Fru talman! Jag är glad för det svar som jag har fått på min interpellation av statsrådet. Interpellatio- nen handlar om vad det är för jämställdhet om man använder begreppet kön för en kollektiv grupp som utgångspunkt för storleken på den enskilda männi- skans premier. I realiteten är det så att när min man och jag teck- nar pensionsförsäkringar får jag betala mera i premier än vad han behöver betala. Jag tycker det fel. Som jag skriver och som statsrådet säger är det sannolikt att andra faktorer ger en starkare differentiering för livs- längden än könet. Många kvinnor lever längre än män. Men det finns ju andra aspekter på samhällets regler för vad som får och inte får finnas. Dessa borde också beaktas när det gäller livslängd. Fru talman! Jag vill nämna till exempel värdighet och människovärde. Är inte varje människa värd väldigt mycket för ett samhälle oberoende av om hon är äldre eller yngre? I realiteten bestraffas ju vi kvin- nor för att vi lever lite längre. Jag tycker att det borde vara tvärtom. Om vi i stället såg de äldre som en tillgång i samhället skulle vi i stället ha lägre pen- sionspremier, om man ska vara krass. Det finns två tydliga vägar att gå. Antingen ser vi det krasst ekonomiskt från försäkringsbolagens syn- punkt - det är ju de som ska betala ut pensionerna, och för dem är det frivilligt att använda sig av den här metoden - eller också kan vi se det från samhällets synpunkt. Att vara människa och leva i ett samhälle är ju en tillgång. Då borde de äldre kvinnorna snarare belönas. Det är många av dem som tar hand om sina sjuka män, det finns det mycket statistik som visar. Därför bör vi kvinnor få känna oss trygga i vetskapen om att det inte ska finnas några skillnader. Jag tycker inte att man i ett jämställt samhälle kan resonera så krasst ekonomiskt utifrån en kollektiv grupp med en könstillhörighet. Man borde i stället beakta att det finns andra värderingar som spränger rakt igenom de gamla traditionella värderingarna. Som statsrådet säger i sitt svar var det förr olika överlag, och så är det också internationellt. Det sägs att Sverige ska vara ett föregångsland när det gäller jämställdhet. Men det här är ju ett tydligt exempel på att man inte utifrån könstillhörighet kan se till den enskilda människan och finna olikheter. Vad är det jag säger med detta? Jo, jag önskar att statsrådet tog sig en liten funderare över om det inte skulle vara rimligt att inte tillåta att försäkringsbola- gen tar ut olika pensionspremier bara på grund av kön. Kanske borde vi se det hela ur lite fler aspekter.

Fru talman! Jag delar många av Yvonne Anders- sons värderingar och har förståelse för hennes reak- tioner på att det faktiskt görs en skillnad mellan män och kvinnor när det gäller hur mycket de ska betala i premier för sina pensioner. Också jag tycker att det i grund och botten är fel. Det är ett arv från ett annat samhälle och ett annat synsätt på män och kvinnor. Men det är en realitet i dag. Vad vi snarare får diskutera är hur och hur snabbt vi kan ta oss bort från dagens system till det som borde gälla i en morgondag. Det är här som jag har pekat på en rad komplikationer som man inte kan komma förbi. Det finns i och för sig en del förmild- rande omständigheter redan i det nuvarande systemet. Till att börja med kan vi med glädje och stolthet konstatera att svenska kvinnor lever längre än de flesta andra nationers kvinnor - möjligen kan nors- korna slå svenskorna. Vi ska vara glada över att kvin- nor är så starka och livskraftiga att detta blir konse- kvensen. Men vi ska inte nöja oss bara med det. Yvonne Andersson var inne på att det är orättvist att hon och hennes man får betala olika mycket när de tecknar pensioner. Det är riktigt, men ska man se till de faktiska förhållandena i det ekonomiska livet neut- raliseras detta - som jag var inne på i mitt svar - när makar samtidigt skaffar sig ålderspension plus efter- levandepension. Då får man spegelbild av detta för- hållande genom att det blir dyrare för kvinnor med ålderspension, men det blir dyrare för män med ef- terlevandepension. Det samlade resultatet blir faktiskt i väldigt många fall könsneutralt. Men detta inverkar ju inte på principen, men så är det faktiska förhållan- det. Den stora svårigheten är nog den praxis som råder sedan lång tid tillbaka i hela försäkringsväsendet i hela världen. Därför kan vi inte här agera isolerat. Det skulle skapa snedvridningar och en massa nackdelar för oss och för försäkringsbolagen. Därför måste vi ta detta steg för steg. Man måste börja med det som jag föreslog, att man - som vi har gjort och engagerat oss i - i första hand tar upp en diskussion med de andra länderna i EU för att se hur man ska kunna röra sig i den önskvärda riktningen.

Fru talman! Jag gillar när statsrådet Lund säger att han med stolthet ser att svenska kvinnor lever länge. Det är härligt. Jag tror också att detta är ett arv från ett gammalt samhälle och ett gammalt tänkande. Just därför är det viktigt att vi ser över det som grundar detta arv. Jag undrar om man - nu när Regeringskansliet ska behandla det betänkande som har remissbehandlats och som avlämnades för snart ett år sedan, i mars 2002 - inte skulle kunna ta med dessa aspekter. Jag tror nämligen att det är svårt att vinna förtroende och att se det som troligt att vi kan påverka inom EU om vi inte i det egna landet lyckas gå lite snabbare fram med det här. Men det finns ju många andra aspekter än att kvinnor lever längre än män, till exempel när det gäller utbildning. Folk ska inte ha mindre barnbidrag om de utbildar sig länge. Och det finns andra paral- leller. Jag skulle aldrig vilja ha en sådan lösning. Jag menar att det inte är något hållbart argument att den gruppen skulle kosta mera. Det finns en liten svårighet när det gäller det som statsrådet nämner om kompensationen. Utgångs- punkten är att de flesta är gifta eller sammanboende för att det ska bli någon kompensatorisk effekt. Man utgår från att de enskilda paren följer det mönster som hela den stora gruppen kvinnor och män gör. Ofta är det inte så. Det är ju väldigt många män som blir ensamma därför att kvinnorna har gått bort före, och det finns många i hög ålder som varken är gifta eller sammanboende. Argumentet är inte riktigt hållbart. Om ambitio- nen är att så fort som möjligt komma åt den här pro- blematiken skulle vi kvinnor kunna vara trygga. Det ska över huvud taget inte vara några skillnader mellan män och kvinnor när man tecknar försäkringar. Jag tycker att vi ska ha som utgångspunkt att dessa skill- nader ska tas bort.

Fru talman! Jag vill återigen betona att jag tycker att det är fel som vi har det. Detta är ett arv som vi dras med och som vi bör förändra. Jag blev själv överraskad när jag tittade närmare på de siffror som här gäller. Man jämför en man och en kvinna i låt oss säga 35-årsåldern som vill ha en ålderspension på 10 000 kr per år efter 65 års ålder. I det fallet betalar kvinnan 3 490 kr i premie per år, medan mannen kommer undan med 2 910 kr. Det är en avsevärd skillnad. Det håller jag med om. Det är bra att detta uppmärksammas. Vi måste se vad vi kan göra åt det. Vad jag gjorde tidigare var att jag försökte skänka lite tröst i den meningen att det här faktiskt främst rör en mindre del av de samlade försäkringar som teck- nas. Det handlar kanske om 10 %, för det stora fler- talet ålderspensioner tecknas med efterlevandeskydd. Om två makar gör det gemensamt blir det i själva verket helt könsneutralt. Även för den individ som inte är gift blir det en neutraliserande effekt om man tecknar en kombination av de här pensionerna. Jag håller helt med Yvonne Andersson om att detta inte är en tröst, men det är fortfarande den underliggande princip som tillämpas. Den tycker också jag är felak- tig. Jag vill också betona vad jag sade inledningsvis, att den allmänna pensionen, som ju är en lagstadgad rättighet, är könsneutral. Jag hoppas att vi kan vara överens om och att Yvonne Anderssons parti vill vara med oss om att värna det allmänna pensionssystemet som just har den här egenskapen. Den är värdefull, menar jag. Jag vill bara återigen peka på en svårighet vi mö- ter här. Anta att ett enskilt försäkringsbolag väljer att erbjuda helt könsneutrala pensioner av det här slaget. Eftersom det då blir dyrare för männen och billigare för kvinnorna, störtar rimligen kvinnorna till det för- säkringsbolaget och männen ger sig därifrån därför att de får billigare premier på andra håll. Det innebär att försäkringsbolaget praktiskt taget bara får kvinnor som pensionstagare. Vad får det för konsekvens? Jo, det får konsekvensen att de inbetalda premierna för- modligen inte räcker för de avtalade pensionsutbetal- ningarna. Det här är en konsekvens som försäkrings- bolagen väl känner till. De har till och med ett ord för det och kallar det för moturvalsrisk. Det riskerar i själva verket försäkringstagarnas pengar. Därför är detta en uppenbar svårighet och komplikation. Det är den typen av svårigheter som vi måste övervinna för att komma vidare. Därför blir mitt recept igen att vi inte över en natt kan agera isolerat hos oss och bara spika könsneutra- litet som en regel för hela försäkringssektorn. Vi måste ta upp det här till diskussion i ett vidare sam- manhang och få gehör för det hos våra partner i EU. Vi måste gå den vägen sakta, förmodligen, men sä- kert fram mot ett könsneutralt system.

Fru talman! Jag tror att det är precis som statsrå- det säger, att man inte kan göra det här över en natt. Men på en punkt delar jag inte riktigt statsrådets konsekvensbeskrivning, och det gäller exemplet med försäkringsbolaget som könsneutraliserar sina premi- er. Jag tror att det finns många män i vårt samhälle i dag som vill ha jämställda regler och gärna skulle vara kvar i ett sådant försäkringsbolag just därför att försäkringsbolaget beter sig schyst mot kvinnorna. Jag tror inte att vi är riktigt så ekonomiskt drivna när det gäller sådana här frågor. Aktualiseras det på allvar att vissa försäkringsbolag gynnar den ena eller den andra gruppen, tror jag att det kan få konsekvenser i helt motsatt riktning, att fler drar sig till de som är mer rättvisa och vågar vara framsynta. Alldeles bortsett från detta känns det som att stats- rådet och jag har samma intentioner i de här frågorna. Därför vill jag säga att jag, som för första gången fått förmånen att debattera med statsrådet Lund, känner mig relativt nöjd med svaren och ser fram emot att saker och ting kommer att hända framöver. Med det, fru talman, vill jag tacka för den här debatten.

Fru talman! Jag brukar nog betrakta mig själv som idealist och tror människan om gott. Det gäller både män och kvinnor. Trots detta har jag svårt att före- ställa mig att män i gemen, och jag kan gärna inklu- dera mig själv, skulle vara beredda att betala en vä- sentligt högre premie för sina pensionsförsäkringar enbart för att få den tillfredsställelsen att man vet att man betalar in pengarna till ett försäkringsbolag som tillämpar könsneutralitet när det gäller försäkringsta- garna. Det är möjligt att en del män skulle göra det, men jag befarar att de skulle vara rätt få. Jag har ock- så en cynisk sida och är uppfostrad i ett finansdepar- tement och måste nog därför kallt räkna med att det skulle bli de här effekterna om ett enskilt försäkrings- bolag valde att gå fram på det viset. Då skulle man med ganska stor säkerhet återfinna till helt övervä- gande del kvinnor i det försäkringsbolaget, och då skulle man kunna löpa de här riskerna. Men, som sagt, jag pekar bara på detta som en komplikation och en svårighet. Sådana är till för att övervinna, och det vill jag gärna medverka till fram- över.

Fru talman! Mikael Oscarsson har frågat statsrå- det Mona Sahlin vilka åtgärder hon avser att vidta för att införa utjämningsmandat i valet till kommunfull- mäktige. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Vid val till riksdagen är landet indelat i 29 val- kretsar. Vid val till landstingsfullmäktige är varje landsting indelat i valkretsar. Som huvudregel om- fattar dessa en eller flera kommuner. I båda valen tillämpas en ordning med utjämningsmandat. Samti- digt finns det spärrar mot småpartier. Vid val till kommunfullmäktige är huvudregeln att varje kommun är en valkrets. Om kommunen har fler än 6 000 röstberättigade, får den delas in i val- kretsar. Om antalet röstberättigade överstiger 24 000 personer eller om det för kommunen ska utses minst 51 fullmäktige, ska kommunen delas in i valkretsar. Vid 2002 års val var 79 kommuner valkretsindelade. I valen till kommunfullmäktige förekommer inga utjämningsmandat. Å andra sidan finns det inte någon småpartispärr vid det valet. Frågan om proportionaliteten i de kommunala valen har diskuterats flera gånger sedan 1970-talet. Tanken på att vid de kommunala valen ha en ordning med småpartispärr och utjämningsmandat fanns redan då det riksproportionella systemet för val till riksda- gen infördes i samband med den partiella författ- ningsreformen 1969-70. Sedan ett system av det slaget börjat tillämpas för val till landstingsfullmäkti- ge från och med 1976 års val har det vid olika tillfäl- len förts fram krav på att det ska införas ett mer pro- portionellt system också för val till kommunfullmäk- tige i de valkretsindelade kommunerna. Till grund för den nuvarande vallagen (1997:157) ligger bland annat det arbete som utfördes av 1993 års vallagskommitté. Kommittén lämnade inte något förslag till utjämningsmandat eller småpartispärr för val till kommunfullmäktige (SOU 1994:30). De flesta remissinstanser hade inga invändningar mot detta. I sitt förslag till ny vallag uttalade regeringen i huvud- sak följande (prop. 1996/97:70 s. 161): Frågan om ökad proportionalitet vid valen till kommunfullmäktige i de valkretsindelade kommu- nerna har inte fått en helt tillfredsställande lösning. Detta torde delvis bero på den från tid till annan skif- tande inställningen till huruvida en reform i syfte att öka proportionaliteten också bör förenas med en småpartispärr. Anledningen till att det varit svårt att uppnå enighet torde främst vara att önskemålet om ökad proportionalitet egentligen är oförenligt med kravet på att partier med små röstetal ska uteslutas från möjligheten att bli representerade i fullmäktige. En småpartispärr leder ju alltid till ett mindre propor- tionellt resultat än om någon spärr inte funnits. 1993 års vallagskommitté kunde inte enas i frågan och detta hade sin orsak i olika synsätt på behovet av att komplettera ett kommunproportionellt system med en småpartispärr och delade meningar om angelägenhe- ten i att ha likartade system för val till landstings- och kommunfullmäktige. Av det skälet avstod kommittén från att lägga fram ett förslag. Regeringen ansåg därför att det inte skulle införas några regler om utjämningsmandat eller småparti- spärr i den nya vallagen. Riksdagen delade denna uppfattning (bet. 1996/97:KU16). Frågan om kom- munala utjämningsmandat har därefter vid flera till- fällen tagits upp i motioner, som alla har avslagits av riksdagen (bet. 1998/99:KU17, 2000/01:KU7 och 2001/02:KU8). Mot den här redovisade bakgrunden avser jag inte att nu ta initiativ till några förändringar på detta om- råde.