Estonias bogvisir
Interpellation 2005/06:455 av Ångström, Lars (mp)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2006-05-22
- Anmäld
- 2006-05-24
- Sista svarsdatum
- 2006-06-12
- Besvarad
- 2006-06-12
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 22 maj
Interpellation 2005/06:455 av Lars Ångström (mp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin (s)
Estonias bogvisir
I riksdagens stora Estoniadebatt den 17 mars 2005 medgav statsrådet Mona Sahlin att det fanns besvärande frågetecken kring den hårt kritiserade haveriutredningen av Estonias förlisning som inte fått något tillfredsställande svar.
En sådan fråga är de sonarbilder som togs av vraket då det hittades den 30 september. Dessa bilder visar ett föremål som till form och storlek tycks identiskt med Estonias bogvisir liggande alldeles intill vrakets för.
Det var den finske maringeologen Nuorteva vid den finska flottan som fann Estonia och tog fyra sonarbilder som samtliga visar ett större föremål invid vraket. Enligt den finska nyhetsbyrån FNB visar de ett större löst föremål på bottnen i närheten av Estonias för. DN uppger den 3 oktober att föremålet skulle enligt Nuorteva kunna vara det skadade visiret.
Officiellt påstods att man inte hittade bogvisiret förrän efter tre veckors letande, trots användning av toppmodern utrustning, och att det då låg 1,6 kilometer från fartygsvraket där det sedan lyftes ur havet.
I riksdagsdebatten hävdade statsrådet att hon fått information om att sonarbilden i själva verket var tagen 1996 i samband med att regeringen ville täcka över fartyget genom att gjuta in det i betong. Riksdagsdebatten medgav inte frågor om ett närmare preciserande av varifrån statsrådets information kom eller på vilket sätt den var belagd.
Vilka åtgärder ämnar statsrådet vidta för att få belagt att sonarbilderna, som visar ett föremål invid Estonias för som till form och storlek överensstämmer med bogvisirets form och storlek, skulle vara tagna år 1996 som statsrådet föreslog i riksdagsdebatten?
Debatt
(9 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2005/06:455
Webb-tv: Estonias bogvisir
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2005/06:139 Måndagen den 12 juniProtokoll 2005/06:139 5 § Svar på interpellation 2005/06:455 om Estonias bogvisir
Protokoll från debatten
Anf. 26 Mona Sahlin (S)
Fru talman! Lars Ångström har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att få belagt att sonarbilder som visar ett föremål invid M/S Estonias för som till form och storlek överensstämmer med bogvisirets form och storlek skulle vara tagna år 1996, som jag föreslog i en riksdagsdebatt år 2005.
Det jag sade vid riksdagsdebatten var att enligt de uppgifter som jag hade fått från Sjöfartsverket var det med stor sannolikhet så att de sonarbilder som hade visats upp i riksdagen och som även trafikutskottet hade fått ta del av kom från det tillfälle då ett konsortium 1996 skulle undersöka om en övertäckning av M/S Estonia var möjlig. Det jag även sade var att det var svårt att betvivla att bogvisiret hittades där det sedan faktiskt hittades, 1,6 kilometer från fartyget och av en finsk isbrytare. Jag skulle också vilja påminna interpellanten om vad han själv sade vid det debattillfället, nämligen att han inte var av uppfattningen att visiret skulle ha hittats på någon annan plats än där den finska isbrytaren hittade det.
Jag har inga andra uppgifter än att bogvisiret hittades där det hittades.
Anf. 27 Lars Ångström (Mp)
Fru talman! Statsrådet och jag är helt ense om att visiret hämtades upp från den position en nautisk mil väster om vraket där det påträffades. Det är dock inte det som interpellationen gäller. Min fråga gällde den sonarbild som togs den 30 september när vraket hittades och som alldeles invid Estonias för visar ett föremål som till storlek och form överensstämmer med bogvisirets storlek och form.
I Dagens Nyheter den 3 oktober 1994 säger doktor Nuorteva, som tog bilden, att det intill fören finns ett stort föremål som endera slitits loss eller hänger kvar vid skrovet. Han ansåg att det var visiret. På sonarbilder som har tagits senare saknas detta föremål. Annat bildmaterial från haveriutredningen visar att någon annan än haverikommissionen skaffat sig tillträde till Estonias lastdäck dygnen efter förlisningen. Ombordkörningsrampens räcken har skurits av och filmades avsågade den 2 oktober av en robotkamera. Det finns också filmmaterial inifrån lastdäcket som enligt bildanalys visar att någon sprängt vid fästena för bogvisirets hydraulik någon av de första månaderna efter förlisningen.
Jag noterar att statsrådet inte dementerar någon av de här uppgifterna i mina interpellationer. Då måste statsrådet också kunna tänka sig möjligheten av att någon som inte tillhörde haverikommissionen flyttat visiret, helt enkelt därför att det var i vägen vid de arbeten som utfördes nere vid vraket dagarna efter förlisningen.
Jag noterar också i statsrådets svar, som över huvud taget inte berör frågan i interpellationen, meningen: "Jag har inga andra uppgifter än att bogvisiret hittades där det hittades." Det var ju inte alls det, fru talman, som interpellationen gällde.
Först blev jag lite förvånad när jag läste statsrådets svar eftersom statsrådet sagt sig vara intresserad av att nå ökad klarhet kring de frågetecken som omgärdar Estonias förlisning. När det gäller just den här frågeställningen hade det varit enkelt att utifrån befintligt bildmaterial kontrollera om statsrådets förslag i debatten här i Sveriges riksdag den 17 mars förra året överensstämmer med verkligheten. Det gör dock inte statsrådet. Men så ser jag att svaret är skickat från Försvarsdepartementet, och då förstår jag. Där tror jag nämligen inte att det finns något intresse av att öka klarheten kring de aktiviteter som skedde runt Estonias vrak efter förlisningen.
Anf. 28 Mona Sahlin (S)
Fru talman! Det sista påpekandet var kanske lite onödigt, Lars Ångström. Det är Försvarsdepartementet som inom Regeringskansliet har ansvaret för Estoniafrågorna, och det är från dem jag har ett så kallat § 5-förordnande som ansvarigt statsråd i regeringen. Det var alltså ingenting nytt. Så har det varit under de åtta år som jag har varit ansvarig i regeringen för Estoniafrågorna.
Jag skulle dock vilja lägga till ett initiativ som jag har funderat över mycket och som jag inte hann få med i svaret. Många av de frågeställningar som Lars Ångström och även andra har rest här i kammaren, också i de interpellationer som vi diskuterar i dag, handlar om vilket ursprung filmer har, om filmer visar vad man egentligen har trott att de visar och om vad bilder visar och inte visar. Det finns absolut en stor misstänksamhet, också från dem som hittills har satts att granska och titta på de här bilderna och filmerna.
Ett initiativ som jag därför vill bidra med är att jag avser att lämna ett uppdrag till SKL, Statens kriminaltekniska laboratorium - en myndighet som inte alls på något sätt har varit delaktig i de Estoniautredningar som har varit - att granska både det filmmaterial som finns och de bilder som denna interpellation handlar om för att se om vi därigenom kan komma något närmare något slags klargörande uppfattning om vad bilder och filmer visar, om det är klippt eller inte och så vidare.
Mitt erbjudande är att fortsätta att ha den öppenhet som jag verkligen har för avsikt att bidra med och som jag tycker att regeringen haft under lång tid. Regeringen avser att så snart som möjligt innan sommaren lämna ett uppdrag till SKL att granska både film- och bildmaterial. Jag hoppas att vi kan få ta del av de bilder som dagens interpellation avser genom att lämna det uppdraget till SKL.
Anf. 29 Lars Ångström (Mp)
Fru talman! Det låter som ett fullständigt onödigt uppdrag ifall det vore så att statsrådet litade på den information hon fick i mars förra året om att bilderna var tagna någon annanstans. Det visar sig dock att statsrådet inte är säker. Det känns positivt att statsrådet faktiskt vill analysera bildmaterialet.
Sedan finns det bildmaterial som egentligen inte behöver analyseras en gång till eftersom bilderna i haverikommissionens material är väldigt tydliga och visar att någon skurit av ombordkörningsrampens räcken något av de närmaste dygnen efter förlisningen. Det finns svart på vitt och visar ingenting annat än just det som jag säger. Med tanke på att inga dykare från haverikommissionen hade varit nere - de gick inte ned förrän i december 1994 - innebär det att detta är ett bildbevis på att någon annan än haverikommissionen dygnen efter förlisningen varit nere vid vraket och skaffat sig tillträde till lastdäcket.
Det finns också annat material som egentligen inte heller behöver analyseras eftersom man tydligt ser och hör att andra dykare opererar inne på Estonias lastdäck. Man hör dykledaren säga till de egna dykarna att vänta med att gå in tills de andra lämnat platsen. Jag har sett och hört det med egna ögon och öron, och därför förstår jag egentligen inte varför man ytterligare måste utreda sådant som är uppenbart. Varför inte redan nu, i samband med den här interpellationsdebatten och frågorna, ta reda på vilka de dykare är som med svenska myndigheters goda minne opererat där. Svenska myndigheter fanns nämligen representerade på dykledningens fartyg.
Eftersom Mona Sahlin gång på gång har sagt sig vara intresserad av att skapa ökad klarhet, och det finns faktiska belägg för aktiviteter som vi inte känner till och som inte skett under haverikommissionens ledning, undrar jag varför statsrådet inte funnit det angeläget att hitta svaret på frågan vilka de är, vilken sorts aktiviteter de medverkat i och vad syftet varit. Jag har svårt att förstå att statsrådet inte tagit tillfället i akt och med faktiskt ganska enkla medel skapa ökad klarhet.
Jag ser emellertid positivt på att statsrådet går igenom bildmaterialet, för om statsrådet även tar fram det bildmaterial som haverikommissionen ansvarar för, och som i dag finns i Finland, och går igenom allt bildmaterial kommer det att komma fram mycket uppseendeväckande information.
Anf. 30 Henrik S Järrel (M)
Fru talman! Nu står vi här och talar om Estonia igen; det gjorde vi förra veckan också. Att jag åter blandar mig i detta beror på att jag gärna vill vara lite positiv och se på statsrådet Sahlins möjligheter att själv vilja gå till botten med frågan. Hon har ju vid flera tillfällen sagt att hon gärna vill ta reda på och bidra till att sanningen kommer på bordet. Därför blev jag en aning förvånad när jag tog del av de två svarsalternativ som gavs på Lars Ångströms interpellation nr 455.
I version 1 sägs nämligen att eftersom statsrådet Sahlin för närvarande inte har kännedom om den specifika bilden som interpellanten hänvisar till är det inte möjligt för henne att uttala sig om den, och hon avser därför inte att nu vidta några särskilda åtgärder. I version 2, däremot, sägs att statsrådet inte har några andra uppgifter än att bogvisiret hittades där det hittades. Det är version 2 som statsrådet och Försvarsdepartementet vill ska gälla som officiell version och svar på Lars Ångströms interpellation.
Då inställer sig naturligtvis några frågor. Med tanke på Mona Sahlins vilja att gå till botten och undersöka detta, få fram sanningen, sägs i den första versionen att hon "för närvarande" inte har kännedom om den specifika bilden. Därför undrar jag: Finns det ingen önskan hos Mona Sahlin att ta reda på hur bilden möjligen ser ut och att förskaffa sig kunskap och kännedom om den? Det skulle ju vara en naturlig version i så fall.
Sedan saknar jag i den officiella version som statsrådet vill ska gälla som svar inget påpekande att "jag avser därför inte att nu vidta några särskilda åtgärder". Får man möjligen tolka den uteblivna meningen i det officiellt giltiga svaret så att Mona Sahlin kanske trots allt är beredd och villig att vidta några åtgärder med anledning av att hon inte riktigt har kännedom om hur journalbilden i verkligheten såg ut?
Anf. 31 Mona Sahlin (S)
Låt mig för tydlighetens skull påpeka att det svar som lämnas på interpellationen är det svar som statsrådet levererar i kammaren. Det är alltså svaret på interpellationen.
Anf. 33 Lars Ångström (Mp)
Fru talman! Jag tror att statsrådet var lite ouppmärksam. Jag sade nämligen att det var onödigt att analysera det bildmaterial som tydligt visar att något har hänt som inte borde ha hänt. En bild som Mona Sahlin själv kan se och som visar avskurna räcken, vilket indikerar aktivitet av dykare andra än haverikommissionens, borde föranleda någon form av utredning eller undersökning från statsrådet. Det borde föranleda frågor som: Vad är detta? Vad känner man inom Försvarsmakten till om detta? Det var ur den aspekten jag ansåg det vara onödigt, för vi ser ju vad bilden visar.
I övrigt är jag positiv, vilket jag också sade alldeles nyss, till att låta göra en full genomgång av allt det film- och fotomaterial som den internationella haverikommissionen tog fram 1994. Om det finns material som tagits fram efteråt, i samband med dykningarna 1996, ska det självklart också gås igenom. Då kommer vi nämligen att se att det mellan 1994 och 1996 förekom våldsamma aktiviteter nere vid fartyget; hela ombordkörningsrampen är svårt skadad. Det kan vara intressant att se på dessa jämförelser om en statlig myndighet lägger dem på bordet.
Sedan undrar jag också när statsrådet säger att det är hårresande analyser. Ge ett enda exempel på en analys som är hårresande!
Slutligen, fru talman, hoppas jag att den totala genomgången av allt film- och fotomaterial från 1994 och 1996 och annat filmmaterial som inte är känt eller offentligt som Försvarsmakten kan tänkas förfoga över genomförs under full öppenhet och att analysen genomförs i samarbete med oberoende skeppstekniska experter. Det räcker inte med bara en analys av SKL, som slår fast huruvida filmmaterialet är förfalskat eller inte. Man måste ju också ha teknisk expertis som kan tala om vad det är som vi ser på bilderna.
Anf. 34 Henrik S Järrel (M)
Fru talman! Jag måste ju säga att visserligen är det sant som det hävdas här att det bara finns ett officiellt svar, men då var det ytterst olyckligt att Försvarsdepartementet via kammarkansliet råkade delge interpellanten två versioner. Det var oförsiktigt. Det hade ju varit klokt då om man hade nöjt sig med att meddela ett svar.
Som det nu är kan man inte undgå att misstänka att det finns önskemål om att på ett eller annat sätt frisera svaret för att inte eventuellt röja blottor eller någon medgörlighet som inte är befogad.
Därför vill jag, fru talman, än en gång säga att jag visst accepterar att det finns ett officiellt svar, men jag noterar samtidigt att det fanns ett svar som gavs tidigare, och det har en delvis annorlunda innebörd. Det var det jag tyckte var intressant, för det kanske ändå röjer något som inte borde vara.
Anf. 35 Mona Sahlin (S)
Fru talman! Jag försöker hålla mig någorlunda lugn och rimlig. Misstag kan begås, Henrik S Järrel. Det är mycket möjligt att Henrik S Järrel är en person som aldrig någonsin begår ett misstag. Här blev det ett misstag. Jag tar på mig det. Det finns ett svar. Det är lämnat här i kammarens talarstol. Jag har försökt fylla på med ytterligare konkreta förslag - den linje som jag uppfattade, i alla fall i förra diskussionen, att Henrik S Järrel också var inne på, nämligen att försöka ta nya initiativ, kompletterande initiativ som kanske leder oss lite längre än vi har kommit hittills.
Där står vi i dag, och jag utgår ifrån att vi kommer tillbaka till det här fler gånger.
Det Lars Ångström bad om - ett exempel - är helt berättigat eftersom jag uttryckte mig så drastiskt som "hårresande". I dag tycker jag att det är hårresande att påstå att ett bogvisir skulle ha flyttats 1,6 kilometer från platsen där Estonia sjönk. För att komma längre och se vad som är hårresande och inte hårresande är initiativet som jag har berättat om här i dag möjligen något som kan leda oss lite längre.
Självfallet är det här så pass prematurt än att jag får be att få återkomma till det konkreta uppdraget, vilka som ska delta, på vilket sätt de ska delta och hur öppenhet och insyn ska se ut. Självfallet är varken jag eller debatten betjänta av om detta initiativ bara tolkas som ett sätt att begrava frågeställningen. Allt detta handlar ju om att med öppenhet och insyn bidra till den fortsatta debatten - inte tvärtom. Men eftersom uppdraget inte är formellt formulerat är det viktigt att hålla sig till det formella. Jag får återkomma när regeringen har formulerat det.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.