Kontantförbud vid handel med metallskrot

Fru talman! Mikael Strandman har frågat mig varför jag anför frivillig självreglering inom branschen som en lösning på problemet med handeln med stulet metallskrot då 10 procent av handeln med metallskrot fortfarande sker utanför denna frivilliga reglering, samt på vilket sätt den nya lagen om penningtvätt motverkar handeln med stulet metallskrot då värdet på den stulna metallen vid transaktionstillfällena sällan uppgår till mer än 5 000 euro.

Jag vill först säga att jag delar synen att stölder av koppar och andra metaller är ett problem som drabbar samhället på flera sätt och dessutom kan medföra stora samhällskostnader. Vi har varit tydliga med att detta måste bekämpas och motverkas, och vi ser också en effekt av det.

För att ytterligare motverka handel med stulet metallskrot har branschen på eget initiativ infört ett frivilligt kontantförbud. Jag har i tidigare svar till Mikael Strandman framfört att regeringen ser positivt på näringslivets initiativ och att frivillig självreglering är ett alternativ eller, ibland, komplement till gällande lagstiftning. Självreglering är ett viktigt instrument för att undvika en alltför detaljerad lagstiftning och innebär fördelar genom att den är flexibel och snabbt kan anpassas till förändringar och nya metoder som exempelvis dna-märkning av metaller och digitala betalningsmetoder.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Mikael Strandman har också frågat mig på vilket sätt den nya lagen om penningtvätt motverkar handel med stulet metallskrot, då värdet på den stulna metallen vid transaktionstillfällena sällan uppgår till mer än 5 000 euro. Jag vill här påpeka att beloppet 5 000 euro enligt lagen inte bara avser varje enstaka transaktion utan även sådana transaktioner som kan antas ha ett samband. På det sättet kan även transaktioner till ett lägre belopp komma att omfattas av lagens krav, om de sammantaget överstiger 5 000 euro.

Fru talman! Samhället går mer och mer mot en digitalisering av penningtransaktioner, vilket ger en ökad spårbarhet. Enligt lagen (2017:630) om åtgärder mot penningtvätt och finansiering av terrorism ska verksamhetsutövaren vidta åtgärder för att uppnå kundkännedom om sina kunder. Om de åtgärder som verksamhetsutövaren vidtar inte är tillräckliga för att kunna hantera risken för penningtvätt är denne skyldig att avstå affären.

Sammanfattningsvis behöver olika åtgärder mot metallstölder och handel med metallskrot effektivt samverka. Regeringen kommer att både fortsätta jobba med frågan och följa den noga för att se ifall det behövs ytterligare åtgärder.

Fru talman! Tack för dina svar, ministern!

Dock är svaren väldigt ologiska. Att säga att det räcker att 90 procent har en frivillig överenskommelse och att det finns 10 procent som inte bryr sig om detta är ungefär som att säga att alla vi som vill leva ett hederligt liv och inte begå brott gör en överenskommelse om att inte vara kriminella, och sedan låter vi de kriminella vara kriminella. Så funkar ju inte en lagstiftning, utan vill man komma åt handeln med stulet metallskrot måste man börja med att införa kontantförbudet.

Det är nämligen så att om man hade ett kontantförbud för handeln med metallskrot skulle alla transaktioner vara elektroniska. Via banköverföringar skulle polisen och Skattemyndigheten kunna följa spåret bakåt ända till ursprunget för den stulna metallen. Men det kan de alltså inte göra i dag.

Skrothandlare som inte har anslutit sig till den frivilliga överenskommelsen, ofta små företag med endast några anställda, samarbetar ofta med kriminella grupperingar som vill tvätta pengar från till exempel drogförsäljning på gatan. Man har massor av kontanter och sedlar som måste in i digitala ettor och nollor på ett bankkonto för att man ska kunna använda pengarna till lite större investeringar. Med endast kontanter kan man inte göra så mycket i dag. Du kan gå på krogen och du kan köpa lite märkeskläder, men du kan inte köpa en ny bil, en lägenhet eller något sådant.

Det dessa skrothandlare då gör är att köpa in lastbilsflak med stulet metallskrot, ofta av utländska kriminella ligor som river av koppartak från kyrkor eller river ned elledningar från våra pendeltåg med oerhörda samhällskostnader som följd. Skrothandlaren betalar det stulna godset med svarta pengar, sorterar upp det och gör rent kopparn. Sedan säljer han godset vidare till en uppköpare utomlands, kanske i Spanien eller Polen, och får betalt och pengar insatta på sitt konto.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Nu har dessa svarta pengar överförts till bolagets konto. Överföringen är till synes helt okej, eftersom uppköparen som han har sålt till är seriös. Vips har han alltså tvättat pengar. De smutsiga papperspengarna finns nu på kontot, där de ser lagliga ut.

Skulle Skattemyndigheten eller polisen göra en razzia, utreda och försöka att gå vidare med det här och fråga skrothandlaren hur han har fått tag i den koppar som han sålt till uppköparen kan denne, i och med att vi tillåter kontanthantering, fabulera ihop en historia om att en massa personer och småföretagare har varit inne och lämnat koppar till ganska små summor - mellan 5 000 och 20 000 kronor brukar de få. Det är Nisse i Hökarängen, det är den här rörfirman och det där byggbolaget som har lämnat in skrot. Eftersom summorna är så pass små kräver inte penningtvättslagen att skrothandlaren kommer med uppgifter om företagen. Det enda han behöver visa Skattemyndigheten och polisen är ett utslag i kassaapparaten som visar att han har betalt ut pengarna.

Fru talman! Jag blandar mig i den här interpellationsdebatten av två skäl. Det ena skälet är att jag sitter i trafikutskottet, och på vårt bord finns naturligtvis järnvägstransporter. I den region där jag själv är bosatt hade vi för några år sedan enorma problem när tågtrafiken gång på gång stod stilla. Det berodde på att man stal kopparledningen, den så kallade jordledningen, vid järnvägen.

Det blev stora driftsstörningar som fick konsekvenser för hela samhället. Det kostar pengar att återställa ett system som inte fungerar, och det kostar pengar när tågen inte rullar. Det här är ett jättebekymmer. De som stjäl kopparn får några tiotusentals kronor för materialet, medan stölden åsamkar samhället stora kostnader. Handeln är också väldigt enkel, eftersom det är kontanthantering. De kriminella nätverken nyttjar detta för att tvätta pengar.

I statsrådets svar står det: "Jag vill först säga att jag delar synen på att stölder av koppar och andra metaller är ett problem som drabbar samhället på flera sätt och som kan medföra stora samhällskostnader. Regeringen har varit tydlig med att detta måste bekämpas och motverkas."

Då kan jag i ärlighetens namn inte förstå varför man inte ändrar lagstiftningen och tar bort kontanthanteringen. Återvinningsbranschen själv vädjar om att man ska ta bort kontanthanteringen. Även polisen vädjar om detta.

Jag förstår inte regeringens motstånd mot att ta det steget. Att förhindra kriminell verksamhet med alla till buds stående medel måste ju vara prio ett i allt vi gör. Då kan man inte ha ett system som låter kriminella tvätta sina smutsiga pengar. Man måste åtminstone göra ansatser för att stoppa det.

Jag kommer från åkerinäringen, och vi har problem med kriminell verksamhet. Det är något som jag har tagit upp flera gånger i debatter här. Ibland får man svaret att det är internkontroll som ska komma åt detta. Då brukar jag svara att den dagen de kriminella ägnar sig åt internkontroll för att undvika kriminalitet i sin verksamhet lovar jag att gå på händer mellan Skövde och Skara. Det löftet ställer jag ut här i dag också, för det lär vi aldrig få se.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag hoppas nu innerligt att statsrådet driver den här frågan, ändrar inriktning och ser till att vi får bort kontanthanteringen.

Fru talman! Jag tror att det är viktigt att man är noga. 90 procent av den handel som sker finns inom de organisationer som har anslutit sig. Därutöver finns det över 1 000 ytterligare företag. Att här i talarstolen utmåla dem alla som kriminella tror jag att vi ska vara försiktiga med. Det lät så; jag hoppas och tror att Mikael Strandman inte menar det.

Fru talman! Under en tid kunde vi se ganska mycket av inte minst kopparstölder. Det ställde i sin tur till ganska stora konsekvenser för infrastrukturen, precis som jag sa i mitt interpellationssvar och som Thomas Morell nämner.

Sedermera har vi, näringen och inte minst Trafikverket jobbat på för att försöka att minska det här, och vi ser alltså en positiv utveckling. Låt mig ta ett exempel utifrån det som Thomas Morell pratade om. År 2012 var antalet stölder 318 för att året efter, 2013, öka till 349. Detta har sedermera minskat, för att 2018, vilket är den senaste siffran vi har, vara 74.

Det är fortfarande 74 stölder för mycket, men jag vill ändå påpeka att en hel del av de vidtagna åtgärderna i branschen och naturligtvis också dna-märkning, bättre uppföljning och ibland även materialbyte har gjort att utvecklingen har gått åt rätt håll.

Då blir frågan naturligtvis varför man inte går fram med ett kontantförbud. Jag tror att man lurar sig själv lite om man tror att det löser allt. Vi vet att många av de här ligorna också för stöldgods över gränserna. Detta skulle ju inte omfattas av något kontantförbud, utan vi måste fortsätta att jobba på straffrättsligt och se till att utnyttja den teknik som möjliggör dna-märkning och uppföljning. Vi måste fortsätta att jobba på med den typen av åtgärder som Trafikverket har vidtagit för att göra det här.

Fru talman! Nu står två representanter för Sverigedemokraterna och kräver reglering. Det var inte så länge sedan jag stod här i talarstolen och debatterade mot en av Sverigedemokraternas representanter i näringsutskottet, som tvärtom, fru talman, menade att vi är alldeles för klåfingriga och i stället borde förenkla genom att ta bort regler. Förenklingspolitiken och förenklingsmålen behöver tas fram och göras mycket effektivare, menade man.

Fru talman! I båda dessa fall finns naturligtvis klokskap. Det är klart att vi ska göra vårt yttersta för att göra livet svårt och surt för kriminella element. Det gör vi med hjälp av skärpta straff, uppföljningsförstärkning av polisen med mera, och samtidigt ska vi hitta en balans där vi inte i onödan påför byråkrati och regelverk som gör det svårt för näringen.

Det här är en balansakt som också måste förändras över tid, fru talman. Vad har hänt sedan 2014 när utredningen kom? Jo, vi har fått en hel del ny teknik och ökad digitalisering, som gör att det i dag finns bättre möjligheter att följa upp.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Om det skulle visa sig - och det vill jag vara tydlig med, till såväl debattörerna som dem som följer debatten - att den positiva utveckling vi har sett de senaste åren inte fortsätter, eller ännu värre vänder, ska ingen tro att vi kommer att tveka inför att reglera ytterligare. Men jag påpekar att ingen tror att det räcker med att införa ett generellt kontantförbud för att förhindra stölder. Det kan vara ett verktyg, och det är därför förbudet har varit bra.

Fru talman! Jag tackar ministern för svaren.

Att stölderna har gått ned kan bero på att man i dag lägger mycket mer pengar på bevakning, men det är ett resursslöseri. Ministern har rätt i att ett kontantförbud förmodligen skulle innebära att ligorna skulle försöka föra ut metallen ur Sverige. Naturligtvis måste man jobba på flera områden och förstärka tullen. Det är absolut nödvändigt. Man måste jobba på flera håll och kanter.

Ministern säger att det skulle bli mer byråkrati. Låt oss titta på hur återvinningsbranschen ser ut. Det är företag som jobbar med att riva infrastruktur, och då uppstår metallskrot. Att dessa företag skulle tycka att det är byråkratiskt jobbigt med ett förbud mot kontanter låter helt orimligt. Alla seriösa företag i dag låter sina affärer gå över faktura. Till och med privatpersoner handlar sällan med kontanter.

Med det sagt är jag absolut inte för ett kontantfritt samhälle. Kontanter är jätteviktiga, men just inom områden där vi ser sådana problem skulle vi med ett alexanderhugg kunna försvåra enormt för dem som vill vara kriminella. Jag menar naturligtvis inte att alla dessa företag är kriminella, men de som vill skulle få oerhörda problem om det infördes ett förbud mot kontanthandel. Då skulle transaktionerna vid inköp av materialet bli spårbara för skattemyndigheter och polisen. Man skulle i utredningsfasen mycket lättare komma till insikt om varifrån kopparn kommer, om den kommer från en legal rivning av ett större fastighetsbestånd eller om det helt enkelt inte finns någon förklaring. Då är det fråga om någon form av stöld.

Av de svar jag har fått från ministern är jag fortfarande frågande till att det skulle vara så svårt för regeringen att införa förslaget. Regeringen har infört personalliggare på restauranger och så vidare. Ni har infört en enorm byråkrati för många småföretag så att de inte ska kunna fuska med skatten. Men i det här fallet skulle ingen seriös företagare drabbas. Det är väl ingen seriös företagare som egentligen vill ha kontanter. Man vill ha pengar på kontot direkt. Det är bara jobbigt att hantera kontanter.

Regeringen har väntat så länge på att göra något åt problemet. I alla utredningar har alla instanser varit för ett kontantförbud. Byggindustrin utsätts hela tiden för inbrott - material stjäls därifrån - och måste lägga en mängd pengar på bevakning. Återvinningsindustrierna måste bevaka sina skrotgårdar. SJ och SL får stora problem när kablar stjäls och ställverk förstörs. Det blir enorma följdkostnader för att återställa infrastrukturen. För ett metallvärde på några tiotusentals kronor kan det kosta flera miljoner att återställa. Kulturbyggnader förstörs för att koppartak och stuprännor slits av. Kyrkorna har börjat ersätta taken med förzinkad plåt i stället.

Är det verkligen rimligt att låta bli att införa en enkel åtgärd för att komma åt problemet?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaren.

Jag har här en debattartikel undertecknad av åtta vd:ar eller kommunikationschefer för skrotföretag. De skriver att det nu behövs krafttag för att minska brottsligheten. Inom EU har ett antal länder, exempelvis England, Belgien och Frankrike, redan infört kontantförbud för att hindra stölderna. De vädjar till politiker att hjälpa samhället och den etablerade industrin att bli av med kriminaliteten, som är så oerhört kostsam för samhället. Ett kontantförbud drabbar endast den sektor som måste ha en ospårbar transaktion för att undvika att synas.

När man inte vidtar de åtgärder som branschen efterfrågar gynnar man de kriminella och deras verksamhet. Man skapar ekonomiska resurser för de kriminella, som man på ett hyggligt enkelt sätt skulle kunna bromsa genom att införa kontantförbudet.

Jag förstår inte motviljan mot att införa en åtgärd som på hyggligt enkla grunder kan försvåra för dem som ägnar sig åt kriminalitet. Det borde vara prio 1 för oss alla att verkligen sätta ned foten gentemot de kriminella nätverken.

Fru talman! Det finns nog ingen regering i modern tid som har satt ned så många fötter mot just de kriminella nätverken. Vi har skärpt straffen för ett stort antal brott i vårt samhälle, och vi kommer att fortsätta det arbetet eftersom det är nödvändigt.

Vi har genomfört den största förstärkningen av den svenska polisen, med målet 10 000 ytterligare polisanställda till 2024. Vi har stärkt tullen, och vi har stärkt arbetet mot penningtvätt. Vi jobbar kontinuerligt i dialog med branscher för att införa ny teknik för att till exempel spåra upp metaller som stjäls från infrastrukturen.

Fru talman! Vi ser resultatet av arbetet, och det går åt rätt håll. Är det tillräckligt? Nej, vi måste naturligtvis fortsätta. Det är mot den bakgrunden jag i mitt svar sa att regeringen kommer att fortsätta arbetet därför att det är nödvändigt av flera skäl. Debattörerna har varit inne på dem, både utifrån den olägenhet de innebär och för att vi vill slå undan benen och finansieringen för kriminella nätverk.

Skulle det visa sig att ytterligare åtgärder behöver vidtas kommer jag inte att tveka att göra det. Men jag tror att man lurar sig själv om man tror att bara man gör så här och så här är problemet borta. Så enkelt är det inte. I stället är det viktigt att fortsätta att jobba brett med dessa åtgärder.

Jag tror dessutom att vi behöver titta över ytterligare straffrättsliga skärpningar på området. Det ska helt enkelt utdömas hårdare straff när man blir påkommen med, i det här fallet, stöldgods.

Fru talman! Jag förstår naturligtvis att jag inte har någon anledning att betvivla ledamöternas engagemang, men jag vill bara påpeka att det är lite svårt att se den raka linjen hos Sverigedemokraterna. Här finns två ledamöter som kräver mer reglering. För några veckor sedan stod jag här och blev anklagad för att inte vilja ta bort regelverk och byråkrati. Då säger Mikael Strandman att detta inte innebär någon byråkrati. Det är klart att det gör. Man kan inte bara skärpa lagar, utan man måste dessutom bygga upp en uppföljning. Till den utredning vi nu pratar om fanns många positiva remissvar, men det fanns också en del tveksamheter. De handlade just om den roll som Skatteverket skulle ha. Till exempel var Skatteverket självt tveksamt till detta.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Om utvecklingen inte fortsätter på den linje som vi vill ha - den går ju åt rätt håll - eller skulle ännu värre vända, är jag beredd att vidta ytterligare åtgärder för att se till att klämma åt dem som ägnar sig åt den typen av verksamhet.

Fru talman! Det låter inte som om det här skulle vara någon omöjlighet. Men först och främst vill jag säga att detta inte är någon höger-vänster-fråga utan en fråga om sunt förnuft.

Att det skulle bli mycket byråkrati tror jag inte. Det är snarare så att om man inför ett generellt kontantförbud för handel med metallskrot och polisen eller Skattemyndigheten gör en razzia kommer de på ett mycket enklare sätt än i dag att kunna be skrothandlaren att verifiera och visa sina inköp. I stället för att då försöka undersöka om hans historia är riktig när han berättar att han köpt från Sunes rör och allt vad det är kan de direkt se de elektroniska transaktionerna i tidigare led och följa dem tillbaka till metallens ursprung.

Naturligtvis behövs det flera åtgärder; det håller jag absolut med om. Vi var inne på att tullen måste stärkas eftersom detta kommer att medföra att man flyttar metallen utomlands på olika sätt. Men den stora vitsen med detta är att när Skattemyndigheten eller Polismyndigheten gör en razzia kommer det inte att finnas ett svart hål de inte kan gå vidare från och där de måste gå på de uppgifter som skrothandlaren lämnat om att han köpt från den och den. Det kommer att finnas elektroniska bevis för vad som skett. Finns det inga elektroniska transaktioner, ja, då är det uppenbart att den här skrothandlaren har köpt skrotet svart. Det finns liksom ingen verifierad köpare.

Fru talman! Vi har nog i grund och botten samma uppfattning, nämligen att detta är verksamhet som vi måste göra vårt yttersta för att bli av med.

Det som är positivt är att vi under en tid har sett att vi kunnat minska dessa stölder och därmed också annan brottslighet som är förknippad med dem. Som sagt: Skulle den utvecklingen brytas eller vända måste vi fortsätta med de verktyg vi har i dag eller ta fram nya verktyg. Det tvekar jag inte en sekund att göra.

Samtidigt vet vi ju, fru talman, att i alla andra sammanhang där branschen själv är involverad och gör ett arbete brukar det bli ganska flexibelt och effektivt. Men vi kommer som sagt att fortsätta följa frågan, och jag tvekar inte en sekund att vidta de åtgärder som krävs för att ytterligare försvåra för de kriminella element som lever på detta.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.