Marinens framtida materielförsörjning

Fru talman! Pål Jonson har frågat mig:

Vilka lärdomar har jag dragit av tidigare anskaffningar på den marina sidan, till exempel Visbykorvetterna?

Hur avser jag att hantera de nu uppkomna fördyringarna när det gäller marinen?

Vilken bedömning gör jag när det gäller hur de uppkomna fördyringarna kommer att påverka marinens operativa förmåga?

Hur avser jag att gå vidare med processen när det gäller anskaffning av nästa generations ytstridsfartyg?

Vilken bedömning låg till grund för beslutet att tillsätta en utredning som bara ska ta fram en materielförsörjningsstrategi och inte en försvarsindustristrategi?

Avser jag att vidta några åtgärder för att stärka exportfrämjandet för svensk försvarsindustri?

Utgångspunkten för försvarsmaterielanskaffningen är Försvarsmaktens operativa kravställning. En lärdom är att när det rör sig om tekniskt avancerade materielobjekt är erfarenhetsvärden viktiga. Försvarets materielverk och Försvarsmakten bedömer att en utveckling av det befintliga Visbysystemet är det som bäst möter Försvarsmaktens operativa krav på att kunna möta en framtida hotbild. Visby Generation 2 är en evolutionär utveckling av dagens Visbysystem. Möjligheten att utgå från kända parametrar och erfarenheter minskar även tiden för att ta fram ett nytt fartyg.

Avseende ubåtsanskaffningar har halvtidsmodifieringen av två ubåtar av Gotlandsklass på motsvarande sätt bidragit till viktiga erfarenhetsvärden. Synergier och effektiviseringsåtgärder har kunnat identifieras genom att båda projekten utförs av samma industri, vilket är värdefullt i tekniskt komplicerade projekt.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Regeringen har i enlighet med det nu gällande försvarsbeslut som fattades av riksdagen den 15 december 2020 och omfattar perioden 2021-2025 bland annat bemyndigat Försvarsmakten att anskaffa två nya ubåtar och att förbereda för anskaffning av halvtidsmodifiering av Visbykorvetterna och nya ytstridsfartyg. Det rör sig om stora, tekniskt komplicerade materielobjekt, och det är naturligt att förändringar sker under projektens genomförande. Marinens förmåga är viktig, och det är avgörande att projektet genomförs och att materielen kan överlämnas till Försvarsmakten. Försvarsmakten och Försvarets materielverk har nyligen redovisat kompletterade budgetunderlag för regeringen, vilka visar på att dessa projekt kommer att fullföljas. Förändringarna som redovisas ryms inom ekonomisk ram i perioden 2021-2025. Regeringen har regelbundet redovisat utvecklingen i detta och andra större materielprojekt och avser att återkomma med information i budgetpropositionen för 2022. Försvarsmakten återkommer i sitt budgetunderlag för 2023 med hur förändrade förutsättningar för vissa materielprojekts genomförande påverkar den operativa förmågan och hur myndigheten avser att hantera förändringarna.

Förberedelser inför anskaffning av nya ytstridsfartyg har påbörjats. Två nya fartyg ska levereras senast 2030, och förberedelser inför anskaffning av ytterligare två fartyg ska inledas innan 2030. Ytstridsfartygen, utrustade med bland annat luftvärn, kommer att vara en mycket viktig bärare av den marina förmågan under lång tid framöver.

Försvarets materielverk och Saab har tecknat kontrakt om produktdefinitionsfas för nästa generations korvetter till marinen. Produktdefinitionen innebär en precisering av projektet inom tilldelad ekonomisk ram. Försvarets materielverk arbetar tillsammans med Försvarsmakten, Totalförsvarets forskningsinstitut och Saab för att möta operativa krav och skapa ett tillförlitligt underlag för beslut om anskaffning.

Regeringen tillsatte i november 2020 en utredning om en materielförsörjningsstrategi för det militära försvaret. Utredaren ska klarlägga förutsättningarna för materielförsörjningen, analysera försvarsmarknaden och utveckla statens relation till försvarsföretagen. På så sätt kommer förslag på en strategi som på ett uthålligt och kostnadseffektivt sätt bidrar till att det militära försvarets behov av materiel och relaterad forskning, teknikutveckling och tjänster tillgodoses i fred, kris och krig.

Den exportstödjande verksamheten som bedrivs vid FMV syftar till att främja en kostnadseffektiv materielförsörjning som bidrar till Försvarsmaktens operativa förmåga. I syfte att bland annat stärka den exportstödjande verksamheten ökades anslaget från och med 2021.

Fru talman! Tack, försvarsministern, för svaret på min andra interpellation, om den framtida materielförsörjningen på det marina området! Låt mig inledningsvis säga att marinen står inför stora utmaningar.

För det första har Sverige en av Europas längsta kustremsor. Vi har 240 mil kust att försvara. Vi har ett begränsat antal örlogsfartyg för att upprätthålla vår territoriella suveränitet på detta område.

För det andra har det skett en betydande upprustning av den ryska Östersjömarinen, både när det kommer till antalet plattformar och när det kommer till dess beredskap. Vi såg till och med under augusti och september i fjol att Försvarsmakten tvingades genomföra en beredskapshöjning på Gotland och i Östersjön för att hantera det rätt aggressiva ryska övningsmönstret. Marinen lever ju på första parkett i sådana här sammanhang.

För det tredje finns det stora investeringsbehov för marinen även efter det försvarsbeslut som vi fattade i december. Det handlar om behov av att investera i den marina logistiken. Det handlar om behov av att investera i nya stridsbåtar för amfibiebataljonerna. Det handlar om behov av att investera i ledningssystem och fasta sensorkedjor. Det handlar inte minst, som försvarsministern var inne på, också om behovet av nya ytstridsfartyg. De svenska ytstridsfartygen och örlogsfartygen i allmänhet börjar bli mycket ålderstigna.

Det var också skälet till att Moderaterna under försvarsförhandlingarna drev på för att ytstridsfartyg tre och fyra, som inte låg i Försvarsberedningen men som var del av ÖB:s militära råd, också skulle vara en del av försvarsöverenskommelsen. Hade vi inte fått det beslutet hade vi haft en nedgång av marinens ytstridsförmåga, alltså inte ett vidmakthållande utan en nedgång, och det hade helt enkelt varit oacceptabelt i ljuset av det försämrade omvärldsläge som vi nu erfar.

Sverige behöver alltså nya ytstridsfartyg. Det behöver vi både för att upprätthålla vår territoriella integritet och för att se till att vi har en stark krigsavhållande förmåga.

De här plattformarna, både ubåtarna och ytstridsfartygen, är också väldigt viktiga i gråzonen mellan krig och fred. Det är viktiga plattformar med de sensorer som hämtar hem underrättelser om vad som sker på Östersjön och i dess omnejd. Det är alltså strategiska resurser.

Men det finns också stora utmaningar för den strategiska materielförsörjningen. Låt mig ta några exempel. Vi har frågan om ersättaren till signalspaningsfartyget Orion från 1984. Det skulle ju vid det här laget ha varit ersatt av Artemis, det nya signalspaningsfartyget. Det fastnade dock på ett varv i Polen i elva månader. Det skedde ingenting. Det är för mig faktiskt ofattbart hur det kunde ske. Om vi inte får ersättaren till Orion på plats förutsätter jag att vi på något sätt måste hantera de operativa konsekvenserna av detta.

En annan motgång vi haft handlade om att Polen uttryckt intresse av att köpa två begagnade svenska ubåtar. Jag tror att det hade varit bra för Polen. Jag tror att det hade varit bra för Sverige om vi hade kunnat få ett fördjupat strategiskt partnerskap med Polen på undervattensområdet. Nu gick den affären i sank - jag vet inte riktigt skälen till det. Försvarsministern får gärna informera mig om varför det inte funkade.

Den sista punkten är: Det finns naturligtvis stor anledning att känna stolthet inför att vi producerar kanske världens mest avancerade dieselelektriska ubåt, A26. Samtidigt har det varit en utmaning att leverera i rätt tid och till rätt pris. Saabs vd Micael Johansson fångade detta väl när han pekade på att de hade underskattat de utmaningar som låg framför dem när de tog över varvet.

Min fråga till försvarsministern är: Avser regeringen att vidta några åtgärder för att få en bättre styrning av den strategiska materielförsörjningen på det marina området? Det ser ju rätt svårt ut för närvarande.

Fru talman! Det pågår hela tiden ett arbete som handlar om styrning och uppföljning av kostnader, uppföljning av leveranstider, förhandlingsarbete när det gäller avtal och genomförande av ingångna uppgörelser. Det förs hela tiden ett resonemang mellan materielverket och industrin. På den punkten sparas det ingen kraft och ingen vilja att åstadkomma resultat och att lösa eventuella problem.

Nu är det så att det krävs att det är två parter som samspelar i detta och kommer överens om vad som anses rimligt, exempelvis i samband med leveransförseningar, och kommer överens om vad som anses rimligt när det gäller eventuella kostnadsökningar. Det är alltså inte bara fråga om vad staten gör i det ena och det andra sammanhanget, utan det är också fråga om industrin.

Sedan är det klart att man kan säga att man underskattar utmaningar. Det var ett stort åtagande man gjorde när man tog över Kockums från Saabs sida. Men när det gäller de avtal och de uppgörelser som ingås måste man ju också från alla håll försöka arbeta för att hålla dem och leverera enligt de tidtabellerna.

Nu finns det klausuler i dessa sammanhang som gör att man på olika sätt kan begära att få omförhandla och att det ska tas hänsyn till omständigheter som på olika sätt uppstår.

Men det är klart att detta är sådant som vi hela tiden måste arbeta med. Här kan jag väl bara säga det som jag har sagt tidigare. Vi lever i en situation - och det har vi i stort sett alltid gjort när det gäller materiel - där vi har att hantera kostnadsutveckling, leveranstider och oförutsedda händelser. Detta är inget som är enkelt. Men för min del försöker jag agera för att verkställa statens intressen i dessa sammanhang.

När det gäller Polen vill jag väl bara säga att vi i samband med riksdagsbeslutet var väldigt tydliga om affärsmässighet i det sammanhanget. Det är väl det jag vill säga när det gäller den delen.

Om man får förseningar, som med Artemis, måste man också se över konsekvenserna av detta rent operativt och vidta åtgärder för att kompensera. Det är någonting som vi gör i de här sammanhangen för att på olika sätt klara situationen.

Jag är väl medveten om marinens utmaningar. En sak som vi gör nu som stärker marinen och som också kan kopplas till försvaret av Sverige är att sätta in robotluftvärn på korvetterna. I kombination med luftvärnssystemet Patriot innebär detta exempelvis att vi får en helt annan kapacitet som en eventuell fiende får förhålla sig till, samtidigt som vi i motsvarande grad kan lösgöra resurser ur luftförsvaret på ett helt annat sätt än i dag.

Detta innebär också en tydlig förstärkning för marinen. Det är ju stora investeringar som görs på den marina sidan för att långsiktigt upprätthålla kapaciteten. Man får se det här i ett långsiktigt perspektiv. Nu har vi ett femårigt försvarsbeslut. Det ska till en ny försvarsberedning så småningom, och vad den försvarsberedningen ska föreslå och vad ett nytt försvarsbeslut någon gång 2025 innebär återstår väl att se. Men marinen är en viktig fråga.

Fru talman! Jag är väl medveten om komplexiteten i styrningen av större strategiska materielprojekt. Nu råkar det vara så att ett antal av de här utmaningarna ligger på det marina området, och det sker i en tid när marinen är rätt sårbar. Därför kommer försvarsutskottet naturligtvis att fortsätta att följa frågan.

Precis som försvarsministern sa presenterade FMV och Saab Kockums den 25 januari en produktionsdefinitionsfas, så kallad PDF, och går vidare med nästa generations ytstridsfartyg, Visby G2. Jag konstaterar att regeringen inte hade informerat försvarsutskottet om detta annat än i budgetpropositionen. Eftersom vi hade ett behov av att få en mer fullständig information om det här mycket viktiga strategiska materielprojektet bjöd vi i förra veckan in chefen för marinen, som fick föredra marinplanen. Vi hade också FMV hos oss, som föredrog premisserna för andra generationens Visby.

Fru talman! Jag tycker ändå att det finns skäl att ta med sig erfarenheter från när det begav sig förra gången vi skulle anskaffa Visbykorvetterna. Jag skulle kunna sammanfatta det med att Visbykorvetterna är en fantastisk plattform. Det säger alla som opererar dem. Visbyprojektet var dock inte lika framgångsrikt. Det drogs med en hel del förseningar och en hel del tekniska problem.

Projektet låg på skrivbordet 1990, och man avslutade provturskommando 2015. Det tog alltså 25 år. Det var ett mycket krävande projekt. Vid sidan av detta har väl exportintäkterna för Visbykorvetterna inte riktigt rosat marknaden; vi har sålt två överbyggnader, en till Indien och en till Singapore. I övrigt har det varit svårt att kunna dela utvecklingskostnaderna på Visbyprojekten. Det är en utmaning när man egenutvecklar plattformar och system att man inte kan dela utvecklingskostnader med andra länder.

Fru talman! Det vore naturligtvis ett strategiskt vägval för Sverige om vi återigen ska bygga nya ytstridsfartyg eller om vi ska förlita oss på den internationella försvarsmarknaden och upphandla ytstridsfartyg tillsammans med andra länder.

Ingemar Wahlberg, som var regeringens u-materielutredare, pekade på att Sverige inte kommer att ha resurser och förmåga att vidmakthålla en försvarsindustri som både kan producera ubåtar och ytstridsfartyg. Skälet som Ingemar Wahlberg anförde var att vi hade ett fåtalighetsproblem. Det är en sak att egentutveckla ubåtar och ytstridsfartyg när vi pratar om dem i termer av tjog, men nu pratar vi i termer av en handfull ubåtar och ytstridsfartyg. Jag tycker därför att det finns skäl att tänka igenom de här aspekterna noggrant när vi nu står inför det här beslutet och en produktdefinitionsfas.

Det andra är naturligtvis den utmaning det innebär att producera ubåtar och ytstridsfartyg. Försvarsministern anförde att man kan dra nytta av lärdomarna från det förra ytstridsfartyget som vi producerade. Vi slutade dock att producera ytstridsfartyg 2000 och har inte producerat några nya ytstridsfartyg sedan dess. Vi slutade att producera ubåtar 1996. Det är rätt svårt att plocka upp produktion när man väl har lagt ned den.

Jag utesluter inte på något sätt att Sverige ska kunna egenproducera nya ytstridsfartyg. Det är mycket möjligt. Men jag tror att det är väldigt viktigt att man också tänker igenom förutsättningarna för att kunna dela utvecklingskostnaderna på export och hitta samarbeten med andra länder, så som vi har försökt att göra på ubåtarna för att det projektet långsiktigt ska ha bärkraft.

Fru talman! Vi verkar ha en någorlunda likartad bild av utmaningarna. Men bilden blir lite grann att vi inte jobbar med frågorna, och det tycker jag inte är riktigt rättvist.

Om vi säger så här: Fåtalighetsproblem är alltså i grunden ett faktum om det är så att man har egen produktion. Då vill man gärna ha internationella partner. Nu är det ju lättare sagt än gjort att skapa dessa partner internationellt. Här kommer vi in på hela komplexiteten med en blandning av pris, prestanda, nationella intressen och andra säkerhetsintressen. Det här är dock någonting som man jobbar väldigt aktivt med från industrins sida.

När det gäller våra system som ubåtar, korvetter och stridsflyg finns det en dimension som man kanske ska ta upp och värdera när man resonerar om sådant här: Våra system anpassas ju väldigt väl till nordiska förhållanden, till Östersjöns förhållanden och till de operativa förhållandena i vårt område, samtidigt som vi också försöker att göra de här plattformarna eller farkosterna så ekonomiskt effektiva som möjligt. Skulle vi bara bestämma oss för att nu köper vi utomlands kan det vara så att det inte är särskilt mycket billigare utan att prislappen i det sammanhanget blir betydligt högre.

Det finns liksom ingen enkel quickfix där man bara kan ifrågasätta det vi gör och sedan hitta någon annan lösning som man tror är bra. Då kan man nämligen sitta där i slutändan med både högre underhåll, högre kostnader rent allmänt och framför allt även leveransproblem. Det här är inte enkelt.

Kompetensen att bygga själv är en unik kompetens. Det visade sig framför allt i svårigheten att plocka upp kompetens som vi möjligen delvis hade förlorat när vi skulle återuppta produktion av ubåtar. Vi hade dock så pass mycket kompetens att vi klarade det, trots det glapp som varit.

Jag ser att Sverige har en världsunik kompetens på området. Vi är ett av få länder som klarar detta, och den ubåt som är på gång att utvecklas är operativt sett, tror jag, det bästa som man någonsin kan få för att operera just i Östersjöförhållanden och i våra farvatten. Även det är en parameter som jag tycker att man ska värdera när man resonerar om den här saken.

Det är rätt när Pål Jonson säger att Visby är en fantastisk plattform. Det är sådant som många gånger uttalas om de system som vi har tagit fram i Sverige: Det är fantastiska plattformar och oerhört fina vapensystem. Lägg då in detta i värderingen när det gäller hur vi ska komma vidare i de här sammanhangen! Jag delar resonemanget kring fåtalighetsproblematiken och resonemanget kring att man måste hitta partner internationellt. Jag menar att det här är en typ av frågor som ständigt är aktuella, som det ständigt pågår arbete kring och som man ständigt på olika sätt försöker att lösa. För mig är det här definitivt inga nyheter.

Det var ju bra att försvarsutskottet fick information från marinen. Regeringen har dock enligt ordinarie regelverk informerat i budgetpropositionen. Jag vill bara ha den formella delen klarlagd. Vi har många utmaningar på det här området, och det är viktigt att vi får diskutera dem tillsammans.

Fru talman! Jag tycker att man kan se ett mönster i den här och den föregående debatten, bland annat att vi behöver någon form av strategi för försvarsindustrin för hur vi ska förhålla oss till utmaningar, fåtalighetsproblem, behovet av internationell samverkan och internationella partner. Men debatten visar också på vikten av att exportera för att kunna producera hemma, och då behövs ett starkare exportfrämjande. Jag ser den röda linjen.

Jag har lyssnat på två föredragningar från FMV kopplat till nästa generations Visbykorvetter. Jag har faktiskt ännu inte hört någon tanke på hur produktionen kan passa in på den internationella försvarsmarknaden eller vilka förutsättningar som finns för att avsätta denna plattform av system på den internationella försvarsmarknaden. Jag har inte heller hört om några internationella samarbeten på underleverantörsnivå. De kanske finns, men jag har inte hört något. Jag tror att det är viktigt att vi tänker i termer av internationellt samarbete om vi ska utveckla nya ytstridsfartyg. Det är helt avgörande för att det ska bli långsiktigt bärbart.

Fru talman! Låt mig sammanfatta några av utmaningarna som jag ändå tycker att marinen står inför. Vi står inför stora investeringsbehov på den marina sidan. Det är många beslut som försvarsbeslutet i december inte tog hand om, och jag har räknat upp en del av dem. Det finns också behov av en starkare styrning av den strategiska materielförsörjningen på det marina området.

Avslutningsvis ska fåtalighetsproblemen vägas mot det som Peter Hultqvist har helt rätt i, nämligen att vi råkar vara mycket duktiga på systemintegration och att vi har en hög grad av teknisk kompetens, men om vi inte kan exportera plattformarna kommer det att vara svårt för oss att räkna hem dem. Det håller inte att producera två eller tre prototyper av ett ytstridsfartyg eller en ubåt.

Fru talman! Om en strategi leder till att vi skriver ned på ett papper att vi har behov av partner, kostnadsdelning och internationellt samarbete är det egentligen inga nyheter som presenteras. Jag menar att utredningen har utmärkta förutsättningar att ta fram ett grundmaterial för att resonemangsmässigt och förslagsmässigt möta olika utmaningar som finns att hantera inför framtiden. Punkterna är sådant som man jobbar med på olika områden. Om man når fram och får ett avtal med ett land - till exempel köpa och samarbeta runt svenska ubåtar - har man en helt annan plattform att utveckla från än vad som finns i dag. Det är något som vi hela tiden jobbar med gentemot olika internationella intressenter. Då kommer med automatik kostnadsdelningsfrågan in.

Det vi har lyckats med på ett spännande sätt är FCAS-projektet med Storbritannien om nästa generations stridsflyg. Det är ett intressant utvecklingsprojekt.

Sedan kan vi i allmänna ordalag tala om starkare styrning, fram och tillbaka, hit och dit, men grejen är den att om sådana punkter ska lyckas, som du har nämnt och jag har konfirmerat, öppnar de för mycket. Alla funderingarna över hur vi uttrycker oss här reduceras helt plötsligt, och då har vi ett nytt trappsteg att utgå från.

Strategin löser inte allt, utan frågan är vad man kan verkställa och vilket resultat av strategin man kan nå. Det som förmodligen kommer att ingå i stora delar av strategin är sådant som redan pågår i dag. Men det får vi återkomma till när utredningen är klar.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.