Könssegregerad medborgardialog i Nyköping

Herr talman! har frågat mig om jag kommer att agera för att striktare villkor ska gälla för utbetalning av statsbidrag enligt förordningen (2018:118) om statsbidrag till kommuner och regioner för att minska och motverka segregation. Ludvig Aspling har även frågat mig hur jag ser på risken för att statsbidrag betalas på ett sätt som kan antas bekräfta och förstärka normer och föreställningar baserade på heder, och om jag vidtar några åtgärder för att detta inte ska kunna ske. Slutligen har Ludvig Aspling frågat mig om jag kommer att agera för att Delmos i framtiden alltid ska kräva tillbaka statsbidrag i de fall där dessa finansierar projekt som visar sig uppenbart strida mot syftet med bidraget.

Låt mig börja med att poängtera att offentliga bidragsmedel endast ska gå till verksamheter som är förenliga med samhällets grundläggande värderingar, så som de formuleras i grundlagen och i de internationella konventionerna om mänskliga rättigheter. Av detta skäl följer regeringen löpande tillämpningen av statsbidrag inom olika områden och genomför vid behov nödvändiga förändringar i de förordningar som styr bidragsgivningen.

För att minska och motverka segregationen krävs ett långsiktigt arbete av en bredd av aktörer. Det krävs både insatser som är av sektorsövergripande karaktär och insatser inom enskilda områden. Statsbidrag till kommuner, regioner och civilsamhällesorganisationer är ett viktigt verktyg för att utveckla och förstärka detta arbete. Delmos fördelar statsbidrag med stöd i två förordningar. I båda dessa förordningar anges möjlighet för myndigheten att återkräva medel om det skulle visa sig att de har använts för ett annat ändamål än vad som har angivits i ansökan. Jag utgår ifrån att myndigheten i de fall detta blir aktuellt också fattar beslut om återkrav.

Kvinnor och män ska ha samma makt att forma samhället och sina egna liv. Regeringens utgångspunkt är att ett jämställdhetsperspektiv ska beaktas i all politik som påverkar människors livsvillkor, så att alla kvinnor och män, flickor och pojkar kan leva jämställda liv. För regeringen är också arbetet mot hedersrelaterat våld och förtryck högt prioriterat. De hedersnormer som rättfärdigar och motiverar hedersrelaterat våld och förtryck måste bekämpas, och vi behöver stärka kunskapen och kompetensen inom flera samhällsområden.

Ludvig Aspling hänvisar i sin fråga till verksamhet som har bedrivits i Nyköpings kommun. Som statsråd kan jag inte uttala mig om enskilda fall, och hantering av enskilda bidragsärenden är således en fråga för den myndighet som har betalat ut medlen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! I augusti i år tecknade Nyköpings kommun ett avtal med ett privat företag som heter Urban utveckling om att genomföra vad man kallar en medborgardialog för en rund summa om lite drygt en halv miljon kronor. Detta finansieras till 90 procent av Tillväxtverket, och syftet med projektet är att motverka segregation i ett visst bostadsområde.

Projektet har blivit uppmärksammat av flera skäl. Ett är den uppenbart oskäliga kostnaden. Den tjänst som företaget har tillhandahållit består egentligen inte av mer än att man hållit ett par möten med personer som bor i det här bostadsområdet. Det är sådant som föreningar gör helt gratis hela tiden.

Min egen bostadsrättsförening hade ett möte i somras. Det finansierades med noll kronor från det offentliga. Ingen av oss har någonsin tänkt tanken att begära skattepengar för att träffas och prata med varandra eller med Sollentuna kommun, men vi kanske tänker lite gammaldags, vad vet jag? Ytterligare ett skäl är att kommunen valde att genomföra mötet under strikt könsegregering, alltså att män och kvinnor inte fick vara på samma plats vid samma tid.

Företaget förklarar det beslutet så här: Exempelvis kommer en stor andel av de boende från Somalia, och kunskap om den somaliska kulturen är värdefull. Vi har arbetat med dialoger i flera bostadsområden med en stor andel boende med ursprung från Somalia. Erfarenheter från det är exempelvis att det ibland har varit fördelaktigt att ha separata dialogtillfällen för män respektive kvinnor för att nå en jämnare könsrepresentativitet. Eller, som medborgarrättsmotståndarna i den amerikanska södern brukade säga, separate but equal.

Förutom att detta strider mot regeringens eget mål om jämställdhet, en del av vilket är att kvinnor och män måste kunna delta på samma villkor i fråga om informella beslutsvägar, förfelar det fullständigt syftet med Tillväxtverkets uppdrag, vilket är att motverka segregation.

En del av det problemet är nämligen att utomeuropeiskt födda kvinnor har en svag ställning på den svenska arbetsmarknaden. Detta känner vi båda till väldigt väl. Forskning på området, bland annat en metastudie från Linnéuniversitetet, visar att kulturella normer och föreställningar från hemlandet är en starkt bidragande orsak till att utomeuropeiskt födda kvinnor har en svagare ställning på arbetsmarknaden.

Att regeringen i det här läget väljer att använda skattepengar för att förstärka och bekräfta dessa normer är i det närmaste ofattbart. Det motverkar ju själva syftet med statsbidragen.

Jag vill därför att statsrådet förklarar hur hon har tänkt på ett lite mer generellt plan. Naturligtvis kan statsrådet inte gå in och recensera ett enskilt beslut, men låt oss hålla diskussionen på en övergripande nivå. Jag undrar om statsrådet till exempel i det fall en kommun anser att personer från Somalia inte klarar av att hålla en medborgardialog på samma sätt som alla andra gör, det vill säga utan att få miljontals kronor i stöd, anser att det är en rimlig slutsats. Jag tycker att det är fullständigt orimligt. Jag tror att personer från Somalia kan hålla möten precis som alla andra, utan hjälp utifrån. Det är bara jag.

Anser statsrådet att det är rimligt att statliga myndigheter använder skattepengar för att bekräfta och förstärka normer och föreställningar baserade på heder? Det är också en väldigt viktig fråga.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! På den första frågan kan jag svara absolut och definitivt nej. Vi ska inte ha skattemedel som går till verksamhet som förstärker hedersnormer. Vårt mål i regeringen är att bekämpa hedersnormerna, att bekämpa de normer som ligger till grund för ett förtryck där kvinnor och flickor inte har makten över sina egna liv. Vi ser också pojkar som drabbas av detta förtryck, och hbtq-ungdomar kan vara väldigt utsatta. Vi ser flickor med funktionsnedsättningar, vilket till exempel organisationen Tris har lyft fram, som är väldigt utsatta när de lever i en hederskontext. Vårt arbete och våra skattemedel ska gå till att bekämpa hedersnormer, inte till att förstärka dem.

Det var den ena frågan. Om jag uppfattade rätt var den andra frågan om man kan använda skattemedel till att föra medborgardialoger. Jag tycker att kommuner och statlig verksamhet av olika slag behöver ha en levande dialog med de människor som bor i landet. Det kan man göra på en mängd olika sätt.

Jag tänker att kommunen kanske inte var närvarande på riksdagsledamotens bostadsrättsföreningsmöte eftersom det inte var den typen av möte, men det kan finnas andra möten där jag tycker att kommunen behöver vara med och möta medborgare och lyssna på vad de tycker är viktigt och vad som behöver utvecklas och bli bättre i kommunen. Det tycker jag är en grundläggande och viktig demokratisk uppgift. Som kommun kan man naturligtvis driva den verksamheten i egen regi - alltså att ha en aktiv dialog genom anställda i kommunen - men jag är inte motståndare till att man också använder företag.

Vi har ett fritt näringsliv som har mycket kompetens i olika frågor. Om man vill utnyttja det kan det också vara ett sätt att driva medborgardialoger. Rent övergripande och generellt sett är det min ingång.

Jag tycker att det är viktigt att man har en dialog med medborgarna i kommunen, och jag tycker att det är oerhört viktigt att det inte går en enda skattekrona till verksamheter som är ett hot mot jämställdhet och mot mänskliga rättigheter och som vill trycka tillbaka utvecklingen på det området.

Herr talman! Statsrådet är väldigt tydlig i fråga om huruvida skattemedel ska gå till verksamheter som riskerar att förstärka föreställningar om heder - det uppskattar jag verkligen. Men om man tittar på de förordningar som regeringen har utfärdat på detta område ser man att det tydliga ställningstagande som statsrådet kommer med inte riktigt återspeglas i det regelverk som regeringen har beslutat om.

Den förordning som styr just detta bidrag är förordningen (2018:151) om statsbidrag till kommuner med socioekonomiskt eftersatta områden. Enligt 3 § i denna förordning ska bidragen användas till åtgärder för att stärka ekonomisk och social utveckling i dessa områden eller till framtagandet av en övergripande plan för att stärka den ekonomiska och sociala utvecklingen i dessa eftersatta områden.

Ett övergripande problem med hur regeringen väljer att formulera detta är att det är alldeles för vagt. Vad en kommun tycker faller liksom in under den här definitionen. Det kan ju vara i stort sett vad som helst.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag har själv suttit i kommunfullmäktige tidigare - jag vet inte om statsrådet har samma erfarenhet, men jag misstänker att så är fallet. Vi som har gjort det vet att det i Sverige tyvärr ibland kan vara lite si och så med den kommunala förvaltningen, om vi ska vara ärliga. Jag pekar inte finger mot något särskilt parti. Oavsett vilka som styr kommunerna i landet har de inte alltid järnkoll på allting.

Om man utfärdar en förordning som tillåter kommunerna att använda pengarna till i stort sett vad som helst, utan några egentliga villkor över huvud taget, kan man förvänta sig att resultatet blir därefter. Det är därför som jag ställer denna interpellation. Jag undrar om reglerna kan behöva skärpas.

Till exempel skulle ett villkor kunna vara att pengarna inte får användas på ett sätt som inte ligger i linje med respekten för jämlikhet mellan könen. Det finns också ett antal andra villkor som man skulle kunna prata om. Det kan handla om att man inte får respektera och förstärka föreställningar baserade på heder, som vi har pratat om, eller någon annan typ av avvikelse. Men detta finns inte med i förordningen. Därför undrar jag om statsrådet håller med om att det kan behövas en skärpning av regelverket och ett förtydligande från regeringens sida för att styra denna verksamhet lite bättre.

Herr talman! Jag tänker att vi alltid ska vara öppna för att se om vi kan förbättra förordningar av olika slag och se om vi behöver vara tydligare. Vi har bland annat en utredning som har sett över särskilda demokrativillkor när det gäller bidrag till civilsamhället och som har lämnat ett betänkande kring hur villkoren kan skärpas. Jag tror att det är välkommet att vi tittar på de frågorna när det gäller mänskliga rättigheter och jämställdhet, till exempel. Vi ska alltid vara öppna för det.

Bidragsmedlen ska inte gå till verksamheter som förstärker ojämställdhet, till exempel. Det handlar om grundläggande utgångspunkter i samhället. Skattemedel ska inte gå till detta.

Det jag tror är en viktig del i detta, när vi pratar om den kommunala nivån, är att vi också behöver fundera kring uppföljningen. Det är en sak att ställa krav, men en fråga som jag tror att vi alltid har anledning att fundera mer kring är: Hur följer vi upp? Vi ställer krav på att bidragsmedlen ska gå till vissa typer av verksamheter och att de absolut inte får gå till verksamheter som är ett hot mot mänskliga rättigheter. Men hur följer vi upp att bidragsmedlen verkligen går till det de ska?

Här kan man fundera på olika saker. Vi behöver förstås ha ordning och reda i våra statliga myndigheter. Vi kan också fundera på om det kan finnas behov av ökat stöd till kommuner i uppföljningen av bidragsgivningen. Kan vi utveckla det arbetet på olika sätt? Det tror jag är en viktig fråga att ha med sig när det gäller skattemedlen. Vi ska alltid ha kontrollsystem. Sedan ska de förstås vägas mot vilka resurser det kräver att följa upp, men uppföljning är en viktig fråga som jag vill lyfta i det samtal som vi har här i kammaren.

Herr talman! Jag tror att på en övergripande nivå är problemet detta: Segregation är inte någonting som har uppstått av en slump i Sverige, utan segregationen är en inbyggd och ofrånkomlig följd av integrationspolitiken.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Integrationspolitiken i Sverige bygger på valfrihetsmålet och jämlikhetsmålet. Valfrihetsmålet innebär att alla som invandrar själva ska besluta hur mycket av den svenska kulturen som de vill ta till sig. Jämlikhetsmålet betyder helt enkelt att människor ska ha en jämlik levnadsstandard och en jämlik tillgång till välfärdssystemet och jämlika rättigheter i övrigt oavsett hur mycket av det svenska som de väljer att ta till sig.

Detta gör att en väldig massa människor väljer att inte integrera sig själva i Sverige, att inte lära sig svenska, att inte göra sig anställbara och så vidare. Segregation är med andra ord en ofrånkomlig följd av de beslut som regeringen har fattat.

Att lösa detta med en påse pengar är meningslöst. I stället för att gå in och förändra de grundläggande antaganden och teoretiska utgångspunkter som finns angående integrationspolitiken, som är det egentliga problemet, har man sagt: Nu tar vi en stor pengapåse, som vi kastar på detta problem. Sedan hoppas vi att det kommer att lösa sig.

Det är därför vi får sådana här projekt som är fullständigt oskäliga. Det är helt självklart att detta inte kommer att leda till att segregationen bryts i det här området i Nyköping. Det ser jag som fullständigt uppenbart.

Problemet är alltså mycket större. Jag undrar om regeringen bör fundera lite grann på grunderna för integrationspolitiken i stället för att i efterhand kasta pengar på ett problem som man själv har skapat.

Herr talman! Det är uppenbart att jag och Ludvig Aspling har helt olika utgångspunkter och analyser av de problem vi ser. Den enskilt viktigaste faktor som driver fram segregation är ekonomiska klyftor. Sedan kan man tycka att ekonomiska klyftor är bra, och man kan tycka att det är dåligt. Jag är en av de politiker som tror att ökad jämlikhet är något som gynnar alla i samhället, inte bara de som har det tuffast utan oss alla. Om vi verkligen vill motverka segregation ska vi ge oss på de ekonomiska klyftorna. Det handlar om bostadssegregation, skolsegregation etcetera men inte minst om klyftorna.

Integration och segregation är olika saker, men det är klart att det finns kopplingar mellan dessa. Den segregation vi har i samhället i dag förstärker förstås bristerna i integrationen. Den försvårar för människor att komma in i samhället och att vara med och bidra. Det är förstås oerhört allvarligt att det är på det sättet.

Men det är flera saker vi behöver göra för att förbättra integrationen. Att jobba med segregationsfrågorna är en oerhört viktig del. Det handlar om att välkomna människor på ett bra sätt och att inte tala om människor från andra länder i negativa ordalag, till exempel. Det handlar om att tro på människan, att tro på de enskilda människornas potential och att se till att förbättra möjligheterna för dem att komma ut i jobb. Vi gör inte ett tillräckligt bra jobb när det gäller utrikes födda kvinnor. Vi behöver bli bättre på att ta tillvara deras kunskap och kompetens och på att ge dem vägar in på arbetsmarknaden - det är ett konkret exempel.

Vi behöver också jobba mot skolsegregationen. Det är otroligt allvarligt när det handlar om våra barns uppväxtvillkor. Barn i Sverige i dag har olika möjligheter att få en god skolgång.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det finns alltså många olika frågor som vi behöver jobba med här. Jag diskuterar gärna segregationsfrågorna vidare. Ett av våra största samhällsproblem är att människor lever åtskilda, att människor har olika uppväxtvillkor och att livslängden skiljer mellan olika områden i samma stad. Där har vi verkligen ett jobb att göra med att öka jämlikheten och ge alla människor i Sverige, inte minst våra barn, goda uppväxtvillkor.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.