fristående gymnasieskolors pedagogiska frihet

Interpellation 2003/04:5 av Rojas, Mauricio (fp)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Anmäld
2003-09-25
Inlämnad
2003-09-25
Fördröjd
Ärendet var fördröjt
Svar fördröjt anmält
2003-10-02
Sista svarsdatum
2003-10-15
Besvarad
2003-10-28

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 25 september

Interpellation 2003/04:5

av Mauricio Rojas (fp) till utbildningsminister Thomas Östros om fristående gymnasieskolors pedagogiska frihet

Den 27 juni offentliggjorde Skolverket sina beslut om tillsyn över de fristående gymnasieskolorna Sjölins i Göteborg och L'Estradska i Stockholm, båda ägda av Vittra Utbildning. I båda fallen konstaterar Skolverket att respektive skola "för närvarande inte uppfyller villkoren för rätt till bidrag för den fristående gymnasieskolan". Besluten är principiellt viktiga eftersom de i strid mot skollagens och friskolereformens intentioner riskerar att pressa friskolorna till likformighet i stället för att vara likvärdiga och kreativa inslag i vårt skolsystem. Besluten uppenbarar en viktig målkonflikt mellan skollagen och regeringens förordningar som borde leda till en ändring av nuvarande förordningar i syfte att följa skollagen. Det problem som vi i grunden har att hantera handlar om följderna av den stora strukturella orättvisan som i dag finns inom skolområdet, det vill säga att friskolorna har en frihet som nekas de offentliga.

Skolverkets principiella invändningar mot Vittras skolor gäller betygsättningen och i förlängning Vittras pedagogiska modell baserad på ämnesintegrerade studier. Kritikens grund är inte att Vittras modell skulle missgynna elevernas skolutveckling utan själva konstaterandet att denna modell avviker från den offentliga gymnasieskolans kursbaserade betygssättning. Det är avvikelsen i sig som är problemet, eftersom det anses strida mot förordningen (1996:1206) som kräver att elever i fristående skolor får "betyg på kurser i samma omfattning som enligt skollagen krävs för motsvarande program i gymnasieskolan".

Detta är Skolverkets vid första påseende helt oklanderliga bevekelsegrund för sitt agerande. En vidare analys visar emellertid att Skolverkets beslut på ett flagrant sätt strider mot friskolereformens intentioner så som de framkommer i skollagen.

Skollagen ger en fristående skola rätt till bidrag om skolan "lämnar utbildning som ger kunskaper och färdigheter som till art och nivå väsentligen svarar mot de kunskaper och färdigheter som gymnasieskolan skall förmedla på nationella och specialutformade program". Fokus i skollagen ligger varken på undervisningsformerna eller på betygssättningen. Betoningen ligger på vad som ska förmedlas, inte på hur det ska förmedlas. Det som krävs av friskolorna är likvärdighet inte likformighet.

Meningen med friskolereformen var just att ge fristående skolor denna frihet, så att olika pedagogiska metoder kunde prövas och valfriheten för skolelever och deras föräldrar bli till en verklighet. Det är också denna frihet som förklarar reformens mest positiva effekter. Den offentliga skolan har fått ett dynamiskt komplement, som mindre fjättrat av form- och detaljregleringar har kunnat experimentera och öppna nya vägar för hela skolväsendets utveckling.

Skollagen lämnade dock en lucka öppen som har utnyttjats för att inskränka denna nydanande pedagogiska frihet. Enligt lagen äger en friskola rätt till bidrag om "skolan uppfyller de ytterligare villkor som regeringen föreskriver i fråga om utbildningen vid fristående skolor". Dessa "ytterligare villkor" har preciserats via olika förordningar och glidit mot en typ av "processreglering" eller detaljstyrning som urholkar skollagens intentioner. Den förordning som Skolverket använder sig av i konflikten med Vittra är ett klart uttryck för denna glidning från likvärdighet via målstyrning till likformighet via processreglering.

Skolverkets beslut har emellertid en ännu viktigare grund än den som redovisas som formell grund för besluten. I Dagens Nyheter den 30 juni 2003 klargjorde Charlotte Wieslander, undervisningsråd på Skolverket, vad saken verkligen gällde: "Egentligen handlar det om likvärdighet. Man kan tycka att det är jättesmart eftersom eleverna lärt sig mer på tre år, men det betyder ju att elever från L'Estradska har ett övertag när de söker till högskolan."

Vad Skolverkets företrädare gör här är att platt erkänna att Vittras modell är bättre, även om hon vill travestera detta till något suspekt genom att använda ordet "jättesmart" och göra det till ett "rättviseproblem". Häri ligger den verkliga kärnan i konflikten med Vittra. Vittras befarade framgång måste stävjas eftersom den kan utsätta det offentliga skolväsendet för en förödande förlust av såväl legitimitet som attraktionskraft genom att visa dess undermålighet.

Vad är det då för modell som gör Vittra till en så farlig konkurrent? Svaret på denna fråga är en smula förbryllande. I grunden är "Vittras modell" en förlängd grundskola på gymnasienivå. Ungdomarnas utveckling ses som en kontinuerlig mognadsprocess som inte avslutas @ precis som vid grundskolan @ förrän hela skoltiden är till ända. Genom att undvika den traditionella kursindelningen skapas utbildningssituationer (case) som lär eleven att hantera pedagogiska utmaningar som är sammansatta och måste belysas med hjälp av olika discipliner. "Casen" tillåter också eleven att röra sig både fram och tillbaka i ett ämne, vilket ger ökade möjligheter att förbättra förståelsen av redan inhämtade ämneskunskaper. På det viset höjer eleven successivt sin ämneskompetens och det är det samlade resultatet av denna process som kommer att betygsättas vid gymnasietidens slut.

Fördelarna med en sådan modell är kända och likaså nackdelarna med de kommunala skolornas kurssplittrade betygssystem. I slutbetänkandet av Gymnasiekommittén 2000 sammanfattas dessa nackdelar på ett sätt som understryker hur rätt Vittras pedagogiska inriktning är: "Kombinationen av att betyg skall sättas på varje avslutad kurs och att det finns många små kurser gör att gymnasieutbildningen upplevs som fragmentiserad, att helheten går förlorad och att progressionen i elevernas kunskapsinhämtande blir osynlig." (SOU 2002:120, s. 265)

Med detta i åtanke förstår man varför Utbildningsdepartementet i flera år har laborerat med idén att införa ämnesbetyg i stället för kursbetyg. Redan i januari 2001 presenterade en arbetsgrupp från departementet en rapport med ett sådant förslag. Denna rapport remitterades av Gymnasiekommittén till ett stort antal instanser och svaren var entydiga: "Samtliga instanser . instämde helt eller delvis i analysen av bristerna i den nuvarande gymnasieutbildningen. Flertalet ansåg att det största problemet är att systemet motverkar en holistisk kunskapssyn och en progression i lärandet." (SOU 2002:120, s. 266)

Med andra ord, en i stort sett enig utbildningsopinion efterfrågar en pedagogisk modell som liknar Vittras holistiska och processinriktade modell. Därför är Skolverkets beslut så anmärkningsvärt. De som gör rätt och befinner sig i utvecklingens framkant bestraffas i stället för att uppmuntras och premieras.

Ändå är det uppenbart att här finns ett viktigt principiellt problem att lösa. Det är orimligt att olika skolor inom det offentligt finansierade systemet ska bygga på pedagogiska skillnader som ger systematiska fördelar eller nackdelar för dem som väljer det ena eller det andra alternativet. Vi alla strävar efter en skola, som oavsett metoder ger alla ungdomar i princip lika chanser att lyckas i livet.

Lösningen på detta problem kan rimligtvis inte vara, som Skolverket vill, att ta ifrån friskolorna den frihet som har gjort dem kreativa och framgångsrika. Lösningen är i stället att ge de kommunala skolorna samma frihet som friskolorna hittills har haft, så att också de kan erbjuda sina elever lika bra villkor för sin skolgång. Så skulle den stora strukturella orättvisan som i dag finns inom skolområdet @ där friskolorna har en frihet som nekas de offentliga @ rättas till.

Mina frågor till statsrådet är följande:

Vad avser statsrådet att göra för att säkerställa de fristående gymnasieskolornas pedagogiska frihet?

Vad avser statsrådet att göra för att hantera konsekvenserna av förordningar och tjänstemannabeslut som uppenbarligen strider mot skollagens intentioner?

Vad avser statsrådet att göra för att hantera betygskonsekvenserna av olikheten i pedagogiska metoder utan att hota de fristående gymnasieskolornas pedagogiska frihet?

Debatt

(7 Anföranden)
Stillbild från Interpellationsdebatt 2003/04:5, fristående gymnasieskolors pedagogiska frihet

Interpellationsdebatt 2003/04:5

Webb-tv: fristående gymnasieskolors pedagogiska frihet

Dokument från debatten

Protokoll från debatten

Anf. 10 Thomas Östros (S)
Herr talman! Mauricio Rojas har frågat vad jag avser att göra för att säkerställa de fristående gymnasieskolornas pedagogiska frihet. Utgångspunkten för frågan är två beslut i tillsynsärenden som Statens skolverk har fattat rörande Sjölins gymnasium i Göteborg och L'Estradska skolan i Stockholm - båda med Törnskogens Utbildnings AB inom Vittrakoncernen som huvudman. Skolverket har i båda fallen anmodat huvudmannen att senast den 1 oktober 2003 redovisa planerade och vidtagna åtgärder för att rätta till de påtalade bristerna. När Skolverket har tagit del av dessa redovisningar kommer verket att bedöma och ta ställning till huruvida respektive skola uppfyller kraven för att vara fortsatt berättigad till bidrag från elevernas hemkommuner och att därmed stå under statlig tillsyn. Om en fristående gymnasieskola som har rätt till bidrag inte längre uppfyller kraven för att få bidrag och bristerna inte avhjälps efter påpekande för huvudmannen ska bidraget enligt skollagen återkallas. Efter vad jag erfarit väntas Skolverkets beslut med anledning av skolornas redovisningar tidigast i början av november. Som interpellanten säkert vet får jag som minister inte gå in på enskilda fall, varför jag inte kan kommentera några detaljer i de exempel det nu är frågan om. Däremot kan jag ge några mer generella och principiella synpunkter på några påståenden i interpellationen. Mauricio Rojas hävdar att det skulle råda en principiell målkonflikt mellan å ena sidan skollagens intentioner vad gäller fristående skolor och å andra sidan förordningen (1996:1206) om fristående skolor, som anger att eleverna ska få betyg enligt bestämmelserna i gymnasieförordningen (1992:394). Enligt denna ska betyg sättas på varje avslutad kurs. Bakgrunden till att samma krav ställs på betygsättningen i fristående gymnasieskolor som i offentliga gymnasieskolor är principen om likvärdighet. Betygsättningen ska, oavsett huvudman för utbildningen, vara likvärdig och rättvis. Vid antagningen till högskolan och vid inträdet på arbetsmarknaden konkurrerar elever med betyg från fristående gymnasieskolor med elever som fått betyg i offentliga gymnasieskolor. Då kan ju inte principerna för betygsättningen vara olika. En skola som i strid med gymnasieförordningen väntar med att sätta samtliga betyg för de olika kurser som ingår i ett ämne till dess att eleven har slutfört samtliga kurser tar hänsyn till vad eleven har tillägnat sig i senare kurser när betygen sätts på tidigare kurser. Resultatet blir då att just den elevens betyg på den tidiga kursen sätts utifrån andra grunder än vad som gäller för elevens kamrater i andra skolor. I praktiken innebär detta att skolan ger sina elever konkurrensfördelar genom att inte följa bestämmelserna för kursbetyg i gymnasieskolan. Regeringen har senast i propositionen Fristående skolor (prop. 2001/02:35) betonat vikten av att det finns en nationell lagstiftning som garanterar en likvärdig skola samt att likvärdiga förutsättningar och likvärdig utbildning inte ska innebära likformighet i utbildningen. De nuvarande bestämmelserna i skollag och förordning ger utrymme för såväl fristående som offentliga skolor att själva utforma sin pedagogik, men bestämmelserna ger inte utrymme för att tillämpa olika principer för betygsättningen. Pedagogisk frihet är en frihet under ansvar. Jag är inte beredd att frångå den grundläggande principen om likvärdig utbildning. Interpellanten menar att vi alla strävar efter "en skola som oavsett metoder ger alla ungdomar i princip lika chanser att lyckas i livet". Jag delar denna utgångspunkt. Tyvärr bortser interpellanten i sin argumentation just från själva kärnan i denna princip, nämligen att även fristående skolor som står under statlig tillsyn och uppbär offentliga bidrag måste leva upp till de minimikrav som samhället ställt upp. I annat fall riskerar resultatet att bli motsatsen till lika chanser.

Anf. 11 Mauricio Rojas (Fp)
Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Tyvärr måste jag konstatera att ministern har valt att göra det lätt för sig och undvika alla de viktiga tvisteämnen som finns i min interpellation. Det är synd, för jag tror att de här ämnena och spörsmålen är viktiga för hela skolutvecklingen i Sverige. Min interpellation handlar om tre viktiga konflikter. Den första är den mellan friskolornas pedagogiska frihet och kravet på likformig betygsättning som kan hota denna frihet. Ministern låter som om det inte finns någon sådan konflikt. I Vittras fall finns det just en sådan konflikt: kravet på att betygsätta eleverna på samma sätt som de kommunala skolorna hotar de här skolornas pedagogiska profil. Den andra konflikten som jag tog upp är konflikten mellan skollagens intentioner om att inte detaljstyra friskolorna och förordningar som gör just detta. Den förordning som vi diskuterar här är ett typiskt exempel på en sådan detaljstyrning. Ministern väljer förordningar, och trotsar skollagen. Det är allvarligt, för lagen borde vara det överordnade styrdokumentet i det här fallet. Den tredje konflikten är mycket grundläggande. Det är den stora strukturella orättvisa som finns i det svenska skolsystemet i dag. Det är den som handlar om att friskolorna har en pedagogisk frihet som de kommunala skolorna inte har. Det är utomordentligt viktigt att få veta vad ministern tycker om den här strukturella orättvisan. Hur ska man lösa det här? Ska vi tvinga in friskolorna i den politiska tvångströjan eller ska vi ge de kommunala skolorna samma pedagogiska frihet som friskolorna har haft? Jag är säker på att det inte håller att ha två typer av system och två grader av frihet för skolor som finns under samma paraply. Jag har två kommentarer till ministerns svar och en fråga. Den första handlar om det här med likformighet kontra likvärdighet. Jag skulle vilja veta vad likvärdiga betyg är och vad skillnaden är mellan likformiga och likvärdiga betyg. Vad är rättvisa betyg? Är det de som är lika för alla? Vilket betyg förmedlar bäst information om elevens kompetens och förmåga när han eller hon lämnar gymnasieskolan? Är den typ av betyg som Vittra ger - ett slutligt ämnesbetyg - sämre eller mindre rättvist än de kommunala skolornas slutbetyg, som är baserade på kursbetyg? Till sist har jag en fråga som handlar om lika chanser. Vad menar ministern med lika chanser? Det verkar som om du menar lika dåliga chanser. Jag tror inte att vi kan skapa lika chanser - det som du tror händer i det här fallet - genom att förbjuda de skolor och de pedagogiska ansatser som ger eleverna bättre möjligheter.

Anf. 12 Thomas Östros (S)
Herr talman! Ibland är det bra att det är samma parti som ställer interpellationerna efter varandra, för då kan man fullfölja en argumentation. Vi förde en diskussion om betygen i den tidigare interpellationsdebatten. Folkpartiet poängterade där hur viktigt det är att man använder betygen som urvalsinstrument. Man fick känslan av att det är det bästa urvalsinstrument som finns. Om man nu ska använda betygen som urvalsinstrument så blir det oerhört viktigt att vi använder oss av samma betygssystem. Hur ska vi annars kunna använda oss av betygen som urvalsinstrument? Det gäller urvalet från grund- till gymnasieskola och inte minst urvalet från gymnasieskola till högskola. Detta är själva kärnan i argumentationen. Mauricio Rojas kan naturligtvis argumentera för att det vore bättre med ett annat betygssystem i vårt land. Vi kanske har en del gemensamma ståndpunkter när det gäller vad vi skulle vilja uppnå. Men vi kan väl ändå inte ha flera olika betygssystem om betygen samtidigt ska vara det urvalsinstrument som vi ska använda oss av till högskolan? Vad tror Mauricio Rojas att våra ungdomar kommer att säga när de upptäcker att en del har ett betygssystem där man kan få en fördel jämfört med andra, som har ett annat betygssystem? Det kommer naturligtvis att göra att tilltron till betygsättningen rämnar. Jag tycker att det är positivt med fristående skolor som komplement till de kommunala skolorna. Vi kan se exempel på hur de faktiskt har injicerat utveckling in i de kommunala skolorna. Alternativa pedagogiska modeller och alternativt arbetssätt i friskolorna har ibland visat sig vara framgångsrika. Utrymmet för alternativ pedagogik är i dag mycket stort i vår skola. Problemet som vi står inför när vi har avreglerat och tagit bort mycket av detaljregleringar är att regleringar återfinns mentalt, men inte på papperet. Det är bra att det finns olika skolor som kan inspirera varandra att komma vidare. Så ska det vara. Men när det gäller betygsättning, som ju är myndighetsutövning och som betyder oerhört mycket för individers möjligheter, så måste vi ha ett gemensamt system. Det är min uppfattning. Då gäller det system som vi har tagit ställning till här tills vi byter till ett annat system. Vi kan inte ha flera parallella system för då kan vi inte ha betygen som urvalsinstrument. Det är min enkla och ganska klara argumentation för varför inte heller en fristående skola kan välja något annat betygssystem än det som vi gemensamt har bestämt ska gälla för landet.

Anf. 13 Mauricio Rojas (Fp)
Herr talman! Detta är väldigt intressant. Jag tror att vi är överens om att det system som vi har i dag i våra kommunala grundskolor inte är bra. Det är sämre än det system som till exempel Vittraskolorna försöker tillämpa. Utbildningsdepartementet har uttryckt det här väldigt tydligt. Ni strävar efter ämnesbetyg som ger en slutbedömning av elevens kompetens och förmågor. Här har vi några skolor som har satt i verket det som ministern tror på, och ministern säger att det blir orättvist. Det är för bra. De får fördelar. Då vill ministern förbjuda det som han själv tycker är bättre för att skapa rättvisa. Det ligger något i det. Då skapas det rättvisa, men den skapas på sämre villkor. Ministern vet mycket väl att han väljer det sämre alternativet. Hur ska vi kunna få en dynamisk utveckling inom det svenska skolväsendet om vi agerar på det viset? När några lyckas bli bättre och ger konkurrensfördelar, för det är det som händer om en skola blir bättre oavsett om det gäller innehållet eller betygssättningen, ska man gripa in och säga att så bra får de inte vara för då blir det orättvist. Nu tror ministern att vi har ett problem här som är ganska allvarligt. Den signal han sänder till Skol-Sverige är väldigt deprimerande: Bli inte bättre! Försök inte att bli bättre för då slår vi till! Så bra får ni inte vara. Då blir det orättvist. Jag tror att den rättvisan är ganska dum egentligen. Vi behöver en dynamisk rättvisa som säger till några som är bättre: Vad bra! Fortsätt så! Och ni andra som inte är lika bra ska få bli lika bra. Varför kan inte de kommunala skolorna bli lika bra som Vittraskolorna är? Riksdagen har satt på dem en tvångströja som hindrar dem från att bli kreativa och friare. Annars skulle de på mycket kort tid lära sig att göra på ett bättre sätt. Vi skulle kunna ha ett helt annat betygssystem i Sverige i dag om de kommunala skolorna fick friheten att experimentera och lära sig från bättre skolor. Men ministern hindrar dem, och när han hindrar dem måste han säga: Vittra får inte vara bra. Ingen får vara bättre. Den rättvisan är inte bra för någon, ministern. Den är inte dynamisk. Det är en stagnationens rättvisa, och den är inte bra. Jag vill gärna fråga om ministerns åsikt när det gäller kursbetyg kontra slutliga ämnesbetyg. Jag tolkar det han säger så att han är övertygad om att slutliga ämnesbetyg är mycket bättre än dem vi har i dag. Är det så? Har jag förstått ministern rätt?

Anf. 14 Thomas Östros (S)
Herr talman! Nu talar vi om två olika saker. Om Mauricio Rojas menar att man får bättre kunskaper i Vittras skolor än i de kommunala skolorna är det en annan sak än vilket betygssystem de använder. Jag är inte alls säker på att det första antagandet är rätt och riktigt. Jag vet att Skolverket har gjort inspektioner och haft kritik också mot Vittras skolor. Verkets stickprov har visat att elever i vissa kurser inte ges möjlighet att uppnå de mål som ingår i respektive nationellt fastställd kurs. Det har bland annat varit kritiken från Skolverket. Alla skolor ska sträva efter att komma maximalt långt i kunskapsutvecklingen. Det gäller kommunala skolor såväl som fristående. Men kärnan i den här problematiken gäller betygsmetoden. Om man har olika betygsmetoder parallellt med varandra, ämnesbetyg för några och kursbetyg för andra, öppnar sig möjligheten att man får bättre betyg fast man inte har bättre kunskaper. Är det någonting som vibrerar bland elever ute på våra skolor är det frågan om att det måste finnas en rättvisa i metoden att betygssätta. De vet ju så väl att detta spelar en mycket stor roll för deras framtid eftersom betygen fortfarande är den urvalsgrund som betyder mest när man ska gå vidare till högskolan. Jag tycker att Mauricio Rojas inte alls tar upp den problematiken, som ju är oerhört viktig i ett rättssamhälle. Har vi fastställt, vilket ju Folkpartiet hyllar, att betyget ska vara en grund för selektion, måste väl ändå betygen mäta ungefär på samma sätt vilka kunskaper eleverna har. Annars förlorar vi ju trovärdigheten. Det är den rättvisan jag är ute efter. Sedan vill jag ha maximal kunskapsutveckling hos alla utifrån de egna förutsättningarna. Mitt rättvisebegrepp innebär inte att alla ska kunna prick lika mycket. Så behöver det alls icke vara. Men betygssystemet måste vara rättvist så att det visar vad eleverna kan och inte ger fördelar genom att det ger högre betyg fast man kan lika mycket som kamraterna i skolan bredvid.

Anf. 15 Mauricio Rojas (Fp)
Herr talman! Ministern kräver likformiga betyg, inte likvärdiga betyg. Likvärdiga betyg borde handla om att har vi instrument som på ett lika bra sätt säger hur mycket eleverna kan i slutet av gymnasieskolan och vilka kunskaper de har för att gå vidare till högskolan eller arbetslivet. Om vi har olika betygssystem som ger oss den informationen är de likvärdiga. Men ministern säger att de ska vara likformiga. Friskolorna ska ge betyg efter varje kurs precis på samma sätt som sker i den kommunala grundskolan. Det handlar faktiskt inte om likvärdighet. Problemet som ministern pekar på finns där. Vi måste hantera det problemet så att vi inte skapar en stagnation. Vi borde förstå att det viktiga och rättvisa med betygen är att kunna säga vilka kunskaper och förmågor individen som ska betygsättas har. Ministern tror inte att det system som vi har i dag ger den informationen på ett bättre sätt än den som till exempel Vittra tillämpar. Jag försöker förstå hur ministern kan hindra dem som gör bra saker, som egentligen öppnar dörrar och gör det ministern skulle vilja att alla gör någon gång, bara för att uppnå rättvisa på det sätt som ministern vill åstadkomma. Det är obegripligt för mig.

Anf. 16 Thomas Östros (S)
Herr talman! Det är inte alltid man närmar sig varandra under en debatt i kammaren, men jag undrar om inte det skedde alldeles nyss när Mauricio Rojas sade att problemet finns där. Det är klart att det är så. Om vi använder olika betygssystem finns problemet där. Det blir inte en rättvis urvalsgrund när man sedan ska använda betygen för att komma vidare. Det är det som gör att om vi ska ändra betygssystemet måste vi göra det för alla skolor. Annars får vi sluta att använda betygen som urvalsgrund till högskolan. Det skulle bli en annan debatt. Men jag är inte färdig med den ståndpunkten, om nu det är Folkpartiets ståndpunkt.

Intressenter

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.