Regeringens linje i fråga om Darfur
Interpellation 2006/07:356 av Ahlin, Urban (s)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Anmäld
- 2007-02-27
- Inlämnad
- 2007-02-27
- Fördröjd
- Ärendet var fördröjt
- Svar fördröjt anmält
- 2007-03-12
- Sista svarsdatum
- 2007-03-20
- Besvarad
- 2007-04-16
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 27 februari
Interpellation
2006/07:356 Regeringens linje i fråga om Darfur
av Urban Ahlin (s)
till utrikesminister Carl Bildt (m)
Srebrenica, Rwanda och Darfur symboliserar mänsklighetens tillkortakommanden.
Folkrätten har ändrats till att mer försvara individers rättigheter än staters rättigheter. Omvärlden har nu ett ansvar att skydda människor när deras eget land inte förmår eller vill ta det ansvaret. Så är fallet i folkmordets Darfur.
Omvärlden har alltför länge nöjt sig med att i deklarationer och tal kritisera Sudans regim.
För ett år sedan ägnade den dåvarande moderata utrikespolitiska talespersonen Gunilla Carlsson hela sitt anförande i riksdagens utrikespolitiska debatt åt just Darfur och det hon då kallade folkmord. Hon efterlyste en moralisk kompass i utrikespolitiken.
I årets utrikespolitiska debatt läste utrikesminister Carl Bildt upp regeringens första utrikespolitiska deklaration. Situationen i Sudan kallades nu enbart ett ”lidande”.
Min fråga till utrikesministern blir därför:
Avser utrikesministern att beteckna det som hänt i Darfur som folkmord?
Debatt
(9 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2006/07:356
Webb-tv: Regeringens linje i fråga om Darfur
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2006/07:91 Måndagen den 16 aprilProtokoll 2006/07:91 9 § Svar på interpellation 2006/07:356 om regeringens linje i fråga om Darfur
Protokoll från debatten
Anf. 62 Carl Bildt (M)
Fru talman! Urban Ahlin har frågat mig om jag avser att beteckna det som har hänt i Darfur som folkmord.
Sverige har - som bekant - ett mycket starkt intresse av utvecklingen av en internationell rättsordning som gör det möjligt att ställa dem som är ansvariga för de allra grövsta brotten mot de mänskliga rättigheterna och den humanitära rätten till svars.
Även om begreppet folkmord stundtals används i den mer politiska diskussionen i en mer allmän betydelse utgår jag från att Urban Ahlin delar detta intresse och därför ser frågan om begreppet folkmord just mot bakgrunden av utvecklingen av den internationella rätten och dess möjligheter.
Vi vet alla att termen folkmord tillkom när det blev nödvändigt att sätta rättvisande namn och definition på nazisternas oerhörda brott mot det judiska folket - Förintelsen. Det var mot denna mörka bakgrund som begreppet accepterades i den folkrättsliga terminologin och fick sin juridiska utformning i folkmordskonventionen, som antogs av FN:s generalförsamling 1948.
Konventionen definierade folkmord som handlingar begångna i avsikt att utplåna, helt eller delvis, en grupp på nationella, etniska, rasmässiga eller religiösa grunder. Kärnan i det juridiska folkmordsbegreppet är denna avsikt.
I detta ligger att även oerhörda brott inte nödvändigtvis behöver vara folkmord i detta begrepps folkrättsliga bemärkelse. Ett skeende som inte utgör folkmord enligt folkmordskonventionens kriterier kan vara ett brott mot mänskligheten eller krigsförbrytelser.
Även dessa brott tillhör - tillsammans med folkmord - folkrättens allra allvarligaste. Även för dessa brott måste de ansvariga ställas till svars. Och även i dessa fall har omvärlden rätt och skyldighet att agera.
Folkmordskonventionens kriterier är snäva. Implementeringen av denna folkrättsligt viktiga konvention har mot denna bakgrund visat sig svår. Det är också först genom inrättandet av internationella tribunaler som det internationella samfundet egentligen har skaffat sig instrumenten för att kunna tillämpa konventionen fullt ut.
Först 50 år efter konventionens tillkomst fälldes en person åtalad för folkmord. Det skedde i Rwandatribunalen, som inrättades av FN:s säkerhetsråd år 1994.
Domen från Internationella domstolen i Haag i målet Bosnien och Hercegovina mot Serbien, som kom i slutet av februari, visar hur komplicerade folkmordsprocesser är. Domstolen fastställde att massmorden i Srebrenica i juli 1995 var folkmord. Däremot kunde domstolen inte fastställa att folkmord hade ägt rum i andra fall under kriget i Bosnien, framför allt för att beviskraven enligt konventionen inte hade uppfyllts. I sin dom utvecklade domstolen resonemangen kring folkmordsbegreppet på ett sätt som säkert kommer att få betydelse för framtiden.
Fru talman! Situationen för civilbefolkningen i Darfur är sedan flera år tillbaka helt oacceptabel.
Sedan konfliktens akuta inledning våren 2003 uppskattas att över två miljoner människor har fördrivits och att uppskattningsvis 200 000 människor på olika sätt har förlorat livet.
Konflikten hade av allt att döma sin mest brutala fas under 2003 och 2004. Det är i allt väsentligt vad som inträffade under detta skede som har lett till diskussionen om folkmord i folkrättens bemärkelse har förekommit eller inte.
Flera grupper gjorde sig under detta skede skyldiga till övergrepp, men det råder ingen tvekan om att Sudans armé och kanske i ännu högre utsträckning de så kallade janjawid svarade för det mest systematiska våldet.
Det råder stor internationell enighet om att detta våld utgjorde förbrytelser enligt internationell rätt, inklusive grava och omfattande kränkningar av mänskliga rättigheter, krigsförbrytelser och brott mot mänskligheten.
Med uppgiften att bland pröva om förhållandena kunde klassificeras som folkmord tillsattes inom FN hösten 2004 en internationell undersökningskommission. I sin omfattande rapport kom denna till slutsatsen att Sudans regering inte kunde anses ha fört en folkmordspolitik. Även om kommissionen ansåg det möjligt att två centrala element i folkmordsfrågan - att döda eller skada respektive att en skyddad folkgrupp varit måltavla för brott - kunde vara för handen, menade man också att den centrala avsikten att begå folkmord verkade saknas, åtminstone vad regeringen beträffade. Samtidigt konstaterade kommissionen att enskilda individer kunde ha agerat med avsikten att begå folkmord.
Kommissionen påpekade dock att det är en uppgift för en kompetent domstol att avgöra om avsikten att begå folkmord existerat eller existerar och rekommenderade FN:s säkerhetsråd att hänskjuta situationen i Darfur till den Internationella brottmålsdomstolen (ICC). Så skedde också i mars 2005.
ICC undersöker nu det som skett och det som sker. Domstolen kan komma att utkräva ansvar för folkmord, men också för andra grova brott, som brott mot mänskligheten.
Denna process är mycket viktig för att ansvariga inte ska kunna gå fria från straff och för möjligheterna till rättvisa och försoning. Respekten för integriteten i processen gör det självfallet viktigt att stater inte föregriper eller ingriper i de ställningstaganden som domstolen har att göra.
Den 27 februari 2007 offentliggjordes namnen på de första två som anklagas för brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser. Dessa två personer är alltså inte anklagade för folkmord, vilket dock inte utesluter att domstolen kan komma att utkräva ansvar för folkmord i ett senare skede.
FN:s och ICC:s arbete har självfallet Sveriges fulla stöd. Det kan inte uteslutas att folkmord - i så fall mest sannolikt under åren 2003-2004 - kan ha skett i Darfur. Men hur dessa organ beskriver situationen i Darfur kommer också i fortsättningen att vara vägledande för våra bedömningar.
Viktigt är att denna diskussion inte får avleda oss från att göra det som i dag kan göras för att åstadkomma fred och minska lidandet i Darfur. För att agera finns inget behov av absolut säkerhet i folkmordsfrågan. I mitt svar till Peter Hultqvist den 23 februari 2007 har jag utvecklat regeringens politik i dessa avseenden. Sveriges samlade bistånd till Sudan, inklusive Darfur, kommer i år att uppgå till nära 350 miljoner kronor. Sverige har ett starkt engagemang för att bidra till återuppbyggnaden av södra Sudan. Sverige är en stor humanitär givare. Ansträngningarna för att skydda och bistå den utsatta befolkningen i Darfur måste fortsätta och stärkas.
Vi har fortsatt beredskap för att kunna bidra till en insats i Darfur när förutsättningarna för detta är uppfyllda.
Lidandet i Darfur fortsätter. Måhända är situationen i dag mer komplicerad med såväl mer traditionella strider som strider mellan rebellgrupperingar som kanske till och med dominerande. Detta fråntar inte regeringen i Khartoum dess grundläggande ansvar.
I tilltagande grad är det nödvändigt att se konflikterna i och kring Darfur i ett vidare sammanhang. Ska ytterligare ohyggligt lidande kunna undvikas, måste fredsarbetet ges ett så starkt och ett så entydigt stöd som möjligt. Det är i dag regeringens prioritet.
Då Urban Ahlin, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Veronica Palm i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 63 Veronica Palm (S)
Fru talman! Det som utrikesministern slutade med är naturligtvis självklart. Det är prioriteten, och det måste vara allas prioritet.
Carl Bildt har rätt i sak. Jag vill hänvisa till att läsa interpellationssvaret. Det är ett spännande svar, och det ger en bra bild av hur komplicerad diskussionen om folkmord är. Men det är inte svar på frågan. Frågan i interpellationen är: Avser utrikesministern att beteckna det som skedde i Darfur för folkmord?
Det arbete som Internationella brottmålsdomstolen nu gör är mycket viktigt. Det kommer att ge svaret på om detta uppfyller de kriterier som gör att man kan dömas för folkmord. Det är juridik. Det vi pratar om här är politik. Som politiker och företrädare för utrikespolitiken i ett land som sätter folkrätten och de mänskliga rättigheterna högt är det viktigt att kunna ge ett svar på om man avser att beteckna det som skedde i Darfur som ett folkmord.
År 2004 skedde helt oomtvistat några av de värsta etniska rensningar som har skett sedan slutet av andra världskriget. De förtjänar dessvärre att ställas i samma rad som Srebrenica och Rwanda, där världssamfundet och vi i omvärlden inte har klarat av att rädda människoliv. Här finns alltså Srebrenica, Rwanda och Darfur.
I den utrikespolitiska deklarationen i år, som Carl Bildt läste upp här i kammaren, beskrivs konflikten i Darfur ganska summariskt. Den tar inte någon jättestor plats. Det som sker betecknar utrikesministern som ett lidande. 200 000 människor är redan döda. 200 000 människor har dött som en konsekvens av det som sker i Darfur. Jan Egeland, som ända tills i vintras var FN:s humanitära sändebud i Darfur, säger att det nu är 4 miljoner människor i desperat behov av nödhjälp och att det är 3 miljoner människor fler än vad det var två år tidigare, alltså när den värsta utrensningskatastrofen skedde. Så nog är det ett lidande. Det finns det inga diskussioner om. Frågan är om den svenska regeringen ska uttala att Sverige betraktar det som folkmord.
Låt mig göra en liten historisk exposé. Den förra regeringen valde att beteckna detta som folkmord. Man började med att kalla det för folkmordsliknande, och valde sedan att i regeringsdeklarationer här i kammaren kalla det som skedde i Darfur för ett folkmord. Den utrikespolitiska talesmannen för moderaterna, Gunilla Carlsson, sade vid den sista utrikespolitiska debatt där hon var oppositionspolitiker att det här var ett fruktansvärt folkmord och att det förpliktade. Hon ställde då krav på regeringen att ha en moralisk kompass och ta de här förpliktelserna på allvar.
Min fråga kvarstår nu när vi har en moderat utrikesminister. Avser utrikesministern att beteckna det som skedde i Darfur som ett folkmord?
Anf. 64 Hans Wallmark (M)
Fru talman! Vi har tidigare här under eftermiddagen diskuterat möjligheten att arbeta för ett globalt avskaffande av dödsstraffet och då konstaterat värdet av att vi också i parlamentariska sammanhang utnyttjar de olika parlamentens talarstolar för att väcka uppmärksamhet och kasta ljus över viktiga frågor såsom ett globalt avskaffande av dödsstraffet. Det här är en annan sådan fråga, nämligen det ohyggliga som sker i Darfur i Sudan. Därför tycker jag att det är bra att vi använder talarstolarna till att just fästa uppmärksamhet på det lidande, det dödande och det fruktansvärda som sker.
Fru talman! Utrikesministern avger ett rätt långt svar på interpellationen, och det har jag viss förståelse för. I den här kammaren intar vi lite olika roller, Veronica Palm och jag såsom riksdagsledamöter och Carl Bildt såsom utrikesminister. Utrikesministern måste på ett helt annat sätt förhålla sig till internationell folkrätt. Han måste på ett helt annat sätt förhålla sig till det som är den internationella diplomatins kutym. Det behöver Veronica Palm och Hans Wallmark inte göra. Vi kan på ett mycket tydligare sätt säga att fördrivandet av människor, mördandet av hundratusentals människor och drivande av miljoner på flykt är fruktansvärt. Det har alla de drag som ett folkmord kan uppvisa.
Sedan är det som utrikesministern säger i sitt svar riktigt, nämligen att det finns en särskild händelse i europeisk historia och i världshistorien som gör folkmordet så ohyggligt laddat. Det handlar om Förintelsen under andra världskriget, det systematiska, industriella avlivandet av miljontals människor blott och bart därför att de var judiska trosbekännare. Det gör det folkmordet så oerhört mycket ohyggligare än det ohyggliga vi kan se på många andra platser, om det nu skulle vara möjligt att gradera ohyggligheten.
Jag känner en tillförsikt när det gäller utrikesministern svar om vad som är den svenska positionen och den svenska hållningen till det som sker i Sudan. Jag kan dessutom som partivän och partikollega med utrikesminister Carl Bildt lättare än han som utrikesminister säga att detta har alla drag av ett folkmord utifrån en känslomässig bedömning.
Fru talman! Vår författare och akademiledamot Peter Englund har i essäsamlingen
Brev från nollpunkten
skrivit om en flicka på ett fotografi från Lettland och ett av de folkmord som sker där. Hon är åtta-tio år. Englund skriver: "Mitt i gruppen som väntar med ryggen mot skyttarna syns också ett barn. En flicka i kjol, åtta-tio år gammal. Medan de andra bredvid henne fäst blicken i ett fjärran vrider hon sig om, inte bara med huvudet utan med hela överkroppen. Hon vrider, töjer på sig, men vad är det hon försöker se? Är det mannen med käppen? Är det skyttarna? Är det så att hon skymtat någon hon kände igen i svallet av kroppar? Skotten måste bara vara några ögonblick bort. Kanske har hon ännu inte förstått? Hur känns det att bli skjuten?"
Den frågan ekar från 1941 och Lettland genom Förintelsens ohyggliga historiska evidens mot det som nu sker i Darfur och Afrika. Det är ohyggligt, fru talman!
Anf. 65 Carl Bildt (M)
Fru talman! Låt mig anknyta till det som Hans Wallmark nämnde. Han sade att man utifrån känslomässiga grunder självfallet gör en bedömning, och då uttalar man sig så starkt som det över huvud taget går. Samtidigt är folkmordsbegreppet förankrat i det som inträffade vid Förintelsen. Jag har ibland i den politiska diskussionen - nu talar jag inte framför allt om Sverige, utan om andra länder - sett en risk för att vi devalverar Förintelsen genom att inflatera användningen av begreppet "folkmord". Om allt blir folkmord är till slut ingenting folkmord. Förintelsen var folkmordet. Vi såg det komma tillbaka i Rwanda. Vi såg det i Srebrenica.
Vi prövar nu vad som inträffade främst 2003-2004. Det var helvetets verkliga år i Darfur! Uppfyller det de mycket stränga krav som vi har ställt eller inte?
Interpellationssvaret är långt, utförligt och detaljerat. Veronica Palm säger att det är helt rätt i sak. Ja, jag hoppas det! Men det är också ett försök att säga - nu anknyter jag lite till föregående diskussion - att vi har ett mycket starkt intresse som nation att bygga upp folkrätten. Vi har ett mycket starkt intresse av att bygga upp de folkrättsliga mekanismerna för att åtgärda brott mot mänskligheten, krigsförbrytelser och det yttersta av dessa brott, nämligen folkmord. Det kan vi dock bara göra genom att bygga institutionerna, skapa respekten för institutionerna och inte undervärdera dem.
I detta ligger - som var fallet när det gäller Bosnienkriget - att respektera att det är tribunalerna och domstolarna som vi har inrättat som har avgörandet. När de sedan fäller sina avgöranden - folkmord, brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser - ska de ansvariga ställas till ansvar. Det är när den fulla processen har skett och man kommer fram till detta som det internationella samfundet med stor styrka kan ingripa mot de ansvariga individerna. Nu talar jag om de ansvariga individerna och om att det sker i efterhand. Detta kan man bara göra om man fullt ut har byggt upp stödet för folkrätten, stödet för processerna och stödet för institutionerna.
Man bör göra en väldigt viktig distinktion. Jag talar här om att utkräva rätten i efterhand, men vi har ju skyldighet att ingripa när det sker! Vi kan alla rannsaka våra samveten. Gjorde vi tillräckligt 2003 och 2004 när helvetet bröt löst över Darfur? Jag tror inte att vi då förde de här diskussionerna i och för sig - jag hoppas inte det - utan då var frågan vad man skulle göra just då. Då var vi tillbaka vid den inte alldeles enkla diskussion som vi förde tidigare om vilka instrument som står till vårt förfogande för att göra mer än att bara hjälpa.
Det vi gör nu är framför allt två saker.
Det är att hjälpa. Gunilla Carlsson åberopades. Hon var i förra veckan i Darfur, och hon är det första svenska statsrådet som är på plats och besöker flyktingarna i flyktinglägren. Vi har ett mycket upptrappat hjälpprogram med åtskilliga svenskar som gör fantastiska ansträngningar där för att hjälpa människorna. Situationen är i dag ännu mer komplicerad än då. Den domineras nu av traditionella stamstrider och strider mellan rebellgrupperingar, vilket gör att den politiska situationen är mer besvärlig. Då måste vi hjälpa!
Vi måste också stödja en politisk process med Salim Salim och Jan Eliasson, Afrikanska unionen och Förenta nationerna. De sammanträder för övrigt i dag i FN, och överläggningar mellan Ban Ki-Moon och Konaré från Afrikanska unionen sker
as we speak
, som det heter. De handlar om hur man ska kunna få till stånd både att få in mer stöd till Afrikanska unionens fredsbevarande styrka, den så kallade hybridstyrkan, och att stimulera den politiska processen. Vi kommer att ta upp denna fråga också när EU:s utrikesministrar sammanträder om några veckor.
Som ett tredje inslag ska vi så småningom utkräva rätten grundat på de utslag som tribunalerna och domstolen kommer fram till.
Anf. 66 Veronica Palm (S)
Fru talman! Detta är en juridisk diskussion, och den är viktig. Det är en juridisk diskussion om vad den internationella brottmåldomstolen kommer att komma fram till när det gäller begreppet folkmord i Darfur. Den är viktig bland annat för att vi har ett juridiskt, gemensamt system som måste fungera. Det är viktigt, för människor dör varje dag!
Det kan ibland upplevas som att vi hamnar i en pseudodiskussion när vi pratar om de juridiska systemen. Dock gör vi det för att en janjawidmilis understödd av regeringsflygplan under framför allt 2003-2004 gick in och brände, skövlade och systematiskt våldtog i by efter by efter by. Två miljoner människor fördrevs.
Det
är skälet till att den här diskussionen är viktig, och det är därför det är viktigt att den fortsätter.
Hans Wallmark säger att det är skillnad på vad han och vad jag kan säga - vad man kan säga om man är regeringsföreträdare. Det är skillnad på vad man säger om man är företrädare för den här regeringen och vad man säger om man var företrädare för den förra regeringen.
Den förra regeringen var tydlig med att vi politiskt betraktar detta som folkmord. Vi tar politisk ställning för att hitta lösningar på detta som vi ser som ett folkmord. Det gjorde också företrädare för Moderaterna när de var i opposition.
Min fråga till Carl Bildt kvarstår. Anser Carl Bildt att det som skedde i Darfur var ett folkmord? Kan Carl Bildt som utrikesminister använda det ordet?
Vill
Carl Bildt använda det ordet?
Jag vill inte vara konspiratorisk i riksdagens talarstol, och jag vet att den nuvarande borgerliga regeringen fortsätter det som den förra regeringen gjorde när det gäller att stärka de humanitära insatserna i form av bistånd. Gunilla Carlsson är det första svenska statsrådet i Darfur. Det är inte så konstigt eftersom Carin Jämtin blev stoppad vid gränsen och satt i ett flygplan från Khartoum till södra Sudan när hon skulle göra sitt besök. Hon blev inte insläppt i Darfur.
Jag ifrågasätter inte att man fortsätter arbetet. Jag tycker att det är mycket bra, men det är ett faktum att det förpliktar om man bestämmer sig för att som nation säga att en annan nation begår folkmord. Det förpliktar, och det var precis det som Gunilla Carlsson i en replik till Jan Eliasson för snart två år sedan sade. Det förpliktar, det ställer krav. Vi måste ta ett större ansvar både humanitärt biståndsmässigt och politiskt.
Nu pågår ett arbete när det gäller den politiska lösningen, men det finns en klar poäng i att veta vad den svenske utrikesministern tycker. Är den svenske utrikesministern beredd att använda begreppet folkmord om det som skedde i Darfur?
Anf. 67 Hans Wallmark (M)
Fru talman! Utrikesminister Carl Bildt har i sin gärning sannolikt sett fler av helvetets förgårdar än vad många i dag levande och aktiva politiska företrädare har gjort.
Som jag tolkar utrikesministerns svar, fru talman, är det ett försök att hålla två viktiga tankar i huvudet samtidigt. Det kan vara svårt, men är nog så väsentligt!
(Utrikesminister CARL BILDT (m): Det är fler tankar!)
Fler till och med, herr utrikesminister! En av dem är det sakligt alldeles korrekta, nämligen att vi inte får devalvera Förintelsen som folkmord. Den intar en extraordinär position i samtidshistorien. Den är någonting som vi hela tiden måste förhålla oss till.
Samtidigt är också det vi nu ser i Sudan fruktansvärt och groteskt. Två till fyra miljoner människor är på flykt och hundratusentals människor är döda. Jag tolkar, möjligtvis i polemik med Veronica Palm, det utrikesministern säger som att man dels ska arbeta diplomatiskt och biståndsmässigt, dels ska försöka få tag på dem som är skyldiga till brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser i Sudan, om det nu är något folkmordsliknande eller de facto ett folkmord som sker. Enligt min tolkning är det rätt kraftfulla markeringar från den svenska regeringen.
Det är alldeles riktigt att det finns flera dimensioner, politiska och planmässiga. Det finns också en religiös dimension. Det gör att ingen av oss här i kammaren står oberörd inför den helvetets förgård som visas upp i Darfur. Två till fyra miljoner människor är på flykt och hundratusentals människor är döda. Men det gäller att hålla flera tankar i huvudet samtidigt. Till det lyckönskar jag utrikesministern.
Anf. 68 Carl Bildt (M)
Fru talman! Det är som sagt åtskilliga tankar man måste ha i huvudet när det gäller den här typen av frågeställningar.
Skyldigheten att ingripa kommer inte av några juridiska definitioner. Skyldigheten att ingripa kommer ur det mänskliga lidande som vi ser. Man kan diskutera om det gjordes tillräckligt 2003-2004. Jag ska inte ge mig in i den retrospektiva debatten. Den har förts tidigare i kammaren. Men vi kan konstatera att världssamfundet borde ha gjort mer under tidigare år, alldeles oavsett de juridiska diskussioner om ansvaret som kommer och ska föras.
Vi har intensifierat den svenska politiken vad gäller Darfur i flera avseenden. Det gäller agerandet inom den europeiska unionen. Det gäller engagemanget nere i Sudan. Det gäller också stödet till det fredsarbete där Jan Eliasson är företrädare för Förenta nationerna. Vi ger honom allt det stöd, politiskt, materiellt och personellt, som vi har möjlighet att ge.
Men sedan kommer frågan om att utkräva ansvaret för det som har inträffat. Det är då det blir viktigt med definitionerna. Kommer den internationella brottmålsdomstolen fram till att folkmord har begåtts och utpekar de ansvariga för detta ställer det väldiga krav på det internationella samfundet att med alla de medel som man bedömer lämpliga och möjliga se till att de personerna hamnar inför domstolen.
Vi kan gå tillbaka till historien vad gäller krigen på Balkan. Där är det inte framför allt folkmord som har begåtts, utan en lång rad andra brott. Men vi har under år efter år efter år använt instrument efter instrument efter instrument för att ställa dem som tribunalen har bedömt vara ansvariga inför rätta. Kriget är över sedan lång tid tillbaka. Vi bygger fred och europeisk integration. Men det är i alla fall så att vi stöder detta arbete, för det är viktigt för att förhindra ett upprepande.
Det är samma sak här. Arbetet i den internationella brottmålsdomstolen kommer att pågå under lång tid. Om man där kommer fram till att det begicks folkmord i juridisk bemärkelse och åtalar personer för detta får det mycket allvarliga konsekvenser och måste leda till mycket allvarliga åtgärder. Men i detta ligger också respekten för denna process, att inte föregripa, att inte undergräva, att inte förändra förutsättningarna.
I interpellationssvaret försöker jag förklara den folkrättsliga delen av detta. Jag bedömer att den är absolut central för framtiden. Vi måste från det internationella samfundets sida både utkräva ansvaret och visa att vi tar det på allvar för att förhindra att det inträffar igen. Det var syftet med Rwandatribunalen och det var syftet med Jugoslavientribunalen. Det är förhoppningsvis det som den internationella brottmålsdomstolen ska åstadkomma.
Men skyldigheten att ingripa har ingenting med detta att göra. Skyldigheten att ingripa kommer ur lidandet och de problem som finns. Det är därför vi agerar med största kraft, stort engagemang och betydande både politiska och pekuniära insatser för att göra det vi kan, inte bara för Darfur, utan också för södra Sudan och fredsarbetet där. Konflikten riskerar att sprida sig i regionen i mycket stor omfattning. Jag är alldeles övertygad om att vi kommer att få åtskilliga anledningar att återkomma till detta.
Anf. 69 Veronica Palm (S)
Fru talman! Jag har sagt det tidigare och det förtjänar att sägas en gång till: Det skriftliga svaret är en mycket klok, genomarbetad och bra produkt från det svenska Utrikesdepartementet. Men det gör att utrikesministern kan gömma sig bakom de juridiska termerna. Utrikesministern använder en juridisk beskrivning av någonting som är politik. Den moderatledda regeringen har under ett år bytt fot i synen på - jag säger inte att man har ändrat sitt handlande - hur man ska definiera det som skedde och fortfarande sker i Darfur. Då var det folkmord. Då pratade Moderaternas utrikespolitiska företrädare om en moralisk kompass och ett moraliskt ansvar. I dag är det ett lidande och ingenting mer, någonting som en internationell brottmålsdomstol får ansvara för.
Denna debatt är viktig för mig, liksom den vi hade tidigare. Det vi har fått se är att vi har en utrikesminister som är väldigt vag när det gäller vad som egentligen skett och om det fanns nog någon form av folkrättsligt stöd för Irakinvasionen. Utrikesministern väljer aktivt att inte kalla det som sker i norra Sudan i Darfur för folkmord. Det är uppenbart för var och en som ser, läser eller hör debatten att det har skett en förändring i utrikespolitiken. För oss socialdemokrater var och är det som skedde och sker i Darfur ett folkmord. Invasionen av Irak var folkrättsligt vidrig. Det är en socialdemokratisk ståndpunkt. Vi var tydliga i regeringsställning och vi är lika tydliga i dag i opposition.
Anf. 70 Carl Bildt (M)
Fru talman! Om jag förstår Veronica Palm rätt anser hon att jag och regeringen har rätt i sak. Hon kallar interpellationssvaret klokt och genomarbetat och ansluter sig till det, såvitt jag förstår. Men det är fel politik i alla fall. Om det är inrikespolitiken eller utrikespolitiken det är fel på kan vi lämna därhän.
För mig är det faktiskt så att skyldigheten att ingripa, skyldigheten att hjälpa och skyldigheten till konfliktlösning inte har någonting med den juridiska definitionen att göra. Ty följande skulle jag helst vilja att vi inte förde denna diskussion. Vi såg vad som inträffade och försökte göra så mycket vi över huvud taget kunde. Gjorde vi tillräckligt 2003-2004? Jag vet inte. Förmodligen gjorde vi inte det. Det säger jag utan att rikta något anklagande pekfinger mot den dåvarande svenska regeringen. Jag kan rikta det anklagande pekfingret mot världssamfundet i dess helhet.
Det nya som har inträffat under senare år är att vi har börjat bygga upp institutioner för att ställa ansvariga till svars för brott som definieras enligt folkrätten. Det kan vara krigsförbrytelser, brott mot mänskligheten eller i allra yttersta fall folkmord jämförbara med det som Europa upplevde genom Förintelsen. Jag tycker att det är viktigt att stödja de institutionerna, att stödja det arbetet, att inte underminera dem. Det är möjligt att detta är en folkrättsligt alltför strikt inställning, men jag tror att den i sak långsiktigt är oerhört viktig för att vi ska kunna bekämpa folkmord i framtiden. Det är det det handlar om. Vi kan inte återuppväcka de döda i Darfur, men vi kan möjligtvis förhindra att fler dör annorstädes i framtiden i världen. Då handlar det om att bygga folkrätten och att bygga de internationella institutionerna. Det är det som Veronica Palm säger är rätt i sak. Och det är faktiskt rätt i sak.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.