Vd-bonus i statliga företag
Interpellation 2007/08:177 av Eriksson, Alf (s)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Anmäld
- 2007-11-16
- Inlämnad
- 2007-11-16
- Fördröjd
- Ärendet var fördröjt
- Svar fördröjt anmält
- 2007-11-21
- Sista svarsdatum
- 2007-11-30
- Besvarad
- 2007-12-11
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 16 november
Interpellation
2007/08:177 Vd-bonus i statliga företag
av Alf Eriksson (s)
till näringsminister Maud Olofsson (c)
Näringsministern har vid en rad tillfällen uttalat ett behov att åter tillåta bonusavtal för verkställande direktörer i de statliga företagen. Regeringen har också aviserat att detta ska ske under hösten 2007 i samband med en översyn av riktlinjerna för ersättningarna till de statliga företagens ledande befattningshavare, däribland de verkställande direktörerna. Dessa ser dock nu ut att dra ut på tiden. I en interpellationsdebatt tidigare i höst sade näringsministern följande:
”Riktlinjerna har också varit alltför detaljorienterade och svåra att tillämpa. De har i en alltför stor utsträckning ingripit i styrelsens ansvar och skyldighet att hitta rätt ersättningsstruktur till de ledande befattningshavarna. Riktlinjerna har inte heller beaktat de skilda förutsättningar som kan råda i olika typer av verksamheter. Ett antal nya lagar och regler, som till exempel svensk kod för bolagsstyrning, har dessutom tillkommit sedan riktlinjerna beslutades. Detta innebär exempelvis att principerna för ledningens ersättning numera ska godkännas av bolagsstämman.”
Det är dock så att svensk kod för bolagsstyrning sedan 2005 tillämpas av de statliga företagen. Bland annat innebär detta att ägarna redan nu vid årsstämman ska besluta om till exempel styrelsens förslag om principer för ersättningar till bland annat vd. Enligt de regler som den socialdemokratiska regeringen beslutade 2003 innebär detta att vd-bonus ej bör godkännas. Mina frågor till näringsministern är därför:
Vilka instruktioner gällande eventuella förslag om vd-bonus avser näringsministern att ge till regeringens ägarrepresentanter vid de statliga företagens bolagsstämmor?
Debatt
(9 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2007/08:177
Webb-tv: Vd-bonus i statliga företag
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2007/08:41 Tisdagen den 11 decemberProtokoll 2007/08:41 8 § Svar på interpellation 2007/08:177 om vd-bonus i statliga företag
Protokoll från debatten
Anf. 50 Maud Olofsson (C)
Fru talman! Alf Eriksson har frågat mig vilka instruktioner gällande eventuella förslag om vd-bonus jag avser att ge till regeringens ägarrepresentanter vid de statliga företagens bolagsstämmor.
Så sent som den 16 oktober svarade jag på en interpellation från Alf Eriksson om anställningsvillkor för ledande befattningshavare i statliga företag. Jag svarade då att frågan om nya riktlinjer för detta för närvarande bereds inom Regeringskansliet.
De riktlinjer rörande anställningsvillkor för personer i företagsledande ställning i statliga företag, som den förra regeringen beslutade om i oktober 2003, gäller till dess regeringen beslutar om nya riktlinjer.
Anf. 51 Alf Eriksson (S)
Fru talman! Jag tackar näringsministern för svaret. Det låter betryggande att det tills vidare inte blir några förändringar i alla fall, utan det som gäller är det som det beslutades om 2003.
Bakgrunden är att regeringen, eller i alla fall en del av regeringens företrädare och regeringspartierna, under mer än ett år har talat om ett återinförande av bonussystem för företagsledningarna i de statliga företagen.
Enligt uppgift skulle nya riktlinjer vara klara i våras. Sedan skulle de ha kommit i höstas. Men vi har inte sett några. Därför ställer jag frågan vad som kommer att gälla efter årsskiftet. Det är trots allt bara några dagar dit.
Som jag antydde från början är det för vår del egentligen ingen brådska. Vi tycker att det nuvarande systemet är bra och tillfredsställande. Det är inget bra system att införa bonus för företagsledningarna därför att de kan manipuleras och de kan dra i väg med mångmiljonersättningar, vilket vi har sett tidigare. Bonusar skapar alltså stora spänningar när det gäller lönebildningen på marknaden.
Två av våra största företagsskandaler har sin grund i bonussystem. Det var därför som bonusarna togs bort 2003. Jag har läst protokollen från kammardebatterna i början av 2000-talet. Det rådde en mycket stor enighet i denna kammare mellan samtliga partier om att det var demoraliserande för lönebildningen att tillåta bonusar och att det var fel att ha bonusar för företagsledningar i de statliga företagen eftersom det var normgivande för övriga.
Därför är jag något förvånad över att näringsministern tog upp frågan redan för ett år sedan. Sedan dess har den varit levande materia.
Vid vår förra interpellationsdebatt hänvisade näringsministern till en konsultrapport och påstod att efter att den socialdemokratiska regeringen ändrade reglerna 2003, då bonussystemet i praktiken togs bort, skulle lönerna ha dragit i väg så att företagsledningarna för de statliga företagen blivit löneledande. Så sade ministern då.
Såvitt jag förstår stöder ministern sig på en amerikansk konsultrapport, en konsultrapport som dessutom inte är offentlig. Det kostar 15 000 kronor att få lov att läsa den. Vidhåller näringsministern att ledningarna för de statliga företagen blivit löneledande, och kan riksdagen i så fall få ta del av de uppgifter som finns i den hemliga rapporten?
Anf. 52 Maud Olofsson (C)
Fru talman! Jag vill först säga att det inte har kommit fram några nya uppgifter sedan vi hade den här debatten för två månader sedan. Jag tänker därför inte vara så omfattande.
Det som är viktigt att säga är att de regler som gäller i dag gäller till dess att jag har lagt fram några nya.
Jag tycker också att man ska kalla saker och ting vid deras rätta namn. Det som vi kritiserade när det gäller de gamla bonussystemen var att de inte var kopplade till en prestation. Jag medger att många av bonussystemen, både i det privata och i det offentliga, inte är utformade på ett sådant sätt att man mäter prestation.
Det som har hänt efter det att man skärpte reglerna för ersättningar kopplade till prestation är att när det gäller totalersättningen toppar de statliga cheferna, och jag tycker inte att det är någon bra utveckling.
Vi tar fram underlag från regeringens sida för att kunna granska vad som händer på detta område. Det som vi jobbar med nu är att försöka få ned dessa nivåer, så att staten inte ska vara ledande när det gäller ersättningarna. Det är viktigt för mig som ägare att få en ordning där man inte toppar ligan jämfört med den privata sektorn.
Jag tycker också att det är viktigt att säga att vi ställer höga krav på våra chefer och våra vd:ar. De ska prestera väldigt mycket. Men det är också viktigt att det finns ett ansvar från styrelsen för vem som man rekryterar som vd och vad det är för system som man tillämpar i de olika företagen.
Jag tycker också att de kraven måste vara tydliga. I grunden har vi statliga företag som hanterar mycket pengar. Vi vill ha duktiga vd:ar. Då ska vi också se till att vi har goda villkor, men de ska vara kopplade till prestation.
Anf. 53 Alf Eriksson (S)
Fru talman! Jag fick inte riktigt klart för mig om ministern vidhåller vad hon sade här under förra debatten, att de statliga cheferna är löneledande. Man hade inte behövt gå till någon amerikansk hemlig konsultrapport för att studera löneutvecklingen för cheferna i de statliga företagen. Man behöver bara gå in på företagens bokslut. Där kan man se vad ersättningarna är till företagens ledning. Dessutom kan man se det på börsbolagens ledningar. Det är ett av de krav som framfördes och genomfördes i början av 2000-talet.
Vi har låtit riksdagens utredningstjänst gå igenom dessa offentliga uppgifter. Då visar det sig att av de 30 högst avlönade direktörerna i de börsnoterade företagen finns 4 i de statligt ägda börsbolagen. Först på 20:e plats kommer chefen för Nordea. Av de övriga cheferna i de statliga företagen kommer ingen in på 30-listan. Hur kan ministern påstå att de statliga cheferna blivit löneledande efter den förändring som skett 2003, när man kan se dessa uppgifter i offentliga bokslut?
Det borde väl ändå vara så att ministern, och även Centerpartiet för den delen, levde kvar, såsom man sade under den debatt jag hänvisade till tidigare, i 2003 års diskussion om att ta bort dem. Då var vi rörande överens om att det här var något som var demoraliserande på arbetsmarknaden och att vi borde ta bort dem.
Mitt råd till ministern är att lägga bort idéerna om att införa bonus för företagsledningarna i de statliga företagen. Arbeta i stället för att ta bort sådana system så att det smittar av sig till det privata näringslivet så vi kan få bort de delarna och få en förutsägbar lönebildning!
Anf. 54 Peter Hultqvist (S)
Fru talman! Sedan man första gången började prata om bonusarnas återinförande för statliga chefer har det ju hänt en del. Vi har sedan dess genomlevt Carnegieskandalen som ruskade om regeringen rejält, som gjorde att ordföranden i Rådet för utförsäljning av statens företag fick avgå, och det var en statssekreterare som fick avgå. Båda hade bakgrund i Carnegie som kritiserades hårt av Finansinspektionen för uppblåsta värden, och de värdena låg sedan till grund för hutlösa bonusavtal i ledningen för företaget.
Vad ger det här för intryck för allmänheten? Vad är det man förknippar ordet bonus med hos allmänheten? Borde inte populariteten hos den här typen av system efter det som har genomlevts i olika sammanhang och nu senast med Carnegie ha gjort att det här skulle behöva vara på väg ut? Drar regeringen någon slutsats av det som faktiskt har inträffat om hur bonussystem kan spåra ur?
Vad är det som avgör om en vd ska ha bonus eller ej? Vad är måttet på prestationer? Vad är måttet på hela personalens prestation? Vad betyder omvärldsfaktorer som en vd de facto inte kan rå över?
Det är oerhört svårt att avgöra det här. Därför finns det ingen anledning för staten att öppna för den gungfly som bonussystemen är. Eller kanske Maud Olofsson kan förklara den här typen av balanser, hur de ser ut i praktiken. När man diskuterar den här typen av frågor och kommer ned i den konkreta materien blir det svårt. Det är enklare att hålla sig på ett ytligt plan när det gäller sådant här.
Man kan naturligtvis skydda sig med att säga att det här får väl styrelserna ta hand om. Men jag anser att ägarna, i det här fallet staten representerad av regeringen, ska ha en tydlig uppfattning om det ersättningssystem som gäller i statens företag. Abdikerar man när det gäller den typen av frågor, principer för de egna företagen, är man en svag ägare. Då agerar man utan riktlinjer.
Det här är inte bra. Ersättningsfrågorna har stor betydelse för hur en verksamhet upplevs och framför allt för hur balansen ser ut mot personalen i företagen. Förmåner som uppfattas som utmanande skapar problem. Den som öppnar dörrarna för sådant och sådana bedömningar orsakar problem och löser inte problem. Därför är det viktigt att säga nej till bonusar för vd:ar i statens företag.
Det är också en uppgift att som ägare våga stå för något sådant. Jag tycker inte att det är fel. Jag tycker att det är helt korrekt och rätt.
Vi hanterar 200 000 personer som jobbar i den statliga bolagssektorn. Det handlar om 675 miljarder kronor som den här sektorn omsätter. Statens chefer är välavlönade och kompetenta. Vad är det för jobb som blir bättre för att man inför bonus? Det skulle vara intressant att få den förklaringen.
Vi kan snirkla runt här med olika omskrivningar, funderingar och principiella resonemang, men detta är viktiga frågor som har stort symbolvärde ute på arbetsplatserna och ute i samhället. Att ställa sig som ägare och regering och säga att det här får styrelserna sköta, vi har ingen uppfattning, tycker jag är svagt. Det är dåligt ägarskap och ledarskap.
Anf. 55 Maud Olofsson (C)
Fru talman! Till Alf Eriksson vill jag säga att jag har mycket svårt att kommentera utredningar som jag inte ens har sett. Jag hoppas att ni har respekt för det. Om ni vill presentera utredningar som jag ska kommentera är det bra om ni gör det i förväg.
Peter Hultqvist säger att den som öppnar dörrar för det här skapar problem och frågar vad det är för jobb som blir bättre om man har bonussystem. Jag vill påminna er om att i de nu gällande riktlinjerna står det att incitamentsprogram får omfatta alla anställda utom vd. Alla anställda utom vd får omfattas av detta.
Om vi är på principiell basis kan man fundera varför ni har tillåtit incitamentsprogram för anställda och chefer på olika mellannivåer men ni inte kan ha det för vd. Ett principiellt ställningstagande handlar väl i så fall om att man tar bort alla incitamentsprogram. Då är min fråga till Socialdemokraterna: Är ni beredda att ta bort alla incitamentsprogram också för de anställda? Det är ett viktigt besked som jag tror att alla statligt anställda vill ha från Socialdemokraterna.
Jag tycker att det finns otroligt mycket dåliga incitamentsprogram på marknaden, i den privata sektorn och har också funnits i den offentliga sektorn. Det var precis det vi kritiserade.
Min principiella hållning är att det i första hand är ett styrelseansvar att tänka igenom vad det är för ersättningar som man behöver ha i ett bolag. Vi har värdeskapande som den viktigaste delen för att ge tillbaka till svenska folket en återbäring från våra statliga bolag. Det är det som är vårt uppdrag. Det är svenska folket som är aktieägarna i de här bolagen. Vi ser att tillståndet är bättre än någonsin i de statliga bolagen, för de ger större avkastning än någonsin.
Jag kan dock konstatera att när det gäller totalersättningen är det de statliga cheferna som toppar. Det har Socialdemokraterna släppt igenom. Men ni vill inte se det. Ni skräms med ordet bonus för att det är väldigt många som har en negativ inställning till det, också jag.
Ni har släppt igenom det på andra områden. Ni har fasta löner, men ni släpper igenom det så att den totala ersättningen leds av de statliga cheferna. Jag tycker inte att det ska vara så. Man ska ha efter prestation. Man ska stimuleras till att skapa ett högre värde. Man ska vara professionell som ledare och som vd, också som anställd i de statliga bolagen. Och man ska kunna vara stolt över det. Det är denna ordning och reda jag vill åstadkomma. Lön efter prestation är ett bra mått och också ett bra incitament för både anställda och vd:ar.
Anf. 56 Alf Eriksson (S)
Fru talman! Nu upprepar ministern att vd:arna i de statliga företagen är löneledande. Det är en felaktig uppgift. Det behövs inte någon egentlig utredning. I pressen de senaste veckorna har det funnits tabeller över ersättningarna till vd:arna i de börsnoterade företagen inklusive de statliga företagen, och först på 20:e plats kommer vd:n för Nordea i ersättningsligan. Jag kan upprepa att av de icke börsnoterade statliga företagen finns det inte något som ligger på 30-i-topp-listan. Då kan man inte påstå att de är löneledande. Det är inte den problematiken som kan ligga till grund för att vi nu ska återinföra bonussystem.
Anledningen till att vd:arna inte behandlas på samma sätt som övriga anställda är att det är företagsledningen som har möjlighet att manipulera i systemet. Det är alldeles för enkelt. Vi ska inte ha ett system som kan vara så frestande att sådana saker händer som har hänt i två av våra större företag, det senaste Carnegie.
Ministern behöver inte kommentera någon utredning, men gå tillbaka till departementet och konstatera, när ni har sett i bokslutet, att de statliga företagsledningarna inte är löneledande. Ta sedan det som grund för att slopa den här diskussionen om att återinföra bonussystem för de statliga direktörerna.
Anf. 57 Peter Hultqvist (S)
Fru talman! Rena, raka, enkla system för incitament som omfattar stora delar av eller hela personalen, det tycker jag är okej. Men det som är problemet när det gäller vd:arna är att det handlar om oerhört mycket större belopp koncentrerade till en enskild person eller kanske några få enskilda personer. Det här är system som har åstadkommits i snåriga förhandlingar med styrelseordförande och med styrelser, och sinnrikedomen, snårigheten och det komplicerade och svårgenomträngliga ofta präglar den här typen av avtal. Det finns oerhört många varianter, och de har en oerhört stor överlevnadskraft.
Det är viktigt att rensa upp bland sådant, och det enklaste är att säga att vi inte vill ha det här bland statens vd:ar. Vi får i så fall bygga andra typer av system för avlönande av dem. Det går att avlöna dem på ett mycket bra sätt med goda löner och villkor i alla fall, utan att öppna den här djungeln och den här snårskogen. Det är definitivt en fråga som ägarna har ansvar för.
Statliga vd:ar är inte underbetalda. Det här är inte en grupp människor det är särskilt synd om. Jag tror inte att det här är en grupp människor som någon gråter över i sammanhanget. Statliga företag brukar också ha en förmåga att rekrytera bra vd:ar, och vi har kompetens på de här punkterna.
Det är intressant att Maud Olofsson nästan öppnar sin ministerbana med utspelet att vi ska in med bonusarna igen. Det säger en del om vad perspektivet är och vad som är politikens viktigaste uppgift.
Jag tycker att det är hos dem som gör jobbet i företagen - personalen som är med och bygger företagen varje dag och som har byggt upp de värden som man nu ska slumpa bort och sälja i vissa företag i den statliga sektorn - som man borde lägga ned tyngden och intresset inför framtiden.
Anf. 58 Maud Olofsson (C)
Fru talman! Jag har aldrig sagt att svenska vd:ar i statliga bolag är underbetalda - tvärtom. Jag har precis alldeles nyss sagt att de ju leder löneligan. Det är det som är mitt problem. Det är det ni har skapat.
Jag har all förståelse för att vi ska ha incitamentsprogram för de anställda. Jag tror nämligen att det är bra. Men vi hade en principiell diskussion alldeles nyss här, och jag gjorde en notering: Vad är det för jobb som blir bättre av att ha incitamentsprogram?
Jag tror nämligen att detta har en stimulans i sig. Man kan inte säga: Å ena sidan blir jobbet bättre med vissa grupper, men inte med andra.
Jag har problem med att vi har höga ersättningar till våra statliga chefer och att de är ledande på det sättet. Jag har faktiskt problem med det, och jag tror att svenska folket har problem med det också. Men ni försöker gömma er bakom retorik. Ni kallar allting för bonusar, och sedan ska folk tro att det här är av ondo, och när det tas bort så finns det inte kvar. Men man hittar ersättningsnivåer på andra sätt. Det är precis det som har hänt, och det är det som ni aldrig har haft koll på.
Departementet har naturligtvis det bästa underlaget av alla när det gäller att se över våra bolag. Vi följer dem mycket noga, därför att det handlar om att kapa kostnader, och det handlar om att få rätt drivkrafter. Jag tycker att det är bra. Vi sköter de här bolagen på ett bra sätt. Svenska folket har rätt att ställa krav på det och på att vi har duktiga medarbetare, duktiga vd:ar och duktiga styrelser. Men jag tycker också att det är moraliskt viktigt att inte staten drar i väg och leder en löne- och ersättningsutveckling som vi inte har inom den privata sektorn. Det är då jag reagerar, och det är därför jag säger att man måste hitta ett annat system och diskutera någonting annat.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.