Kyrkoantikvarisk ersättning

Fru talman! Göran Persson i Simrishamn har frågat mig vad jag avser att göra för att initiera en diskussion om innehållet i en kommande avtalsperiod beträffande omfattningen av den kyrkoantikvariska ersättningen. När det gäller det kyrkliga kulturarvet - en ovärderlig del av vårt gemensamma kulturarv, och ett kulturarv som det är viktigt att bevara inför framtiden - är Göran Persson och jag helt eniga. Diskussioner om det kyrkliga kulturarvet förs fortlöpande mellan staten och Svenska kyrkan, bland annat genomfördes för någon vecka sedan en konferens med titeln Omsorg om framtidens kyrka, som anordnades gemensamt av Riksantikvarieämbetet och Svenska kyrkan. Det har varit självklart för mig att prioritera arbetet med frågan om den kyrkoantikvariska ersättningen efter 2009, och jag vill informera om att diskussionen redan är i gång. För att få ett gediget underlag för de fortsatta diskussionerna har regeringen givit Riksantikvarieämbetet i uppdrag att analysera och redovisa vilka effekter den kyrkoantikvariska ersättningen har haft för vården och bevarandet av det kyrkliga kulturarvet. Uppdraget redovisades den 29 maj 2008. Det har alltså nyligen kommit in till Kulturdepartementet. Det har genomförts i samråd med bland annat Svenska kyrkan, länsstyrelserna och de regionala museerna.

Fru talman! Tack för svaret, ministern. Jag kan konstatera att uppdraget inte var redovisat när jag skrev frågan. Vad jag kan förstå har inte kulturministern sett svaret eller hunnit analysera det. Jag tycker att frågan är viktig och komplex. Vi har haft den uppe till debatt under ett antal år, även under den förra mandatperioden, och försökt följa den. Bakgrunden är skiljandet av kyrka och stat. Från år 2002 utgick 50 miljoner i ersättning. Det skulle ökas på med ca 50 miljoner per år. Under 2009 kommer det att utgå 460 miljoner, vilket skulle ge en sammanlagd summa på närmare 2 miljarder. I kulturutskottet har vi nyligen fått en genomgång av Riksrevisionen som hade tittat på statens ansvar i frågan och hur insatserna hade fallit ut. Man kan se att vi har vissa intressekonflikter. De är till viss del kontroversiella, men de ska väl inte vara helt oöverkomliga. Faktum kvarstår att vi har olika infallsvinklar när det gäller kyrkan och kyrkornas användning. Användningen är den ena stora delen, underhållet den andra. Jag ska läsa så att vi får ta del av vilken bedömning Riksrevisionen har gjort. När det gäller användningsområdet vill man från Svenska kyrkan anpassa de kyrkliga kulturminnena till det moderna gudstjänstlivets behov. Därför kommer det önskemål om att åstadkomma ett öppnare kyrkorum, en förändrad bänkinredning, ändrade uppvärmningssystem med mera. När det gäller användningen ska å andra sidan också påpekas att många församlingar använder flera kyrkor, och det finns fler kyrkor än man använder. Staten har sitt bevarandeperspektiv på de kyrkliga kulturminnena, där man eftersträvar att bevara kulturminnena i så intakt skick som möjligt. Där finns en konflikt som vi får försöka komma över. Det skulle vara intressant att se vad man har kommit fram till när det gäller det som ministern redogjorde för och som nu kommit in på bordet. Jag vill alltså ha några svar på frågorna vad gäller just samsynen, för det som Riksrevisionen har gått igenom och som vi fick höra om på kulturutskottet baserades ju på statens insatser, men även Svenska kyrkan har ett ansvar över sina insatser. Det kanske inte skulle vara så passande att Riksrevisionen går in och kikar på deras verksamhetsområde, men när det gäller frågorna som kom upp i utskottet hade det kanske varit bättre att få en helhetsbild och att man även på den sidan hade gjort någon sorts utforskning av vad som hänt. Mina frågor till ministern är alltså: Hur kan vi göra framöver? Vad blir nästa steg? Det är ändå 18 månader kvar till att ett nytt avtal ska vara klart - när 2009 går ut ska det helst vara klart. Hur tycker ministern att vi ska gå till väga för att hitta en bra samsyn?

Fru talman! Kulturministern! Göran Persson nämnde skilsmässan mellan svenska staten och Svenska kyrkan år 2000. Det kanske inte är helt korrekt. Jag tror att det kan vara bättre att man pratar om den förändrade relationen, en relationsändring, för fortfarande finns det kvar kopplingar mellan svenska staten och samfundet Svenska kyrkan. Det finns till exempel en lag som reglerar trossamfundet Svenska kyrkan, och detta skiljer Svenska kyrkan från alla andra trossamfund i Sverige. Det finns vissa sådana skillnader. En skillnad är också att staten och Svenska kyrkan i samband med denna relationsförändring ingick ett avtal där man reglerade en del av dessa frågor. Det kan ibland misstänkas och missförstås, och jag har hört det i debatten tidigare här i riksdagen, att den kyrkoantikvariska ersättningen är ett slags stöd till Svenska kyrkan som samfund. Därför finns det all anledning att betona och understryka att skälet till att staten betalar ut kyrkoantikvarisk ersättning är att Svenska kyrkan är den enskilt största förvaltaren av ett samlat kulturarv i vårt land. Det som egentligen finns av en levande svensk medeltidshistoria är det som kyrkan i dag förvaltar i form av byggnader, fastigheter, kyrkogårdar och inte minst textilier och inventarier i övrigt. Det är alltså ett fantastiskt samlat kulturarv som Svenska kyrkan har och, fru talman, det som är det absolut mest imponerande är att man fortfarande i dag använder detta till det som det har skapats för. Jag bor i Ängelholm och tillhör Barkåkra församling. Vår kyrka där är ungefär 800 år gammal. Det är rätt imponerande att gå in i kyrkan och delta i en gudstjänst och veta att man är i samma lokal, byggd för ändamålet som har använts oavbrutet i 800 år. När man går in i en vanlig svensk småstad och ser Domushusen eller någonting annat som kan vara 40-50 år kan man ställa sig frågan: Kommer dessa hus att stå kvar om 750 år, och kommer de i så fall att användas för det syfte de byggdes för? Knappast. Därför finns det all anledning att just uppmärksamma och betona den kyrkoantikvariska ersättningen och dess betydelse för att värna ett samlat svenskt kulturarv. Göran Persson tog upp några siffror, och det finns all anledning att påminna om dem, därför att vad den här regeringen gör innebär, till skillnad mot vad som sagts tidigare, inte någon kulturskymning, utan man satsar verkligen och bygger ut. Nästa år kommer man nämligen att anslå 465 miljoner för den kyrkoantikvariska ersättningen. I år är den 395 miljoner. Hur mycket pengar Svenska kyrkan skulle få för att värna det samlande kulturarvet i form av kyrkoantikvarisk ersättning var en av de saker man diskuterade i samband med relationsändringen. År 1999 pratade man om siffran 465 miljoner. Det som är problemet för Göran Persson och övriga socialdemokrater är att när relationsändringen trädde i kraft fick Svenska kyrkan i kyrkoantikvarisk ersättning det första året, alltså år 2000, noll kronor. År 2001, det vill säga andra året, fick man noll kronor. År 2002 fick man 50 miljoner. Den här regeringen levererar det som tidigare regeringar har lovat. Det, fru talman, är ett slags omvänd springnota. När det gäller en existerande springnota ber jag att få återkomma i en annan interpellationsdebatt.

Fru talman! Precis som Göran Persson sade är detta en komplex fråga, och det blir lite extra komplext om man ska fylla på de siffror som Hans Wallmark drog: Socialdemokraterna drog 2005 ned den kyrkoantikvariska ersättningen med 15 miljoner. Sedan lade man tillbaka pengarna, eftersom det blev en stark kritik mot detta. Men icke desto mindre var det faktiskt vad man gjorde. Vi har, tror jag, drygt 3 300 kyrkor i landet. Det är, precis som både Hans Wallmark och Göran Persson i Simrishamn sagt, en stor del av vårt kulturarv - en viktig del och inte så lätthanterlig heller, för många av dessa kyrkor ligger på orter där det i dag egentligen inte bor särskilt många men där man ändå har en stark känsla för sin kyrka. Man kanske bor i en helt annan del av landet men återvänder dit för större familjehögtider. Jag vet att Riksrevisionen har varit hos kulturutskottet och berättat om rapporten, där man går igenom hur man har använt den kyrkoantikvariska ersättningen. Jag har också träffat företrädarna för Riksrevisionen. De konstaterar att det finns stora regionala skillnader och också olika benägenhet hos olika stift att söka dessa medel. Nu ska vi också ta del av den rapport som Riksantikvarieämbetet har gjort som vi nämnde inledningsvis, för dessa båda rapporter är förstås oundgängliga och väldigt viktiga underlag när vi nu ska formalisera diskussionerna med Svenska kyrkan. Jag har träffat såväl ledningen som ärkebiskopen Anders Wejryd relativt nyligen och diskuterat de här frågorna, eftersom detta är angeläget för oss alla. Vi måste ha ett bra underlag, och då kan jag glädja mig åt att det - numera i alla fall - finns en stor samsyn politiskt om att detta är viktiga frågor. Utöver det som Göran Persson tog upp kan man också nämna kyrkorglarna och kyrkorummets betydelse för musiklivet. Kyrkorna är nämligen fortfarande, vilket många inte känner till, den största musikarrangören i landet.

Fru talman! Jag tycker om idrott och att dribbla med boll och puck, men siffror tycker jag inte är någon större vits att dribbla fram och tillbaka med. Om de 15 miljonerna kan jag bara säga att det var rätt som ministern sade, att vi lyfte ur dem, men tanken var ändå från början att betala tillbaka dem. Man lyfte ur dem ena året och lade in dem nästa år eller nästa igen. Jag kan också hålla med ministern om att det är viktigt med samsynen, och jag tycker att det andas lite positiv andemening i att vi ska vara med på banan från början. Men vi är lite nyfikna på ingångsvärdena när man från Riksrevisionen säger att länsstyrelsernas brist på egen tillsyn medför att eftersatta antikvariska behov riskerar att inte uppmärksammas och att man från Riksrevisionen också säger att ersättningssystemet som det är utformat i dag inte ger största möjliga bevarandeeffekt för det kyrkliga kulturarvet. Under de ärenden jag har varit här i kammaren och debatterat har vi varit överens om att detta är en viktig punkt: att det ska fungera så att bevarandeeffekten är bra nog. Å andra sidan sade Riksantikvarieämbetet förra året att de "generellt inte [anser] att avsevärda skillnader i bedömningen mellan stift och länsstyrelser föreligger. I de fall RAÄ har noterat sådana skillnader ger underlagsmaterialet vanligen ingen vägledning till att förstå och analysera de skilda bedömningsgrunderna." Vi har alltså två olika meningar som står emot varandra. Men jag tror att vi kan komma fram till en samsyn däremellan också. Det ligger kanske någonstans mittemellan, och det kanske går att hitta ett ingångsvärde i det hela. Vad jag kunde förstå skulle man ha någon form av gemensam vägledning, och frågorna skulle inte få avgöras av olika regioner och mellan stiften. Hur långt anser ministern att vi ska gå? Ska vi förstatliga det hela och ha ett ovanifrånperspektiv, där Riksantikvarieämbetet från statligt håll sätter ned foten och bestämmer, eller ska vissa rörelser få lov att vara med i bedömningen ute i stiften också? Kan man exempelvis göra olika bedömningar ute i stiften av vad man ska använda kyrkan till? Kyrkan har också ett ansvar. Vi vet att flera stift saknar en stiftsantikvarie. Där ligger också ett stort ansvar på Svenska kyrkan. Icke desto mindre är jag ju politiker och har förmånen att vara det på heltid. Jag vill därför också ha möjligheten att ha ett inflytande. Till sist kan jag väl fråga ministern hur ni rent politiskt gör era ställningstaganden och går vidare i debatter, kanske har någon utfrågning i utskottet eller kommer att gå vidare med den här frågan så att vi känner att vi är med på bredden. Jag tror att ju fler vi är som kan agera, lyssna, se och ge vår syn på det hela, desto troligare att vi får en bra lösning.

Fru talman! När det gäller möjligheten att få inflytande, vilket är viktigt, som Göran Persson påpekar, finns ju åtminstone en rimlig möjlighet och det är i samband med att regeringen lägger fram sin budget för 2011. Då måste man ju ge svar på frågan hur vi ska hantera relationen mellan Svenska kyrkan och svenska staten efter att avtalet gått ut 2010. Min innerliga förhoppning är att vår alliansregering även kommer att avge budgetförslag för 2012, 2013 och 2014, där just den kyrkoantikvariska ersättningen också kommer att finnas med under Kulturdepartementets budgetförslag. Sedan, för att bara ange en del av den problematik som Göran Persson berör, har vi krocken mellan Riksrevisionen, som företräder staten och den traditionellt hierarkiska ordningen, och Svenska kyrkan. Svenska kyrkan är ju inte en nationellt uppbyggd organisation som ger order till stiften, som ger order till församlingarna. Svenska kyrkan är precis den omvända triangeln. Det viktigaste är församlingarna som sedan samlas i stift som i sin tur samlas på den nationella nivån. Det är därför staten med sin fyrkantighet har så svårt att nå och förstå hur kyrkan agerar och resonerar. Den minsta beståndsdelen och den viktigaste beståndsdelen i Svenska kyrkan är inte den nationella nivån utan det är församlingsnivån. Det är just därför det blir den här typen av kollisioner mellan hur staten resonerar och hur Svenska kyrkan resonerar. Sedan är det precis som Göran Persson säger väldigt stora skillnader. Jag tror att det handlar om ungefär 100 kronor per medlem i Stockholms stift, mellan 70 och 100 kronor i Lunds stift och över 1 400 kronor per medlem för Visby stift i stöd som man sedan använder till kyrkoantikvarisk ersättning. Jag tror att man måste inse att just den här skillnaden finns. I övrigt, fru talman, önskar jag kulturministern lycka till med de kommande budgetförslagen för 2012, 2013 och 2014, där den kyrkoantikvariska ersättningen också kommer att finnas med.

Fru talman! Vi kommer säkert att få anledning att återkomma till den här frågan. Jag skulle för min del välkomna om kulturutskottet tar initiativ till en hearing till exempel under nästa riksdagsår för att diskutera de här frågorna. Det finns säkert mycket som man kan belysa. Nu har jag som sagt inte tagit del än av Riksantikvarieämbetets egen utredning. Men det finns självklart intresse för Svenska kyrkan att vara med och ha synpunkter på hur den här ersättningen fördelas, men också på hur man vill använda kyrkorummet framöver, självfallet. Den dialogen förs också. Jag uppfattar att det finns en rätt stor samsyn. Men ännu finns en hel del att göra när det gäller tillsynsområdet, hur de här pengarna de facto används och hur det kommer sig att man på vissa håll faktiskt inte söker alls, eller söker för det som många kan uppfatta som något annat än det som skulle behövas. När det gäller tillsynen finns det flera frågor inom det här området. Man vidgar det till den begravningsutredning som vi har tillsatt och som kommer att arbeta i höst under ledning av hovrättspresident Kathrin Flossing. De ska se över länsstyrelsernas roll när det gäller begravningsavgift och begravningsombud, men också alternativa begravningsmetoder. Frågorna som rör Svenska kyrkan i olika delar kommer vi absolut att få anledning att återkomma till. Jag gläds åt att vi ändå har fått ett bra underlag och att de här diskussionerna nu kommer att bli mer intensifierade och formaliserade, som det heter, från och med i höst. Men om kulturutskottet vill ta ett eget initiativ just genom att ha en hearing tycker jag att det vore väldigt trevligt.