiktjänster under en större del av dagens timmar och veckans dagar på de flygplatser där trafikunderlaget kanske inte riktigt medger det i dag. Det ger exempelvis förutsättningar för sjuktransporter och räddningsinsatser under en större del av veckans timmar än vad som i dag är fallet. Det är möjligt att Edward Riedl har en annan syn på teknikutveckling, och den får han i så fall gärna redogöra för.

När ny teknik kommer fram ska det självklart säkerställas att den fungerar på ett säkert sätt. Därför är det positivt att Transportstyrelsen har haft en så aktiv del i att i varje steg i processen säkerställa att den nya tekniken följer de krav som finns på flygtrafikledningssäkerhet och att man har fått de tillstånd som krävs för att få bedriva verksamheten. Jag litar på att expertmyndigheten ställer precis alla de krav som man ska ställa på att det här är en verksamhet som bedrivs på ett säkert sätt.

Huruvida detta kommer att spara pengar eller inte finns det lite olika uppfattningar om. Det som Luftfartsverket beskriver är att man genom denna utveckling kan få en mer effektiv flygledning som kan samordna sin verksamhet, inte behöver hålla flygplatser öppna på samma sätt som tidigare och som därmed kan erbjuda bättre service till en lägre kostnad. Jag har inte något skäl att göra en annan bedömning än vare sig Swedavia eller Luftfartsverket i den delen.

Sammantaget kan jag säga att det naturligtvis alltid finns risker med ny teknik, och dessa ska vi beakta, motverka och hantera på ett sådant sätt att säkerhet och ordning och reda kan säkerställas. Men att, som Edward Riedl, i interpellation efter interpellation ifrågasätta om den nya tekniken är bra är en lite defensiv hållning, skulle jag vilja påstå.

Jag skulle vilja ställa några motfrågor till Edward Riedl. Vad tycker Edward Riedl att regeringen ska göra med den nya tekniken? Ska vi slänga den i papperskorgen och låta andra länder springa före? Ska vi säga till våra statliga bolag att de inte ska utnyttja teknikens möjligheter? Eller vad är Edward Riedls förslag?

Herr talman! Det låter på ministern som att allt detta är självklart, men det ifrågasätts ju kraftigt av rätt många tunga aktörer inom flyget, både i Sverige och utanför Sverige. Det är inte så att detta är något helt oproblematiskt. Det handlar helt enkelt ytterst om flygsäkerheten. Det finns expertorganisationer ute i Europa som går så långt att de till och med vill förbjuda den här typen av aktiviteter, som ligger till grund för att man ska genomföra de här besparingarna.

En sak som ministern inte nämner, herr talman, är att man med den nya tekniken inte bara ska kunna ta hand om en flygplats, utan man ska ha simultana funktioner. Det vill säga att den besparing på 1 promille på verksamheten är en oändligt liten besparing som man som bäst kan göra. Det kräver att en flygtrafikledare kan kontrollera mer än ett flygtrafiktorn. De flesta experter inom branschen - pilotfack, piloter, expertmyndigheter och -organisationer i och utanför Sverige som har med flyget att göra - säger att de är lite tveksamma till detta, på rätt goda grunder, därför att de vill ha bibehållen säkerhet.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Detta är alltså grunden för besparingen på 1 promille. Får man inte göra de simultana landningarna blir det faktiskt dyrare. SVT:s granskning visade att med LFV:s siffror blir det dyrare i slutändan om de får genomföra det som få tycker att man bör kunna få göra.

Herr talman! Man ska flytta en massa jobb utifrån landet till Stockholm och ta en mängd risker, trots att en mängd olika organisationer, piloter, flygtrafikledare och andra säger: Det här tycker inte vi känns helt bekvämt. Man vill genomföra detta utan att det i slutändan sannolikt leder till någon besparing. Det har jag väldigt svårt att förstå.

När det gäller ministerns fråga har jag ingenting emot tekniken. Jag tycker att den är bra. Den här tekniken påbörjades under allianstiden. Jag har i grunden ingenting emot tekniken och att man prövar den. Men här handlar det inte om att rulla ut den på mindre flygplatser för att prova, utan det handlar om rätt stora flygplatser i Sverige. Det handlar om Malmö och det handlar om Umeå.

Jag tror ibland, herr talman, att det är bra att påminna om hur det faktiskt ser ut i Sverige. Umeå flygplats är ungefär som halva Bromma flygplats. Malmö är en jätteflygplats. Driftsstörningar liknande dem vi hade förra veckan i Örnsköldsvik skulle med den här tekniken på den typen av flygplatser få omfattande konsekvenser för sjöräddning, ambulanstransporter och tusentals dagliga pendlare. Det får enorma konsekvenser om man rullar ut den här tekniken innan den är helt färdig. Det finns faktiskt rimlighet i den kritiken.

Ministern sa en massa saker i sitt förra inlägg som jag tyvärr inte kommer att kunna bemöta under denna korta debattid. Men var så säker på att jag kommer att återkomma med fler interpellationer, för jag tycker att vi ska debattera detta färdigt.

En av de saker jag funderar över, herr talman, är att ministern säger att hon känner sig trygg med att man kommer att ha täta skott mellan LFV, Swedavia och det nya bolaget. Men den på LFV som har drivit igenom den här affären finns ju nu i det nya bolaget och sitter i styrelsen där. Det tycker inte jag, herr talman, är vattentäta skott, men där kan jag och ministern möjligen ha olika uppfattning.

Man kan ifrågasätta en del av vinsterna med detta. Som bäst blir det en besparing på 1 promille, men det bygger på att det är simultana landningar. Jag skulle vilja veta ministerns synpunkter på detta.

Herr talman! Jag har inte sagt någonting om vattentäta skott. Jag har sagt att Luftfartsverket muntligen har redovisat att samma personer som finns i inköpandefunktion på Luftfartsverket inte ska sitta i styrelsen för bolaget. Det vill säga att om man ansvarar för inköp på Luftfartsverket ska man inte samtidigt ha intresse i bolaget. Det tycker jag är en helt rimlig ordning. Men vattentäta skott är ju svårt att ha eftersom Luftfartsverket är delägare i bolaget. Det vore en fullständigt orimlig hållning att ha, och den har inte den här ministern heller.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det är jättebra att Edward Riedl är positiv till tekniken. Men interpellationerna och den anda som de ställs i och de insinuationer som kommer från både talarstolen och interpellationerna antyder att Edward Riedl vill att den nya tekniken ska finnas men inte användas, vilket är en ganska konstig inställning.

Det insinueras också i dessa frågeställningar att Transportstyrelsen har underlåtit att ställa rätt säkerhetskrav och att arbetet inte har utförts på rätt sätt eftersom denna verksamhet i dag bedrivs med tillstånd från Transportstyrelsen och eftersom Transportstyrelsen under hela tiden har varit involverad i att säkerställa att alla de regelverk som finns på detta område följs - och de är många och omfattande, och det har varit ett enormt stort arbete.

Hävdar Edward Riedl att Transportstyrelsen inte har gjort sitt jobb med att säkerställa säkerheten innan man tillåtit detta tycker jag att Edward Riedl ska säga det. Det är i så fall en allvarlig kritik av myndigheten, som i så fall behöver hanteras i särskild ordning.

Min uppfattning är att Transportstyrelsen har arbetat med detta seriöst, att Luftfartsverket har hanterat det seriöst och att Swedavia nu ser om möjligheter finns att använda den nya tekniken för att effektivisera sin verksamhet, till nytta och gagn för flygpassagerare och flygbolag i hela Sverige. Jag tycker att det är bra.

Det är självklart att vi ska ställa höga krav på att säkerheten efterlevs och på att de kalkyler man gör håller måttet. Jag förutsätter att styrelserna i Swedavia respektive Luftfartsverket gör så. De har knappast ett intresse av att göra dåliga affärer.

Det finns dock inget som styrker det som Edward Riedl antyder: att detta skulle kunna bli väldigt mycket dyrare. Det är en inlaga från en organisation som tycker så, men här finns olika uppfattningar. Jag har svårt att se på vilket sätt Edward Riedls utsaga skulle vara mer rätt än någon annans.

Herr talman! Vi kommer nog att ha skäl att återkomma till denna debatt.

I grunden handlar det om att regeringen gick till val på att man skulle flytta jobb från Stockholm ut i landet. Statliga myndighetsjobb skulle ut i landet, men i själva verket blev det tvärtom.

Regeringen kan faktiskt påverka de statliga bolagen. Vill man flytta ut jobb i landet är det fullt möjligt. Om tekniken möjliggör det ministern säger kan man alltså flytta jobben från Stockholm ut i landet i stället för att göra precis tvärtom.

Låt mig återvända till den granskning som Sveriges Television gjorde. Här ställdes en del rimliga frågor, och man tog också upp en del farhågor. Jag tycker att kritiken är rimlig och att man bör ta den till sig. Faktum är att Luftfartsverkets egna siffror, alltså inte dem som SVT tog fram, visar på en besparingspotential på 1 promille. Jag hänvisar inte till någon lönekonsult, som SVT gjorde och kunde peka på att det till och med skulle bli negativt, men bedömningen blir rimligen densamma.

Om Luftfartsverkets beräkningar bygger på att man har simultana landningar, det vill säga att en trafikledare kan hantera flera flygplatser, och att man därigenom kan bespara en hel promille av verksamhetens kostnader och de flesta tycker att man absolut inte bör göra detta funderar jag på om det verkligen blir en besparing i slutänden. Här ger ministern inget rimligt svar.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det finns också kritik mot själva affärsupplägget, men det hinner jag inte ta.

Herr talman! Om jag vore moderat hade jag kanske varit lite försiktig med att kritisera statliga bolagsaffärer, men det kan vi ta en annan gång.

Jag konstaterar igen att Edward Riedl insinuerar och sprider oro i onödan. I det sista inlägget hade Edward Riedl chans att säga om det finns en kritik mot att Transportstyrelsen inte har fullgjort sitt uppdrag som tillstånds- och tillsynsmyndighet. Det kommer ingen sådan kritik, och jag förutsätter därför att Edward Riedl är enig med mig om att Transportstyrelsen har fullgjort sitt uppdrag på ett bra sätt.

Vad gäller besparingspotentialen i detta projekt är det givetvis ledningarna i Luftfartsverket respektive Swedavia som måste bedöma och avgöra om detta är till gagn för deras verksamhet.

Slutligen: Utflytten av statliga jobb är en del av förvaltningspolitiken. Den omfattar inte bolag, vilket Edward Riedl vet.

Ännu viktigare är att framhålla att det handlar om totalt 50-60 jobb i hela landet som möjligen kan förflyttas till Arlanda. Samtidigt möjliggör denna teknik en mer utbyggd och bättre tillgänglighet på de flygplatser som finns i andra delar av Sverige genom att de kan ha bättre öppethållandetider och därmed också kunna hantera fler starter och landningar. Det är i sig en bra förutsättning för fler jobb i hela landet, som jag tror motsvaras väl av det fåtal jobb som direkt berörs.

Vi arbetar inte enbart med de statliga jobben, utan vi skapar jobb och tillväxt i hela landet. Det har vi för avsikt att fortsätta med. Vi har också för avsikt att fortsätta att vara positivt inställda till ny teknik som skapar nya möjligheter och bättre förutsättningar för jobb och tillväxt.

Överläggningen var härmed avslutad.