Offentlig upphandling
Interpellation 2015/16:337 av Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Fördröjd
- Ärendet var fördröjt
- Inlämnad
- 2016-01-27
- Överlämnad
- 2016-01-27
- Anmäld
- 2016-01-28
- Sista svarsdatum
- 2016-02-11
- Svarsdatum
- 2016-02-23
- Besvarad
- 2016-02-23
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
till Statsrådet Ardalan Shekarabi (S)
Varje år köps det offentliga tjänster för stora summor pengar. Summor som inte motsvarar tjänster som ska utföras. Det är därför av stor vikt att kommuner, landsting, regioner och myndigheter använder väldefinierade krav på tjänst och vad som ska åstadkommas. Så nås bra lösningar för exempelvis fler företag, fler anbud, bättre kvalitet där social dumpning samtidigt kan motverkas.
Regeringens lösning på social dumpning är kollektivavtalsliknande villkor. Dock finns det inga likhetstecken med dessa avtal för att kvaliteten i offentlig sektor ska öka. Syftet med offentlig upphandling måste alltid vara att få den för ändamålet bästa varan eller tjänsten, till det bästa priset på en sund marknad. När krav ställs i offentlig upphandling måste det därför tydligt definieras och framgå på vilket sätt kravet fyller en funktion i det sammanhanget där produkten eller tjänsten ska utföras.
Mot bakgrund av ovanstående vill jag fråga statsrådet Ardalan Shekarabi:
- Avser statsrådet och regeringen att se över att ta in lösningar i utredningen som inte enkelspårigt tittar på kollektivavtal utan faktiskt ser till hela bilden?
- Vilka åtgärder avser statsrådet och regeringen att vidta för att offentlig upphandling i framtiden ska innefatta att alla former av företag kan lämna anbud samt att tjänsten får ett gott innehåll och att det motverkar social dumpning?
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2015/16:337
Webb-tv: Offentlig upphandling
Dokument från debatten
- Tisdag den 23 februari 2016Kammarens föredragningslistor 2015/16:68
- Protokoll 2015/16:68 Tisdagen den 23 februariProtokoll 2015/16:68 Svar på interpellation 2015/16:337 om offentlig upphandling
Protokoll från debatten
Anf. 147 Statsrådet Ardalan Shekarabi (S)
Herr talman! Ann-Charlotte Hammar Johnsson har frågat mig om jag och regeringen avser att se över att ta in lösningar i utredningen som inte enkelspårigt tittar på kollektivavtal utan faktiskt ser till hela bilden. Ann-Charlotte Hammar Johnsson har också frågat vilka åtgärder jag och regeringen avser att vidta för att alla former av företag ska kunna lämna anbud vid offentlig upphandling i framtiden, för att tjänsten ska få ett gott innehåll och för att det ska motverka social dumpning.
Lagar tillsammans med kollektivavtal utgör grunden för den svenska arbetsmarknadsmodellen. Krav på villkor enligt kollektivavtal är ett viktigt sätt att motverka social dumpning inom offentlig upphandling. Samtidigt måste det självklart beaktas att det finns leverantörer som inte har kollektivavtal.
Upphandlingsreglerna ställer i princip inga krav på att en leverantör ska ha en viss företagsform för att få delta i en upphandling. Alla leverantörer ska ges möjlighet att delta. Genom det nya regelverket om upphandling kommer det dessutom att finnas regler som tar särskilt sikte på att underlätta för små och medelstora företag att delta i offentliga upphandlingar.
Genom ett brett deltagande av leverantörer och genom att ställa krav på att de tillförsäkrar sina anställda skäliga arbetsvillkor kan de upphandlade tjänsterna utföras med kvalitet samtidigt som social dumpning motverkas.
Anf. 148 Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M)
Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Det var betydligt tydligare än de svar jag har fått tidigare när vi har debatterat frågan om offentlig upphandling, bland annat kollektivavtalsbegreppet.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Statsrådet säger i sitt svar att det självklart måste beaktas att det finns leverantörer som inte har kollektivavtal. Det är det som vi brukar diskutera, vilka avtal som ska gälla eller inte. Det har också varit viktigt att alla leverantörer ska ges möjlighet att delta. Det tycker jag är positivt.
Jag tänker titta på frågan från ett annat håll. Jag ser nämligen tre punkter som skulle lösa frågan. Det handlar om att upphandla utifrån funktion, om att inte anta något anbud som är onormalt långt under i pris och att man ska använda nyckeltal för att titta på vad saker och ting kostar.
Jag saknar ett perspektiv i debatten: människan. Jag har varit inne på det tidigare. Statsrådet talar om kollektivavtal och hur det löser saker och ting. Jag menar att kollektivavtal inte löser det som jag vill komma åt vid en upphandling.
Vi kan ha två olika fokus på detta. Vi kan till exempel tänka oss en skola som ska städas, eftersom det är städbranschen som diskuteras. Att få städat rent är inte lika med att ha kollektivavtal eller inte. Ett rent klassrum kan man få genom att man beställer just ett rent klassrum.
Man kan också beställa per trappa, det vill säga att man beställer utifrån renhetsgrad. Det finns kommuner och landsting som gör det. Om man beställer en viss grad smutsighet, vilket det blir om man inte har total städning, innebär det att företaget som ska leverera på en viss nivå kommer att göra det, oavsett om de har kollektivavtal eller ej. Det ligger alltså i beställarhänderna.
Färdtjänst kan också vara ett exempel. Vi vill att personer som ska åka ska få en trygg och säker färd. Man ska få hjälp med sina hjälpmedel. Bilen ska inte köra för fort eftersom den har kort om tid. Det ska inte ställas krav på att en minut ska räcka för att hjälpa en äldre person in i en bil, och så vidare.
Det där kommer man inte åt med kollektivavtal eller kollektivavtalsliknande lösningar. Det kommer man enbart åt genom att se till att det ställs krav på rätt sätt i beställarledet. Det är det som är min poäng. Det går inte att lösa det man vill genom att ställa avtalsregler. Det är inte heller säkert att det blir bättre för personalen, om de dessutom har ett arbete där de har fått en beställning från det offentliga som i sin tur innebär att de kommer att jobba på ett stressat sätt till lägre pris och så vidare.
Därför menar jag att vi inte kommer att uppnå det som har med kvalitet att göra. Det gör vi i stället genom att ställa kraven från beställaren utifrån det som de får som ska åka med i en taxi eller ska få städat, det vill säga elever och personal.
Genom en bra beställning ser man till att kvaliteten finns där. Om man ska ha kvaliteten måste man veta vad den kostar. Då ökar priset. Och då får man också betala det man ska för saker och ting. Då löses också den problematiken.
Anf. 149 Statsrådet Ardalan Shekarabi (S)
Herr talman! Jag tror att det är fjärde gången som vi debatterar den här frågan. Regeringen har arbetat hårt med att ta fram lagstiftning som gör det obligatoriskt att ställa krav på villkor enligt svenska kollektivavtal i samband med upphandling av tjänster och byggentreprenader.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Regeringen gör det eftersom vi ser allvarliga problem på svensk arbetsmarknad. Vi ser social dumpning. Vi ser osjysta villkor. Vi ser att anställda i offentliga verksamheter har osjysta villkor. Det är verksamheter som finansieras av våra skattemedel.
I slutet av förra året gjorde Skatteverket en specialgranskning av just städbranschen, som interpellanten nämner. I den kontrollen avslöjades omfattande svartarbete och ovärdiga arbetsförhållanden för dem som arbetar i branschen.
Herr talman! Jag ber att få citera en artikel från Sveriges Radio om just detta ämne:
"Att fusk är vanligt i städbranschen bekräftas också av Emma Unevik, vd på Stockholms Städssystem. Om det inte är svarta löner kan det handla om människosmuggling, extremt långa arbetspass eller olika typer av bidragsfusk. Allt det här och ännu mer finns beskrivet i Skatteverkets rapport.
- Och med hjälp av alla de här uppfinningsrika idéerna dumpar man priserna på stan. Det är tufft att som seriös städföretagare stå emot allt det här fusket, säger Emma Unevik.
Hon menar att det dessutom är offentliga verksamheter som driver fusket på städmarknaden, genom att alltid fokusera på så lågt pris som möjligt.
- Jag skulle nästan våga sticka ut hakan och säga att den offentliga upphandlingen är markant sämre än den privata. Som seriöst bolag kan vi konstatera att man alltid går efter lägsta pris och att man anlitar bolag som ligger på oseriösa nivåer. Jag tycker det är en katastrof."
Det här är en beskrivning av verkligheten i offentligt finansierade verksamheter. Vi pratar inte om några små problem på marginalen, herr talman, utan vi pratar om en situation där den offentliga sektorn bedriver social dumpning i städbranschen, i taxibranschen.
Den fråga som vi bör ställa oss är: Ska den svenska staten acceptera detta, eller ska den svenska staten agera och göra det obligatoriskt att följa svenska lagar och kollektivavtal i samband med offentliga kontrakt? Regeringen har gjort ett ställningstagande, och vi skäms inte för det. I Sverige ska svenska löner och villkor enligt våra lagar och kollektivavtal gälla.
Det minsta som man, herr talman, kan kräva av offentlig sektor är att man ställer de kraven när vi agerar som konsumenter. Det är en viktig del i arbetet med att bekämpa den sociala dumpningen. Det räcker inte med retorik och formuleringar i några dokument, utan det krävs tydliga och konkreta krav för att skapa ordning och reda på den svenska arbetsmarknaden.
Anf. 150 Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M)
Herr talman! Vi är helt överens om att den offentliga sektorns inköp ska ske till lägsta pris. Vi diskuterar samma sak fast vi har olika synsätt.
Ardalan Shekarabi pratar om små problem i marginalen. Nej, så ser jag det verkligen inte. Jag tycker att det är ett allvarligt problem, men jag ser inte att lösningen är den som statsrådet tar upp.
Det finns tre förslag. Man bör upphandla på funktion så att man ser helheten och får med de människor som ska utföra tjänsterna. De får inte bättre funktion på det som ska utföras genom att man har kollektivavtal. Man bör använda nyckeltal. Ansvaret ska ligga på dem som beställer, dem som Ardalan betraktar som bovar. Det är beställarna som ska göra rätt från början, och man ska inte utesluta olika sorters företag.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Ett exempel är ett städföretag som jobbar 20 procent av sin arbetstid åt det offentliga och sedan jobbar 80 procent på ett privat företag, till exempel en skola eller ett it-företag. Hur ska företagen hitta avtal på marknaden, försäkringar och allt annat?
Enligt Bruuns utredning skulle man ställa krav på lön, semester och arbetstid. Nu har det tillkommit försäkringar och försäkringspensioner. Det är ju en djungel där ute.
Det längsta yttrandet från Lagrådet någonsin på 480 sidor innebär en totalsågning av förslaget om offentlig upphandling som nu är på remiss. Förslaget får svidande kritik. Det föreslås tusen paragrafer. Blir det lättare och enklare med dessa bestämmelser? Hur ska en liten kommun klara av detta? Vart tog den goda affären vägen?
I stället skulle regeringen förenkla och förtydliga, men det här gör det ju inte lättare. Det blir totalt stopp i maskineriet med alla dessa lagparagrafer som ska efterlevas.
Statsrådet är själv jurist och har talat om att man skulle genomföra en förenkling. Nu kommer det hur mycket som helst i de tusen paragraferna som ska följas. Jag tycker att man måste ta det här på största allvar.
När det gäller sociala hänsyn kan jag ta upp taxibranschen som ett exempel. Varför delar man inte upp taxibranschen och har flera olika leverantörer? I synnerhet i Värmland har man upphört att köra taxibilar på lokal nivå, därför att de som upphandlar gör stora upphandlingar till lägsta pris. Det offentliga gör alltså fel från början - det är vi överens om.
Ardalan Shekarabis lösning är kollektivavtal. Min lösning är att man ska använda nyckeltal. Man ska ta betalat efter vad det kostar. Man ska upphandla funktionen. Klassrummet ska vara rent, och färdtjänsten ska fungera så att Kalle kan anlita den utan att bli skräckslagen. Det löser man inte med kollektivavtal. Det finns en större bild att ta hänsyn till, och jag frågar om ni är intresserade av att titta på den och se den lilla människan i det perspektivet.
Då löser man också den andra delen med social dumpning. Statsrådet räknade upp människosmuggling, bidragsfusk etcetera som också Skatteverket har tagit upp. Det är ju redan lagreglerat. Det är förbjudet och ska beivras. Det behöver man inte skriva in i lagstiftningen igen.
Anf. 151 Statsrådet Ardalan Shekarabi (S)
Herr talman! Problemet i offentlig verksamhet är att man inte följer lagstiftningen.
Det har förts en diskussion om offentlig upphandling inom livsmedelsproduktion som rör ett annat område. Vi har hårda krav på svenska bönder när det gäller djurhållning. Det är bra krav, men de är höga i jämförelse med produktionen i andra länder. När den offentliga sektorn köper livsmedel, då ställer man inte de kraven.
Först kräver vi av bönderna att de ska producera kött med tuffa regler om djurhållning. Men när vi själva agerar som konsumenter och köper kött ställer vi inte de kraven. Det är ett exempel på en bisarr situation som finns inom den offentliga marknaden. Den ordning som bör gälla och som ska gälla enligt lagstiftningen följs inte. Då måste vi ställa oss frågan: Vad kan vi göra?
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
I fråga om arbetsvillkor för löntagare i verksamheter som är offentligt finansierade finns det en metod, och det är att i lagstiftningen säkerställa att man följer svenska rättsregler och svenska kollektivavtal. I de nya EU-direktiv som vi implementerar krävs det av oss att vi säkerställer att leverantörer följer villkoren enligt lagstiftning och nationella kollektivavtal.
Frågan är: Varför ska vi skämmas för den svenska arbetsmarknadsmodellen? Varför ska vi skämmas för att vi har den ordning som vi har där lönerna bestäms i kollektivavtal? Det finns ingen anledning att skämmas. Tvärtom har vi här en möjlighet att ta tag i reella problem för svenska arbetstagare.
Den offentliga sektorn har en enorm makt, inte bara över städbranschen. Den offentliga sektorn har också en enorm makt över färdtjänst. Ungefär hälften av konsumtionen i taxibranschen kommer från den offentliga sektorn. Då vet vi också att vi har makt att påverka.
Herr talman! Förra året kunde vi konstatera att Stockholms läns landsting hade en valmöjlighet. Man var väl medveten om att om man ställde krav på sjysta villkor för de anställda i färdtjänsten, då skulle en annan leverantör vinna. Skulle dessa villkor inte anges skulle lägsta pris gälla även för de anställdas förhållanden. Då gjorde landstinget ett aktivt val och lät bli att ställa krav som rör villkoren för de anställda. Direkt kunde vi då konstatera att den sociala dumpningen i taxibranschen fortsatte på grund av ett politiskt ställningstagande i Stockholms läns landsting.
Då ställer sig lagstiftaren frågan: Är det okej? Är det tillåtet enligt de principer som vi säger oss stå upp för att ge denna möjlighet till Stockholms läns landsting att välja mellan social dumpning och sjysta villkor? Vårt svar är att det är inte och ska inte vara tillåtet. Det ska inte vara en valmöjlighet att använda offentliga resurser för att främja social dumpning och försämra villkoren för dem som arbetar i bland annat taxibranschen. Ordning och reda måste gälla, och då krävs det lagstiftning.
Kollektivavtal är den metod som parterna på den svenska arbetsmarknaden har valt när det gäller löner och övriga villkor. Vi har inte någon lagstiftning här, och det ska vi vara stolta över. Men då krävs det också att konsumenten gör aktiva val. Det gäller också den offentliga konsumenten.
Anf. 152 Ann-Charlotte Hammar Johnsson (M)
Herr talman! Jag återkommer till detta med att skämmas. Jag vet inte vem som skäms och för vad. Man kan ha olika syn på lösningar, men det är upp till Ardalan Shekarabi om han vill skämmas.
Det finns över 600 avtal med kollektivavtal. Många i taxibranschen är egna företagare, och de vill inte vara anslutna på något annat sätt. De kan köra taxi 30 procent åt det offentliga och 70 procent åt det privata. Ska man då reglera det hela? Vad är det som ska gälla?
Vem är det som hotar den svenska modellen? Lön, semester och arbetstid ska ligga utanför. Sedan ska det till försäkringar och tjänstepension. Återigen: Vilket avtal är det som ska gälla?
Om Luleå universitet ska ha en annonskampanj, så resonerar man inte kring kollektivavtal, utan man löser det på annat sätt.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
En advokatfirma jobbar viss del åt det offentliga. Ska deras tid regleras? De jobbar kanske 14 timmar om dygnet, varav 20 procent åt det offentliga.
Vi kan hålla på och titta på det här sättet - och det är väl det som är problematiken - i stället för att se vad det är man vill köpa och sedan göra det utifrån vad det kostar på ett annat sätt. Vi kommer säkert inte ens i dag att bli överens om det här sättet att se på problemet.
Det finns tre sätt att lösa detta i stället för att ha en skrift från Lagrådet som är på 418 sidor och innehåller tusen paragrafer man ska ta hänsyn till. Det handlar för det första om att upphandla på funktion, för det andra om konsekvens i att förkasta anbud som är onormalt låga och för det tredje om att använda nyckeltal som håller koll på vad det kostar att köpa saker och ting. Så gör man den goda affären, som jag ser det.
Jag skulle gärna vilja att statsrådet i sitt sista inlägg kommenterar detta med Lagrådet, vad man tänker göra åt det och om man över huvud taget tänker ta hänsyn till det.
Anf. 153 Statsrådet Ardalan Shekarabi (S)
Herr talman! Jag tackar interpellanten för diskussionen. Det här är viktigt. Vi måste jobba med att förenkla och tydliggöra regelverket, och det är precis det vi håller på med. Vi kommer att beakta även de synpunkter som kommit fram i Lagrådets yttrande, men det berör inte den debatt vi för i dag - den lagrådsremissen har inte beslutats än - utan det berör alla andra regler på området offentlig upphandling. Vi har alla intressen i världen av att förenkla och förtydliga regelverket. Just därför behöver vi också tydliga regelverk på det här området, som rör de anställdas villkor.
Just nu finns inte det regelverket, vilket innebär att alla upphandlande myndigheter och kommuner, även de små, själva måste konstruera modeller, och det görs. Många kommuner konstruerar egna modeller som handlar om villkor för anställda i upphandlande verksamheter. Det kan de stora kommunerna göra. De har resurser, jurister och den kompetens som krävs för att man ska utforma olika typer av krav i samband med offentliga upphandlingar. Men det kan inte de mindre myndigheterna och kommunerna göra, och då får vi också otydlighet och oklarhet om vad som gäller på detta område. Därför behövs det en tydlig lagstiftning.
Men det räcker inte med en lagstiftning. Vi kommer också att behöva sätta in stödresurser från Upphandlingsmyndighetens sida och ta fram tydliga riktlinjer och vägledning om hur de här kraven ska utformas, så att vi inte får de problem som interpellanten beskriver. De problemen finns i dagens system i avsaknad av regler. Men med tydliga regler och med ett utvecklat upphandlingsstöd, vilket vi nu har på plats genom Upphandlingsmyndigheten, kan vi ge de bästa möjliga förutsättningarna till upphandlande myndigheter och till alla de seriösa leverantörer som levererar tjänster och varor till offentlig sektor på ett riktigt bra sätt. De ska inte diskrimineras och särbehandlas negativt. De ska ges sjysta förutsättningar till sund konkurrens, och då krävs det lagändringar också på detta område.
Överläggningen var härmed avslutad.
Intressenter
Frågeställare
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.