Åtgärder mot olagliga avknoppningar och utkrävande av ansvar
Interpellation 2010/11:145 av Ygeman, Anders (S)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2011-01-11
- Anmäld
- 2011-01-18
- Besvarad
- 2011-02-01
- Sista svarsdatum
- 2011-02-01
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
Interpellation
2010/11:145 Åtgärder mot olagliga avknoppningar och utkrävande av ansvar
av Anders Ygeman (S)
till statsrådet Peter Norman (M)
Under förra mandatperioden har flera kommuner genomfört avknoppningar och utförsäljningar av kommunal verksamhet som ofta har varit en dålig affär för kommunerna. Exempel på riktigt dåliga affärer är när Stockholms stad har sålt 25 förskoleenheter för sammanlagt 3 miljoner samtidigt som vinsten första åren var 10 miljoner kronor. Ett annat exempel är hemtjänsten i Vantör som sålde en verksamhet för 69 500 kronor och verksamheten samma år redovisade en vinst på nästan 3 miljoner kronor. Utförsäljningen i Vantör har prövats av både kammarrätten och Regeringsrätten som nu slår fast att Stockholms stads utförsäljning var olaglig. Tidigare har kammarrätten även slagit fast att utförsäljningen av Tibble gymnasium i Täby var olaglig.
Trots upprepade lagbrott saknar Regeringsrättens dom betydelse om kommunerna väljer att strunta i att rätta sig efter domen. Stockholms stad kommer inte att ställas till svars för att avknoppningarna av hemtjänsten var olagliga. Avtalen med företagen påverkas inte och inte heller ansvarsfrågan, vilket innebär att inget händer och att skattebetalarna inte kommer att få tillbaka några pengar.
Mina frågor till statsrådet är:
Vilka åtgärder vad avser regelverk eller på annat sätt avser statsrådet att vidta för att kommunerna ska följa lagen och Regeringsrättens dom om olagliga avknoppningar?
Vilka initiativ avser statsrådet att ta så att ansvariga politiker kan ställas till svars om man medvetet bryter mot lagen?
Debatt
(9 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2010/11:145
Webb-tv: Åtgärder mot olagliga avknoppningar och utkrävande av ansvar
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2010/11:51 Tisdagen den 1 februariProtokoll 2010/11:51 12 § Svar på interpellation 2010/11:145 om åtgärder mot olagliga avknoppningar och utkrävande av ansvar
Protokoll från debatten
Anf. 46 Peter Norman (M)
Herr talman! Anders Ygeman har frågat mig
dels
vilka åtgärder, vad avser regelverk eller på andra sätt, jag avser att vidta för att kommuner ska följa lagen och Regeringsrättens dom om olagliga avknoppningar,
dels
vilka initiativ jag avser att ta så att ansvariga politiker kan ställas till svars om de medvetet bryter mot lagen.
Jag vill inledningsvis understryka att jag naturligtvis anser att det är fullständigt självklart att kommuner ska hantera skattebetalarnas pengar på ett ansvarsfullt sätt, och jag förutsätter att kommunerna följer gällande lagar och rättspraxis.
När man säljer kommunal verksamhet till anställda, så kallad avknoppning, gäller principen att all egendom ska överlåtas till marknadsvärdet - i princip högsta möjliga pris. Denna princip har slagits fast av dåvarande Regeringsrätten. Om försäljningen sker under marknadspris strider det mot kommunallagens förbud mot att lämna stöd till enskilda. I vissa fall kan försäljning till underpris även strida mot EU:s statsstödsregler.
Om förvaltningsdomstolarna upphäver ett beslut för att det innebär stöd till enskild är kommuner och landsting enligt kommunallagen skyldiga att försöka, i den utsträckning som det är möjligt, rätta sådana beslut. I vissa fall kan även EU-rättens bestämmelser om återkrav av olagligt stöd aktualiseras i den här typen av ärenden. Vissa frågor som berör detta regelverk hanteras för närvarande av en utredning (dir. 2010:9).
Dessutom granskas frågan om hur nämnderna i en kommun verkställer avgöranden från förvaltningsdomstolarna av kommunens revisorer.
Mot denna bakgrund är jag i dag inte beredd att föreslå några sanktioner mot förtroendevalda.
Som minister är jag förhindrad att kommentera enskilda fall. Det har dock inte kommit till min kännedom att kommuner generellt inte följer den praxis som slagits fast av högsta instans; tvärtom har jag förstått att många avknoppningar avbrutits på grundval av den nya rättspraxisen. Jag ser i dagsläget därför inte något skäl att vidta några åtgärder men avser naturligtvis att noga följa utvecklingen på detta område.
Vad gäller frågan om straffansvar för politiker som medvetet bryter mot lagen vill jag påpeka att nämndpolitiker redan i dagsläget, vid myndighetsutövning, står under straffansvar för tjänstefel samt riskerar vägrad ansvarsfrihet av kommunernas revisorer vid den kommunala revisionen. Mot bakgrund av att rättsläget beträffande avknoppning numera är klart från kommunalrättsliga utgångspunkter och kommunerna i många fall avbrutit pågående avknoppningar ser jag i dag inte behovet av att utreda ytterligare sanktioner mot otillåtna avknoppningar.
Jag vill avslutningsvis även påpeka att frågan om hur de politiska majoriteterna hanterar skattebetalarnas pengar också är något som får prövas i de allmänna valen.
Anf. 47 Anders Ygeman (S)
Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Men jag blir lite konfunderad när jag hör statsrådets svar. Han säger att han inte kan kommentera enskilda fall. Det har jag naturligtvis stor respekt för. Samtidigt önskar jag att det vore fråga om just enskilda fall eller isolerade händelser.
I själva verket finns det en lång rad fall. Bara i Stockholms kommun handlar det om 25 förskolor som sålts ut till underpris. Skattebetalarnas pengar har gått förlorade.
Det handlar om åtta hemtjänstsenheter. Skattebetalarnas pengar har gått förlorade.
Det handlar om över 25 olika andra enheter som sålts ut till underpris. Skattebetalarnas pengar har gått förlorade.
Tomas Hjelström, doktor i företagsvärdering vid Stockholms handelshögskola har beräknat värdet till 2-40 miljoner per enhet. I bara en enda kommun, Stockholms kommun, handlar det om hundratals miljoner kronor av skattebetalarnas pengar som gått förlorade. Det kan kanske statsrådet ändå kommentera.
Det är klart att det stora problemet är att skattebetalarnas pengar går förlorade. Ett annat problem handlar om de andra entreprenörerna på marknaden, om dem som byggt upp en hedervärd verksamhet och som sedan får en konkurrent som köper en verksamhet som kanske är värd 40 miljoner kronor för ett par hundra tusen kronor. Hur ska man kunna konkurrera på de villkoren, som man ju tvingas göra i Stockholm om man ska bedriva hemtjänst eller barnomsorg?
Jag blir, som sagt, lite konfunderad. Statsrådet verkar låtsas att problemet inte existerar. Jag vill därför fråga om statsrådet känner till något enda exempel på att en olaglig utförsäljning till underpris fått några konsekvenser - ett fall där köpet gått tillbaka så att skattebetalarna får tillbaka sin enhet, ett fall där köpesumman rättats så att skattebetalarna får ut rätt värde för egendom som slumpats bort eller ett fall där de ansvariga för brottet ställts till svars. Finns det något sådant fall i den långa rad av utförsäljningar till underpris som varit?
Statsrådet avslutar svaret till mig med att säga att "frågan om hur de politiska majoriteterna hanterar skattebetalarnas pengar också är något som prövas i de allmänna valen". Ja, självklart, herr talman! Men menar statsrådet verkligen att det är brottslighet som ska prövas i allmänna val när man mot gällande regler och mot gällande lag slumpar ut skattebetalarnas egendom?
För några år sedan hade statsrådets parti en valaffisch där det stod: Brottslingar ska sitta inne. Du ska våga vara ute. Men var det verkligen i kommunalrådskorridorerna som brottslingarna skulle sitta inne?
Anf. 48 Fredrik Schulte (M)
Herr talman! Det som börjar i ett fel slutar ofta i ett fel. Den debatt vi nu har på grund av att Anders Ygeman har skrivit en interpellation bygger på ganska grundläggande faktafel som gör den här debatten onödig. Den problembild som Anders Ygeman försöker beskriva här finns helt enkelt inte. Anders Ygemans beskrivning av hela fenomenet med avknoppning är också ganska orättvis.
Men jag tror på människans godhet. Jag tror inte att Anders Ygeman av illvilja hittat på det som står i interpellationen, utan jag tror att det hela handlar om ett missförstånd. Den goda nyheten är att vi nu kan reda ut frågetecknen så att vi kan lämna det här bakom oss och gå vidare.
Jag tror att det först är viktigt att poängtera vad som är bakgrunden till avknoppningar. Avknoppningar är någonting som man i ett antal kommuner i Stockholm under drygt 20 års tid hållit på med - detta för att ge personalen möjlighet att bättre påverka sin arbetssituation. Lärarna och rektorerna i skolan ska få möjlighet att styra verksamheten utan att politiker hänger över deras axlar. Personalen inom hemtjänsten och i förskolan ska få samma möjligheter.
Syftet har också varit att skapa mer mångfald och mer konkurrens som förbättrar kvaliteten. Inte minst har avknoppningar inneburit att det kvinnliga företagandet påtagligt har ökat. Det är ju många kvinnor som arbetar inom välfärden.
Det här har man alltså hållit på med i 20 år, och det har ansetts vara lagligt. Detta förekom under regeringen Carlsson, socialdemokratisk, och det förekom under hela tolvårsperioden då Göran Persson var statsminister och det ansågs vara lagligt.
Att Anders Ygeman kommer till Sveriges riksdag och där tycker att man ska sätta dit kommunalråd som brutit mot lagen och ställa människor till svars blir lite löjligt eftersom den stora merparten av de avknoppningar som ägt rum i Sverige ägt rum under socialdemokratiskt styre.
År 2006 hände någonting, nämligen att Socialdemokraterna förlorade valet. Kanske innebar det att de hade lite för lite att göra. Resultatet blev i alla fall att socialdemokrater runt om i landet sprang omkring och överklagade precis alla avknoppningar som ägde rum.
Det som då hände var att det startades ett antal rättsprocesser som slutade med fällande dom i kammarrätten som beskrev just det som Anders Ygeman här beskrivit, det vill säga att det, för att uttrycka sig som domstolen, ansågs vara otillbörligt gynnande av enskild. Man fick alltså helt enkelt inte syssla med avknoppning.
Det som då hände - nu ska Anders Ygeman ordentligt spetsa öronen - var att alla kommuner som sysslade med avknoppningar upphörde med det. Anders Ygeman får gärna gå upp i talarstolen här och ge ett enda exempel på en kommun som har donerat bort sin verksamhet efter det att den här domen föll.
Jag har grävt, grävt och grävt men inte hittat ett enda sådant exempel. Däremot fortsätter vissa kommuner med ett liknande fenomen, men först värderar man verksamheten. Man låter externa konsulter värdera hur mycket verksamheten är värd. Sedan får de anställda överta verksamheten om de betalar vad den är värd. Jag har flera exempel på där det har skett.
Anders Ygeman efterlyste också fall där man försökt rätta till det som skett. Ja, jag kan ge ett sådant exempel: Tibble gymnasium. I efterhand har de som köpte Tibble gymnasium gått med på att betala uppemot 10 miljoner kronor, tror jag att det var, för att rätta till de fel som uppstod.
Anders Ygeman behöver alltså inte vara orolig. Vi kan nu lägga detta bakom oss, för det finns inget problem. Det finns nämligen inga kommuner som sysslar med detta längre.
Anf. 49 Peter Norman (M)
Herr talman! Jag vill be att få tacka Anders Ygeman för det engagemang han visar i frågan. Jag tror att vi är väldigt överens om att skattebetalarnas pengar, oavsett om det gäller kommunal nivå, landstingsnivå eller statlig nivå, ska förvaltas på allra bästa sätt.
Jag tar detta på största allvar. Jag har inte varit politiker så länge, vilket Anders Ygeman säkert känner till, men jag har lärt mig några saker under resans gång. En är att jag inte får kommentera enskilda fall, och det tänker jag hålla mig till.
Jag vill dock upprepa vad jag sade tidigare, att nämndpolitiker står under straffansvar för tjänstefel samt riskerar vägrad ansvarsfrihet av kommunens revisorer vid den kommunala revisionen. Men jag tycker ändå att det är en poäng att föra fram att de allmänna valen spelar roll. Det gäller både om man har missbrukat kommunala medel genom felaktiga avknoppningar eller om man har förköpt sig på ishallar, gym eller annat som har trängt ut privat verksamhet.
Jag vill också påpeka att regeringen har varit aktiv sedan 2008 för att få klarhet i frågan. Regeringen gav den 22 februari 2008 Statskontoret i uppdrag att analysera de principer som ska ligga till grund för prissättningen då verksamheter i kommuner eller landsting överlåts till personalen.
Slutsatsen från Statskontoret var att ledstjärnan ska vara transparens, öppenhet och marknadsmässighet och att kommunerna är skyldiga att agera så att i princip högsta pris uppnås. Det är dock domstolarna, både på nationell nivå och EU-domstolen på EU-nivå, som har sista ordet.
Jag håller också med föregående talare om att möjligheten till utveckling och högre kvalitet i offentligt driven verksamhet ökar med fler utförare. Ett sätt att uppnå sådan mångfald är att anställda inom sådan verksamhet får ta över och driva den vidare på egen hand, men för att avknoppningar ska fungera och få legitimitet måste egendomen överföras till marknadspris.
Anf. 50 Anders Ygeman (S)
Herr talman! Jag måste ändå passa på att berömma statsrådet. Trots att han har varit statsråd och politiker under så kort tid har han tillgodogjort sig några av de viktiga teknikerna. Om man inte gillar frågan svarar man på en annan fråga i stället och hoppas på att det inte märks - samma teknik som Fredrik Schulte ägnar sig åt.
Min fråga rör nämligen inte de frågor ni försöker svara på. Min fråga handlar om de hundratals miljoner som skattebetalarna i Stockholm har tappat genom dessa olagliga utförsäljningar. Jag frågar er: Vad tänker ni göra? Statsrådets svar är: Ingenting. Fredrik Schultes svar är: Ingenting, för det har inte hänt. Jag är inte riktigt säker på vem som är mest förtroendeingivande.
Jag ska berätta en sak för både statsrådet och Fredrik: Det har hänt. Jag har mina barn på ett av dessa dagis. Det heter Backstugan och ligger i Årsta. Förskolechefen köpte detta och ett antal andra dagis för köpeskillingen 634 650 kronor. Första året tog förskolechefen ut 9,4 miljoner kronor i vinst. Hon köpte det för 600 000 och tog ut 9 miljoner i vinst. Man måste väl gratulera förskolechefen till en väldigt bra affär.
Problemet var att hon gjorde detta på Stockholms skattebetalares bekostnad. Det var jag, och Peter Norman också för den delen, som var med och subventionerade denna vinst. Det blir dessutom bättre än så: Hon har till och med haft möjlighet att i företaget köpa en sommarstuga för nästan 2 miljoner kronor. Det är naturligtvis jättebra att förskolan Backstugan numera äger en sommarstuga i Sörmland, men var det så skattebetalarnas pengar skulle användas?
Min fråga till er när ni ser verkligheten i Årsta, den verklighet jag lever i, är: Vad tänker ni göra för att mina och era pengar ska komma tillbaka och kunna användas till förskoleverksamhet i stället för sommarstugor, till pedagogisk verksamhet i stället för övervinster i privata företag?
I kort sammanfattning är ert svar: Ingenting. Eller också: Det inte har hänt. Jag tror inte att det duger. Stockholmarna undrar var deras pengar är. Är detta en bra förvaltning av skattepengar? De undrar också: Kan man handskas hur illa som helst med skattebetalarnas pengar? Kan man bryta mot gällande lagstiftning utan att någonting händer?
Som det förefaller - jag ger er en chans till, statsrådet och Fredrik - är svaret till Stockholms väljare: Ja, man kan handskas brottsligt och hur illa som helst med era pengar, för vi tänker inte göra någonting.
Anf. 51 Fredrik Schulte (M)
Herr talman! När jag läser Anders Ygemans interpellation ser jag att det är ganska tydligt att själva frågeställningen handlar om - nu ska vi läsa innantill - hur man ska ändra regelverket och vilka åtgärder som ska vidtas för att kommuner ska följa lagen.
Jag har här försökt att argumentera att ingen kommun har sysslat med detta sedan domarna mot Tibble gymnasium och mot avknoppningen i Vantör. Men visst - det har hänt. Det var precis det jag sade under i princip hela mitt inlägg. Det har hänt under 20 års tid. Den största avknoppningen ägde rum 1998 när Täby kommun avknoppade nästan samtliga sina förskolor; det var alla utom en. Hur ska vi göra det ogjort? Hur ska vi få tillbaka de pengarna?
Jag vet inte; vi kanske ska ställa Göran Persson och Ingvar Carlsson till svars. Det var nämligen under deras regeringstid de flesta avknoppningar ägde rum. Det blir ett vansinnigt resonemang.
Nu har vi fått en dom som tydligt har markerat att det inte får gå till så här, och efter det är det inte längre någon kommun som sysslar med detta. Det är dock så, Anders Ygeman, att lagstiftning inte alltid är glasklar. Den måste prövas för att man ska se dess innebörd exakt. Denna lagstiftning har inte prövats, trots att avknoppningar har pågått under mer än 20 års tid. Nu har den prövats, och nu har vi fått glasklart och solklart konstaterat vad som gäller.
Anders Ygeman försöker göra en poäng av att det skulle vara Moderaternas eller regeringens fel att dessa avknoppningar rent historiskt har förekommit och att det skulle omoraliskt. Ska man rikta ansvaret för de historiska fel som begåtts är det dock väldigt svårt att komma fram till någon annan slutsats än att det är Göran Persson och Ingvar Carlsson som är skyldiga. Det var nämligen de som styrde när de flesta avknoppningar skedde. Det var de som inte ändrade lagen.
Nu har vi sett till att vi har fått en rättspraxis som faktiskt säger att detta är olagligt.
Anf. 52 Peter Norman (M)
Herr talman! Jag tror att de exempel som Anders Ygeman har räknat upp har funnits. Jag förnekar inte dem. Jag tror också att det har funnits ett antal kommuner som förköpt sig på ishallar, byggt gym och konkurrerat ut privat verksamhet, vilket också har varit olämpligt. Det har funnits; det ska inte råka ut för historierevision. Så är det.
Detta kan man angripa på två sätt. Det ena är att man tänker: Okej, det här var inte bra - nu ska vi göra saker så att det förändras i framtiden. Det andra sättet är att välja att gräva ned sig och borra i detta för att försöka hitta ansvar och så. Jag tror att det viktigaste för oss som sitter och handhar sådana här uppgifter är att se till att det blir bra regler för framtiden så att sådant här inte upprepas.
Jag är övertygad om att jag och Anders Ygeman har samma syn på frågan om skattebetalarnas pengar vad gäller både kommunal nivå, landstingsnivå och statlig nivå. De ska behandlas med absolut största försiktighet och på absolut bästa sätt.
Jag kan konstatera att rättsläget genom Högsta förvaltningsdomstolens dom nu är klart. Det finns inga indikationer på att kommunerna fortsätter med detta, och man kan konstatera att dagens regelverk faktiskt innehåller verktyg för att hantera avknoppningar som har gått fel.
Jag tycker ändå att kriminalisering inte är rätt väg att gå framåt, särskilt inte nu då vi alla och framför allt våra kommunalpolitiker i hög grad är medvetna om hur de ska agera vid framtida avknoppningar. Men om det blir en förändring måste vi naturligtvis vara vaksamma och beredda på att ändra våra insatser.
Anf. 53 Anders Ygeman (S)
Herr talman! Jag måste rätta till några saker. Jag pratar om utförsäljningar till underpris. Det har sålts och köpts kommunal egendom sedan kommunerna bildades i det här landet. Däremot är det nya som har inträffat utförsäljningar av kommunal egendom till underpris. Där har det uteslutande handlat om moderata kommunalråd som har ägnat sig åt den här lustiga sporten.
Då säger Fredrik Schulte att regelverket inte är glasklart. För mig är det i alla fall glasklart att grundlagen säger att man inte får sälja ut någonting som är värt 40 miljoner till 60 000. Om Fredrik har en annan uppfattning får det stå för honom.
Det allvarliga i det här, herr talman, är att det finns två standarder. När moderata kommunpolitiker gör fel, när de säljer ut saker som kanske kostar 100 miljoner för en spottstyver får de i bästa fall en tillrättavisning och ett hopp om att inte göra om det. När de säljer ut medborgarnas dagis och gör stora vinster säger man: Försök att inte göra om det där. Men när barn som går på samma dagis råkar vara sjuka ska de ha med sig ett intyg från en läkare. Råkar föräldrarna då kryssa i fel ruta ska man ha straffansvar enligt en ny utredning som regeringen lade fram.
Varför är det så att den som sätter ett kryss fel och får ett par hundralappar för mycket ska gå till domstol, medan moderata kommunalråd som rear ut så att skattebetalarnas pengar i hundratals miljoner går förlorade i bästa fall ska få en uppsträckning och en förhoppning om att inte göra om det?
Jag tror att medborgarna undrar varför det ska finnas en gräddfil för borgerliga kommunalråd som ägnar sig åt brottslig verksamhet.
Anf. 54 Peter Norman (M)
Herr talman! Debatten om föräldrars kryssande på dagis tar jag gärna med Anders Ygeman, men det var inte ämnet för dagen.
Jag kan konstatera att det finns problem historiskt i kommunerna. Vi har sett avknoppningar till felaktiga priser, för låga priser. Vi har sett köp och drift av ishallar, gym och spaanläggningar som tränger ut privat verksamhet på ett orimligt sätt. Allt det här är saker som är olämpliga. Sådant ska vi inte hålla på med.
Regelverket har skärpts upp. Vi kan konstatera att verksamheter har avbrutits. Vi har ett regelverk som säger hur man ska rätta till det som blir fel. Tills vidare anser jag att regelverken är till fyllest, men jag lovar att återkomma i frågan med nya regler och agerande om vi ser att beteendet kommer att förändras.
Jag vill tacka för en bra debatt, Anders Ygeman.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.