Kommunala trådlösa nätverk för allmänt bruk och missbruk

Interpellationsdebatt 10 september 2015

Protokoll från debatten

Anföranden: 7

Anf. 22 Statsrådet Mehmet Kaplan (MP)

Herr talman! Erik Ottoson har frågat mig vad jag anser om kommunala wifi-nät som beskrivs i interpellationen och undrar vad jag avser att göra för att förhindra den utveckling som beskrivs i interpellationen och som, enligt Erik Ottoson, bland annat leder till att konkurrensen snedvrids. Erik Ottoson har också frågat mig om hur jag avser att komma till rätta med de risker som kommunala wifi-nät innebär. Erik Ottoson ställer även frågan om det är min och regeringens uppfattning att det är rätt att skattepengar läggs på att skapa trådlösa internetuppkopplingar i städer där marknaden redan tillhandahåller motsvarande tjänster.

Till att börja med vill jag säga att det finns många aktörer i det offentliga rummet som erbjuder gratis wifi, och jag skulle gärna se att de var fler. Alla krafter som bidrar till att nå de it-politiska målen behövs. I takt med att digitaliseringen fördjupas använder vi alltmer data i våra mobiltelefoner och i andra enheter vi bär med oss. Behoven av mobil datatrafik kan antas fortsätta öka, och det förefaller rimligt att det i tätbefolkade områden kommer att finnas både wifi-nät och annan infrastruktur för att tillgodose de behoven.

När det gäller Erik Ottosons fråga om konkurrenssnedvridning finns det befintliga konkurrens- och statsstödsregler som har till syfte att förhindra konkurrenssnedvridningar på en marknad. Var gränsen går mellan ett tillåtet och ett otillåtet förfarande avgörs främst av myndigheternas tillämpning av dessa regler. Jag kan nämna att Konkurrensverket för närvarande prövar ett enskilt fall som rör om, eller i vilken utsträckning, konkurrensreglerna medger drift av kommunala trådlösa nät och hur gratistjänster från en kommun påverkar marknaden.

Frågan om kommuners drift av trådlösa nätverk rör även det kommunala självstyret. Jag kan konstatera att det finns regler som är tänkta att hantera den problematik som Erik Ottoson beskriver. Med det sagt spelar kommunerna utan tvekan en mycket viktig roll i utbyggnaden av it-infrastruktur och i att se till att alla har möjlighet att dra nytta av informationssamhället. Det är naturligt och bra att gränserna för den rollen prövas. Som jag förstår det avvaktar kommuner nu med eventuella större planer på trådlösa nätverk tills Konkurrensverkets ärende är avgjort. Jag kommer att följa utfallet av den utredning Konkurrensverket nu gör med intresse.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Erik Ottoson undrar om jag och regeringen anser att det är rätt att skattepengar läggs på att skapa kommunala wifi-nät där marknaden redan tillhandahåller motsvarande tjänster. Med tanke på Konkurrensverkets prövning vill jag ge ett generellt svar på denna fråga. Jag menar att beslut om vad som i det här avseendet ska finansieras med skattepengar fattas bäst på kommunal nivå. Det är där man har kunskap om vilka behov av service som finns i den enskilda kommunen liksom kunskap om hur man ska kunna ge bästa möjliga service till sina medborgare.

Som Erik Ottoson mycket riktigt indikerar finns det risk för obehörig åtkomst till den digitala trafiken vid användning av trådlösa nätverk. Den som sätter upp ett trådlöst nätverk, i det här fallet kommunen, respektive den som använder det, har själv ansvaret att se till att dessa risker hanteras på ett för ändamålet adekvat sätt.


Anf. 23 Erik Ottoson (M)

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret! Vid första anblicken är det här en fråga som jag tror att de flesta uppfattar som inte särskilt komplicerad. Det är bra med internetuppkoppling, och det är bra med wifi. Det är praktiskt, och är det gratis är det gott. Det bidrar på många sätt. Men när man börjar rota lite grann och skrapar på ytan inser man att det kommer en kostnad. Även om det inte är ur den egna plånboken som den dras just för ögonblicket dras den ur den egna plånboken via skattsedeln. Det är pengar som hade kunnat läggas på någonting annat inom den kommunala verksamheten, kanske till och med ett mer effektivt utbyggt datanätverk genom fiber till platser där höghastighetsuppkoppling inte ännu finns.

Statsrådet säger att han välkomnar alla som är med och hjälper till att uppfylla de it-politiska målen, och självfallet gör jag det också. Problemet med den här formen av utbyggda nätverk i stadskärnor är att de sällan bidrar till att möta de it-politiska målen, eftersom där redan finns adekvat bandbredd och man betalar för det med marknadsmässiga villkor. Det här är alltså ytterligare en fråga som riskerar att snedvrida konkurrensen på kommunikationsmarknaden likt det som vi talade om i den förra interpellationsdebatten.

Herr talman! Det finns ganska långtgående förslag i mångmiljardklassen runt om i landet som innebär att man i princip skulle omöjliggöra eller åtminstone göra det ytterst olönsamt för teleoperatörerna att fortsätta bygga ut nya tekniker som till exempel 5G och i framtiden också 6G i landets största kommun. I realiteten kommer de förmodligen att vara avsevärt mycket snabbare än de wifi-uppkopplingar som kommunen sedan kommer att behöva belasta sig själv med, för att inte tala om driftskostnaderna och kostnaderna för uppgradering.

Statsrådet är som sagt ansvarig i regeringen för att uppnå de it-politiska målen, och då skulle man kunna tänka sig att han är intresserad av att se till att de kommunala resurser som finns på området läggs på de ställen där de gör absolut mest verkan. Statsrådet har ett verktyg för detta i den bredbandsstrategi som han har annonserat ska uppdateras. I den finns ett avsnitt där regeringen redogör för vad man anser vara ett önskvärt tillvägagångssätt för kommunerna att uppnå detta och vad som inte är önskvärt.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det här är alltså inte bara en fråga om vad Konkurrensverket sedan säger, utan det är också en fråga om vad statsrådet säger är ett önskvärt sätt för kommunerna när den nya och uppdaterade bredbandsstrategin sedan ska läggas fast.

Jag upplever att frågan om säkerhet är styvmoderligt behandlad i interpellationssvaret. Den berörs i ett stycke med några få meningar sent på slutet. Min talartid börjar rinna mot sitt slut, så jag fortsätter i mitt nästa anförande.


Anf. 24 Statsrådet Mehmet Kaplan (MP)

Herr talman! Tack, Erik Ottoson, för ytterligare en viktig fråga! Det var symtomatiskt för just den här frågan att Erik Ottosons talartid inte kunde inkludera ytterligare saker som han egentligen hade tänkt säga och säkert hade prioriterat. Det är så i ett interpellationssvar - man har ett rätt begränsat utrymme att utveckla sitt svar på. Det är därför vi får möjlighet till den här interpellationsdebatten som jag välkomnar. Det är oerhört viktigt att Erik Ottoson och många fler riksdagsledamöter engagerar sig i den här frågan, som är en framtidsfråga.

Låt oss titta på de olika bitarna i det här. Först och främst: Det är en myndighet som prövar ärendet, i det här fallet Konkurrensverket. Därför är det olämpligt att uttala sig på ett sätt som kan föregripa utredningen. Jag vet inte om Erik Ottoson har expertkunskaper i ämnet, men det borde välkomnas av honom, tycker jag, att vi har en expertmyndighet som har kunskaper som åtminstone inte jag besitter. Jag vet inte hur det är för Erik Ottosons del, men det kan han kanske svara på. Det är oerhört viktigt att det här arbetet pågår, och det är väl för väl att myndigheten har sett detta och gått vidare i ärendet.

När det gäller statens roll är det oerhört viktigt att veta att bredbandsutbyggnad i dag sker på en marknad där ett flertal aktörer agerar och tillsammans investerar miljarder kronor. Sedan början av det här årtiondet har det investerats ca 8 miljarder kronor per år i fasta och mobila nät. Det finns därmed inte någon statlig monopolist på det sätt som Televerket var förr i tiden, och det är både jag och, förmodar jag, Erik Ottoson glada för. Jag tror att det är så vi kan fortsätta att upprätthålla den ordning där Sverige är ledande inom it-politiken. Det beror inte på mig eller Erik Ottoson, utan det beror på många människor som under lång tid gjort viktiga insatser, inte minst den hem-pc-reform som gjordes där statliga medel faktiskt var inblandade. Ibland är det alltså inte så illa att staten är med och jobbar på ett främjande sätt.

Statens roll är att skapa goda förutsättningar för den fortsatta utbyggnaden av bredband med hög överföringshastighet och att skapa möjligheter för utbyggnad även i de områden där marknaden, vilket Erik Ottoson kanske har invändningar mot, faktiskt inte kommer att bygga ut. Det finns områden i Sverige som inte liknar innerstaden i Stockholm, Göteborg och Malmö och där marknaden inte kommer att klara att bygga ut. Det är inte ekonomiskt gångbart. Där behövs också staten och EU och det landsbygdsprogram som vi nu har kånkat igenom. Där har vi fått igenom 3,25 miljarder kronor för en satsning på utbyggnad av bredband. Det är också statens uppgift. Vi ska alltså jobba för att skapa goda förutsättningar där tekniken redan finns, men vi ska också säkerställa att alla medborgare har tillgång till den här tekniken.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

När det gäller riskfrågan kan Erik Ottoson bläddra tillbaka i riksdagens annaler och titta på vilka debatter som har förts här i riksdagen under de föregående mandatperioderna. Då kan han se att mitt intresse och vurmande för säkerhet är stort och kopplingen till integritetsskydd stark. I det här fallet hanteras dessutom frågan av en myndighet som säkerställer att vi kan kontrollera och följa upp detta, och då menar jag inte bara Konkurrensverket utan också Post- och telestyrelsen. Vi har alltså koll på frågan, och vi följer den noga.


Anf. 25 Erik Ottoson (M)

Herr talman! Låt mig börja med att beröra förutsättningarna att bygga ut kapacitetsstark it-infrastruktur på landsbygden, vilket både statsrådet och jag brinner mycket för. Vi håller med varandra om att här har vi som stat ett viktigt ansvar att vara med och hjälpa till. Därvidlag skiljer vi oss inte åt. Till saken hör att om du slår undan benen för marknaden i storstäderna, som är mycket av en kassako för de aktörer som finns på marknaden i dag, kommer deras förutsättningar att bygga ut it-infrastrukturen på landsbygden att försämras ytterligare, och du får en situation där staten kommer att behöva gå in med än mer pengar i utbyggnaden av it-infrastrukturen, såväl fiberbunden som trådlös. En utgift för skattebetalarna skapar alltså ytterligare en utgift för skattebetalarna, och allt vi har uppnått är att minimera möjligheterna att bedriva någon form av fri konkurrens och ordentlig näringsverksamhet på telekommarknaden. Det tycker varken jag eller statsrådet är önskvärt.

Det är också lite grann ur det här perspektivet, för att vi ska ha en väl utbyggd it-infrastruktur på landsbygden, som jag lyfter fram den här frågan. Det finns också en rättviseaspekt. Varför ska de som bor i innerstaden ha tillgång till gratis wifi medan man på landsbygden behöver betala tusentals och ibland 10 000-20 000 kronor för att få en fibersladd in i kåken? Det är en rättviseaspekt som i dag redan finns, men den förvärras än mer om vi börjar lägga skattepengar från kommunerna på att skapa gratis trådlösa nätverk i innerstaden i våra större städer.

Låt oss återgå till säkerhetsfrågan. Jag vet att statsrådet har ett intresse i frågan. Han talar också om integriteten. Jag håller med statsrådet om att integritet är en viktig fråga, och därför är det ytterligare ett problem. Det handlar inte bara om vad man själv bär för ansvar utan om vad man har för möjlighet att ta ansvar.

Min gymnasieutbildning inkluderande en del kurser i lokala datanät. Där fick vi uppleva hur lätt det var att avlyssna ett trådlöst nätverk som inte var krypterat. Vi fick också förevisat för oss, även om vi inte fick möjlighet att pröva det själva, hur man knäcker en sådan enkel kodkryptering som finns i de lokala wifi-nät som erbjuds i dagsläget. Det är inte så himla komplicerat.

Till detta ska läggas att ett wifi-nät som ägs och drivs av en kommunal förvaltning hamnar förmodligen inte under lagen om elektronisk kommunikation, och därmed har man inte samma skyldighet att lagra information om den trafiken som man har i telenätet. Det kan statsrådet kolla upp, men de indikationer jag får från dem som kan detta är att det är på detta vis det ligger till.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det är i så fall oroväckande med tanke på att vi har en lag om elektronisk kommunikation som bland annat finns till för att bekämpa brott. Kan man i ett statsövergripande wifi-nät komma runt denna lag möjliggör vi ytterligare brottslig verksamhet, vilket vi ska försöka undvika.

Jag har ytterligare en fråga: Om man sysslar med olagligheter på ett kommunalt wifi, vem bär då ansvaret? Det kan gälla upphovsrättsskydd, dataintrång från ett sådant här nätverk och så vidare.

Det är ytterligare en finess med dagens utbyggda telenät, som är mer än nog för de flesta i innerstan.


Anf. 26 Statsrådet Mehmet Kaplan (MP)

Herr talman! Jag tackar Erik Ottoson för att vi får möjlighet att dryfta, diskutera och vända och vrida på denna viktiga fråga.

Det är bra att det finns en expertmyndighet, i detta fall Konkurrensverket, som tittar på de befintliga konkurrens- och statsstödsreglernas tillämpning på detta område. De är experter på detta, och jag kan försäkra dig om, Erik Ottoson, att de kommer att se om något öppnar dörren för det som du varnar för. Det är bra.

En av de främsta uppgifterna för oss folkvalda är att se till att medborgarnas skattemedel används på bästa möjliga sätt. Erik Ottoson målar upp scenarier där satsningar med skattemedel i kommunerna gör att marknadens aktörer inte kan tjäna tillräckligt mycket pengar för att kunna satsa på landsbygden. Jag delar Erik Ottosons åsikt att dessa scenarier inte är önskvärda.

Därför gör Konkurrensverket denna genomlysning, vilket jag välkomnar.


Anf. 27 Erik Ottoson (M)

Herr talman! Jag välkomnar också det. Jag hade även välkomnat att statsrådet inom ramen för det som ligger på hans bord - alltså bredbandsstrategin, som han har sagt ska ses över - även tittar på detta.

Jag hoppas att statsrådet kan garantera mig att även detta ingår i hans överväganden när han ska lämna rekommendationer till våra kommuner om hur vi på det mest effektiva sättet når bredbandsmålen. Det måste ju ändå vara det som det kokar ned till, till syvende och sist. Jag hoppas att statsrådet delar min ambition att varenda skattekrona ska användas till det mest verkningsfulla.

Det är klart att vi inte ska föregripa en myndighets utfall, men vi politiker måste kunna kosta på oss att när utfallet väl har kommit ha en politisk ambition för huruvida det ska fortsätta att vara på det viset, oavsett vad utfallet blir, eller om det finns skäl att göra något åt det. Annars blir vi politiker bara marionetter för myndigheterna.

Jag kan tipsa statsrådet om en rad olika misslyckade politiker som har blivit sådana marionetter och snarare agerat som ombud för sina myndigheter än för sina riktiga uppdragsgivare, det svenska folket. Det brukar inte sluta bra.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vad gäller lagen om elektronisk kommunikation och brottsbekämpning får jag nog interpellera ett annat statsråd vid ett annat tillfälle eftersom det inte ligger inom statsrådets ansvarsområde.

Jag hoppas dock att det när vi sätter upp sådana här nätverk på skattebetalarnas bekostnad, även om man kan anse att det inte är önskvärt, ska finnas möjlighet att lagföra dem som begår brott via dessa nätverk, för det går att göra. Det blir allt vanligare att man över internet gör saker som inte är tillåtna enligt svensk lag.


Anf. 28 Statsrådet Mehmet Kaplan (MP)

Herr talman! Jag tackar åter Erik Ottoson. Jag håller med om det mesta som Erik Ottoson sa i sitt sista anförande.

I bredbandsstrategin och den digitala agendan, som vi jobbar med, ska det givetvis ingå riktlinjer för hur kommunerna ska tänka när det gäller arbetet. Det ska vi givetvis säkerställa.

Frågan om kommuners drift av trådlösa nätverk rör det kommunala självstyret. Det är något som jag vet att Erik Ottosons eget partis kommunala företrädare har synpunkter på, för jag träffar dem när jag är ute i landet. Jag vet att också Miljöpartiets, alltså mitt partis, kommunala företrädare och de övriga partiernas kommunala företrädare har synpunkter på det. Det måste vi behandla med respekt.

Ja, staten uppbär skatt, men kommunerna har också en skyldighet gentemot sina kommuninvånare. De jobbar på det stora hela på ett sådant sätt att de oftast föregriper det som vi här inne brukar diskutera.

De gör så gott de kan utifrån de förutsättningar de har, och vi som regering och jag som statsråd med ansvar för it-politiken ser till att de har goda förutsättningar. Då är det mycket bra att en myndighet som åtnjuter stort förtroende både från regeringen och allmänheten, nämligen Konkurrensverket, tittar på det nämnda fall som är en del av anledningen till att Erik Ottoson tar upp denna fråga.

Jag litar fullständigt på våra myndigheter. I detta fall kommer Konkurrensverket att återkomma till oss. När de gör det har vi ett bra underlag för att både föra diskussionen vidare och ha de ståndpunkter som behövs för att inte sätta konkurrensen ur spel, för det tjänar Sverige inte på. Sverige har tjänat på att vi har haft en öppen konkurrens där marknadens aktörer kan jobba för att ta fram de bästa lösningarna. Sedan får konsumenterna och kunderna välja.

Överläggningen var härmed avslutad.

Interpellation 2014/15:760 Kommunala trådlösa nätverk för allmänt bruk och missbruk

av Erik Ottoson (M)

till Statsrådet Mehmet Kaplan (MP)

 

Under den senaste tiden har fler och fler kommuner visat intresse för att med skattepengar sätta upp så kallade wifi-nätverk i sina städer för att tillhandahålla gratis internet till medborgarna. Detta är förenat med en rad risker vad gäller it-säkerhet och marknadens funktionssätt.

En person som ansluter sig till ett nätverk som är eller förefaller vara ett allmänt wifi-nät utsätter sig själv och sina överförda data för risken att snappas upp av obehöriga. På ett okrypterat trådlöst nätverk är det ingen konst för vem som helst med en dator att se all trafik som sker i realtid och läsa direkt på skärmen vad grannen på bussen är inne på för hemsidor, vad som står i de mejl man läser eller vad man skriver på Facebook till sin käresta. Med lite teknisk kunskap kan man med begränsade medel ta sig förbi även vanliga krypteringar av trådlösa nätverk.

Om kommuner börjar erbjuda gratis wifi-uppkopplingar uppstår även oönskade effekter på marknaden. Det är inte längre intressant för telekomföretag att bygga ut ny infrastruktur för 4G, 5G, 6G och så vidare där det finns ett skattesubventionerat wifi-nät. Teknikutvecklingen kommer därför att hämmas för vanliga telekomkunder, och i förlängningen kan vi få en situation där vi har bättre uppkoppling i ytterstadsområden och på landsbygden än vi har i innerstaden i våra stora städer. För många på landsbygden och i förorter kan det säkert låta bra fram tills man inser att man fått vara med att betala för innerstadens wifi över skattsedeln. Helsingborgs stad har redan inlett en såda utbyggnad med sikte på att göra det i ett ännu större område. I Stockholms stad finns liknande tankar. Om man i Stockholm skulle täcka innerstaden till samma kvadratmeterpris som man haft för utbyggnaden i Helsingborg skulle notan hamna på nästan 500 miljoner kronor. Ska hela Stockholms stad täckas med ett kommunalt wifi slutar notan förmodligen på över 2,5 miljarder kronor.

Även utbyggnaden av täckning och kapacitet i landsbygdsområden kan påverkas negativt, detta eftersom mobiloperatörernas intjäningsförmåga i tätorterna – som utgör grunden för utbyggnaden i tätort såväl som i landsbygd – reduceras när de tvingas konkurrera med skattesubventionerade gratistjänster. Om kommersiella operatörer inte ges möjlighet att konkurrera på lika villkor i tätorterna minskar deras förmåga att bygga infrastruktur för mobiltelefoni och mobilt bredband inte bara i tätorterna utan sannolikt än mer på landsbygden.

En sådan utveckling skulle gå stick i stäv med de av riksdagen beslutade it-politiska målen om att de elektroniska kommunikationerna i första hand ska tillhandahållas genom en väl fungerande marknad och att alla hushåll och företag bör ha goda möjligheter att använda sig av elektroniska samhällstjänster och service via bredband.

Mot bakgrund av bland annat ovanstående vill jag fråga statsrådet Mehmet Kaplan:

 

Vad anser statsrådet om kommunala wifi-nät som beskrivs ovan?

Vad avser statsrådet att göra för att förhindra den utveckling som beskrivs i interpellationen och bland annat leder till att konkurrensen snedvrids?

Hur avser statsrådet att komma till rätta med de risker kommunala wifi-nät innebär?

Är det statsrådets och regeringens uppfattning att det är rätt att skattepengar läggs på att skapa trådlösa internetuppkopplingar i städer där marknaden redan tillhandahåller motsvarande tjänster?