Jämförelser med Finland på försvarsområdet

Anf. 21 Försvarsminister Peter Hultqvist (S)

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Stig Henriksson har frågat mig om jag har låtit genomföra en grundlig analys som jämför Finlands och Sveriges kostnadseffektivitet på försvarsområdet och vad jag i så fall drar för slutsatser av jämförelsen. Stig Henriksson frågar också om jag, i det fall en analys inte gjorts, avser att initiera en dylik analys och i så fall när.

Det är inte problemfritt att göra jämförelser mellan länder eftersom det alltid finns olikheter som kan göra utfallet missvisande. Det kan skilja vilka kostnader som räknas med, men framför allt vilka effekter man vill uppnå. Även nära grannländer som Finland och Sverige har olikheter även om likheterna är många. Finland har till exempel kvar värnpliktssystemet. Vi har ett system för rekrytering baserad på frivillighetens grund. Motiven för denna förändring, som riksdagen beslutade om med knapp majoritet 2009, var bland annat att göra förbanden användbara och tillgängliga redan i fred. Då ett enskilt angrepp mot Sverige bedömdes osannolikt under överskådlig tid såg den dåvarande regeringen inget behov av en insatsorganisation som först efter mobilisering kan försvara Sverige.

Sedan dess har det säkerhetspolitiska läget i vårt närområde försämrats. En konsekvens av detta är regeringens beslut i december 2014 att göra det möjligt för Försvarsmakten att genomföra repetitionsutbildning med krigsplacerad värnpliktig personal. Regeringen återkommer under våren till den fortsatta utvecklingen av försvaret i en försvarspolitisk proposition för åren 2016-2020.

Vi har ett nära samarbete med Finland, och det fördjupas nu inom flera områden. Jag förutser ett långtgående samarbete som bygger på förtroende och engagemang. Vi har bland annat beslutat att samarbeta kring operativ planering för att skapa en option för gemensamt agerande vid kris eller konflikt, vilket är ett viktigt och stort steg för våra länder.

Jag vill också framhålla att vi med stort intresse följer utvecklingen i våra andra grannländer Norge och Danmark och drar lärdom av deras erfarenheter inom olika områden, till exempel vad gäller personalförsörjning.

Anf. 22 Stig Henriksson (V)

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för svaret.

Frågorna handlade om ifall det har gjorts någon grundlig analys som jämför Sveriges och Finlands kostnadseffektivitet på just det här området, inte om försvarsministern vill ta initiativ till en sådan analys.

Bakgrunden till mina frågor är lätt att förstå. Finlands försvarsbudget är ganska mycket i proportion till befolkningen jämfört med Sveriges, det vill säga 25 miljarder i Finland kontra Sveriges 45 miljarder. Men de verkar få ut så mycket mer. I fredstid har de nära 50 procent fler soldater och vid mobilisering nära 500 procent fler. Visst, de har inga ubåtar, jämfört med Sveriges fyra för närvarande. De har bara 62 procent av vårt flyg. Å andra sidan har de nästan dubbelt så många stridsvagnar och 27 gånger fler artilleripjäser, medan antalet ytstridsfartyg i länderna är i princip lika.

När det gäller skolresultaten framhålls ofta Finland som ett föredöme. Åtskilliga studier och studiebesök har genomförts för att försöka ta reda på vad våra närmaste grannar har för orsak till sina goda resultat. Trots att det naturligtvis finns olikheter mellan länderna är nog likheterna mellan de två grannländerna i Norden större än skillnaderna i bakgrundsfaktorer.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag kan inte tolka försvarsministerns svar på annat sätt än att någon sådan grundlig jämförande analys inte har gjorts och kanske tyvärr inte heller ska göras. Orsaken är, om jag förstår ministern rätt, att det inte är problemfritt att jämföra länder. Nej, självklart är det inte problemfritt. Men skulle det vara ett avgörande skäl för att inte försöka?

Jag, precis som ministern, kommer från den kommunala världen. Där jämförs kommuner på längden och tvären, trots alla olikheter mellan kommunerna i Sverige som jag skulle vilja säga är nästan större än de mellan två grannländer i Norden.

Skolor jämförs mellan länderna - ja, i stort sett allt som går att mäta, väga, bedöma och ibland fördöma - allt för att lära sig, bli bättre och effektivare, men inte på det här området.

Ministern nämner mycket riktigt en viktig skillnad, och det är värnpliktssystemet som Finland klokt nog har kvar. Det ter sig tydligt att man med det systemet får ut bra mycket mer för mycket mindre pengar, så kanske det vore dags att utreda en återgång till någon form av värnpliktsförsvar även i Sverige.

Regeringsbeslutet i december att genomföra repövningar med krigsplacerad värnpliktig personal var ett klokt beslut. Men det är ju en lite tillfällig hjälp, för de värnpliktiga tar väl slut inom loppet av ett antal år.

Visst, värnpliktssystemet skiljer sig åt, men vore det inte intressant för oss alla med en jämförelse och seriös analys på fler fronter, om uttrycket tillåts?

Anf. 23 Finn Bengtsson (M)

Fru talman! Stig Henriksson för i sin interpellation fram en frågeställning som baserar sig på att Finland trots ungefär samma satsningar i förhållande till befolkningen skulle ha en annan prioritering än vad Sverige har.

Det är en begriplig ståndpunkt från Stig Henriksson och Vänsterpartiet. Stig Henriksson hör till de klokaste vänsterpartister jag känner, men Vänsterpartiet har inte precis varit en banerförare för att stärka Sveriges försvar. Tvärtom har man velat krympa Sveriges försvar till nästan ingenting.

Därför är jag glad över att försvarsministern på ett tydligt sätt beskriver att det inte är så enkelt att jämföra två länders försvarsförmåga bara utifrån vad man har lagt sina försvarsresurser på, och det tror jag att vi alla förstår.

Jag gick upp i debatten just i analogi med det jag sa om att Finland och Sverige och de nordiska länderna för övrigt har lite olika förutsättningar när det gäller att möta en hel del av de internationella säkerhetsproblem vi har i försvarspolitiken.

Jag läste i Svenska Dagbladet i dag att man har gjort en analys av hur den ryska aggressionen på olika sätt tar sig uttryck. Ryssland hotar Danmark med att använda sina kärnvapen om Danmark som Natoland vill ansluta sig till Natos kärnvapenmissilstrategi. Detta förefaller underligt, särskilt som detta uttalande kommer från en rysk regeringsrepresentant och inte från en vanlig talesperson för ryska befolkningen.

Jag blir också orolig när jag hör ryska säkerhetsrådets nuvarande sekreterare uttala att Finland blir alltmer revanschistiskt och antiryskt och att olika medborgarorganisationer agerar i Karelen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Upplever försvarsministern att vi har samma typ av påtryckningar från Ryssland i den diplomatiska kontexten? Om vi inte har det, blir det ännu mer begripligt att vi måste positionera oss lite olika utifrån de eventuella hot vi har från främmande makt. Därmed kan vi inte göra som Stig Henriksson föreslår och ha exakt samma fördelning av försvarsanslagen i praktiska termer fastän summorna räknat per capita verkar vara lika.

Anf. 24 Försvarsminister Peter Hultqvist (S)

Fru talman! Det vi ska prioritera i relationen Sverige-Finland är ett fördjupat samarbete som i den mest långtgående dimensionen handlar om att titta på hur vi agerar tillsammans i scenarier bortom fredstida förhållanden, i kriser av civil eller militär natur. Det är ett viktigt arbete, för det ger handlingsmöjligheter i en sådan situation.

Vi kommer att jobba med att försöka fördjupa ett samarbete i marinen med en gemensam marin styrka som ska vara klar 2023 men som också kommer att vara delbar.

Vi kommer att delta i varandras övningar inom armén, flyget och marinen.

Vi kommer så småningom att förändra lagstiftningen så att vi kan använda varandras ankarplatser inom marinen och alternativbaser inom flyget.

Sverige, Norge och Finland har ett samarbete i cross-border training på Nordkalotten som vi vill fördjupa och utveckla. Vi bjuder också in andra länder att delta.

Vi förbereder också personalutbyte och säker kommunikation mellan departementen.

Det är inte fråga om att slå ihop försvarsmakterna. Det handlar om att fördjupa ett samarbete och på det viset bidra till säkerhet i vårt närområde och skapa möjlighet att agera om det uppstår kriser. Om vi använder den möjligheten eller inte är ett beslut som får fattas i den uppkomna situationen.

Det här är det viktiga att lägga ned jobb på, inte att arbeta med jämförelseprojekt. De kommunala jämförelser som Stig Henriksson hänvisar till har inte heller visat sig vara sanningen om hur man bör agera i olika sammanhang. Det är till och med så att sådana jämförelser många gånger visar sig vara missvisande eftersom förhållandena i kommunerna är så olika.

Jag har i egenskap av kommunalråd avvisat många sådana jämförelser eftersom de har använts för renodlade politiska syften, exempelvis för att driva fram omotiverade privatiseringar.

Det är klart att ett värnpliktssystem är kostnadsmässigt billigare än en professionell organisation. Men jag tror inte att vi ska fundera på att kopiera Finland utifrån kostnadssynpunkt. Vi ska titta på vad som krävs för att skapa långsiktig stabilitet i de svenska krigsförbanden. Då är det kanske mer intressant att titta på hur man gör i Danmark och Norge där det finns en kombination av professionellt och värnpliktsbaserat försvar. Detta skulle i svensk tappning möjligen bidra till en ökad stabilitet på armésidan.

Jag säger inte att det är så här vi ska göra. Ska vi ta det steget måste vi först genomföra ett omfattande utredningsarbete, och dit hoppas jag att vi ska komma.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Beträffande omvärldsförhållandena ser vi Rysslands annektering av Krim. Vi ser den väpnade konflikten och Rysslands oacceptabla spel i Ukraina. Vi ser pressen på de baltiska länderna och en ökad övningsverksamhet i Östersjöområdet. Vi ser också den stora övning man genomför i Arktis.

Det strategiska läget är förändrat, och vi har en ny säkerhetsbild. Det ställer större krav på oss. Vi måste öka den militära förmågan och fördjupa samarbetet med bland annat Finland i Norden. Vi måste också fortsätta att utveckla partnerskapet med Nato. Framför allt måste vi hålla ihop inom Europeiska unionen vad gäller sanktionspolitiken.

Anf. 25 Stig Henriksson (V)

Fru talman! Finn Bengtsson säger att det inte är så enkelt att jämföra. Jag har aldrig påstått att det är enkelt, men det betyder inte att det är omöjligt. Det finns ett spann däremellan.

Finn Bengtsson säger att jag föreslår att vi ska ha det som i Finland. Nej, jag föreslår inte det. Jag föreslår att vi ska göra en analys av skillnaderna i insats och utfall mellan Sverige och Finland. Sedan kan vi kanske fatta beslut om vad vi ska göra av det.

Jag har en teori om orsakerna till en sådan här bristande kostnadseffektivitet. Jag återkommer till det.

Försvarsministern! Det är fantastiskt bra och snabbt jobbat i samarbetet med Finland. Det välkomnar vi.

Försvarsministern säger att jämförelserna inte är sanningen. Nej, det är de aldrig. Det finns alltid skillnader. Ibland är de relevanta, ibland irrelevanta att peka på. Men de kan vara ett bra underlag för beslut i olika frågor.

Låt mig återvända till det kommunala. Peter Hultqvist kan nog känna igen de argument som alltid kommer fram när man gör jämförelser. Det första är att det är fel på statistiken; det går inte att jämföra.

Jag kan se ett fel i statistiken när man jämför Sverige och Finland. Finland kan mobilisera 230 000 personer - jag säger inte längre 230 000 man, för det är inte riktigt bra - Sverige 50 000. Men vi vet att av de 50 000 är 6 000 tjänster vakanta, och 7 000 bemannas av värnpliktiga - och de tar rimligen slut vartefter.

I övrigt vore det intressant att borra i det här med fel i statistiken. Är det några väsentliga fel i den statistik som redovisas?

Nästa försvarslinje brukar vara att det inte går att jämföra kommuner och länder, för de är så himla olika. Det skulle vara omöjligt att jämföra Borlänge och Falun.

Låt oss vända på det. När det gäller att jämföra oss med Finland, kan vi finna något annat land i världen att jämföra oss med som vi är mer lika?

Den tredje försvarslinjen brukar vara att vi har mycket högre kvalitet. Om man vet detta kan det inte vara så svårt att påvisa, men om man bara tror detta för att det kostar mycket mer är det riktigt illa.

Snart ska försvarsbudgeten diskuteras. Det blir lätt så att vi i alla sammanhang - privata, kommunala och kanske i alla försvarsbudgetar - fixerar oss vid att diskutera de pengar vi inte har och hur mycket den lilla del vi diskuterar skulle betyda och vilken skillnad det är mellan nöd och välmåga, bara vi fick de pengarna.

Ibland finns det ett överraskande litet intresse för vad exakt vi gör och får för de pengar som faktiskt finns i budgeten och som utgör den största delen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

En orsak till eventuella brister i kostnadseffektivitet kan ligga utanför själva organisationen. Det är den detaljstyrning som Riksrevisionen pekar på. De menar att ingen annan myndighet i Sverige är så detaljstyrd som Försvarsmakten.

Min erfarenhet är att detaljstyrning är dåligt på flera sätt. Beslut fattas på fel nivå, den strategiska styrningen försummas ofta, informell styrning börjar dyka upp och - det kanske viktigaste - det har en negativ effekt på organisationens professionalitet och dess förmåga och vilja att ta sitt ansvar fullt ut.

Jag skulle verkligen önska att vi gjorde en seriös analys och jämförde oss med Finland, på gott och ont.

Anf. 26 Finn Bengtsson (M)

Fru talman! De nordiska länderna har mycket gemensamt. I försvarspolitiken har vi problemet att vi har två länder - Danmark och Norge - som är medlemmar i Nato, och sedan har vi två andra länder - Sverige och Finland - som inte är det.

Det finns historiska anledningar till detta. Under det kalla kriget fanns det motiv för att hantera en mycket komplicerad situation. Nu har det kalla kriget lämnat oss, men å andra sidan har den ryska aggressionen börjat ta sig toner som liknar den situation vi hade tidigare.

Precis som jag tror att försvarsministern sa ställs man inför en ny säkerhetsbild. Då måste man fundera lite över hur Sverige ska förhålla sig till bland annat Finland. Jag är den största tillskyndaren av det fina engagemang som försvarsministern har visat i samarbetet mellan Sverige och Finland i försvarspolitiska frågor.

Men försvarsministern sa också att vi bör utveckla partnerskapet med Nato. Det är en situation som har förevarit ganska länge. Det finns förslag om att titta lite mer analytiskt och djuplodande på Natos roll.

Man hör att olika aggressioner uttrycks mot bland annat Danmark, som jag nämnde i mitt förra inlägg, och Finland. Jag frågade försvarsministern om några aggressioner har riktats mot Sverige, och jag kan förstå om försvarsministern av sekretesskäl inte kan uttala sig om det.

Däremot borde försvarsministern kunna uttala sig om vad som är så farligt med att utreda ett sådant närmare samarbete med Nato som våra två grannländer Norge och Danmark har. Det kan inte rimligen vara farligt att utreda något som de redan är medlemmar i. Då skulle man stå lite tryggare mot aggressioner än om man är helt ensam och har en svagare krigsmakt.

Anf. 27 Försvarsminister Peter Hultqvist (S)

Fru talman! Det är klart att vi kan lägga vår kraft på att ägna oss åt statistiska övningar som ett sätt att lösa det här.

Jag och regeringen har i stället valt ingången fördjupat samarbete. Man skulle kanske kunna åstadkomma ökad effektivitet som kan ge någon sparad krona, men det vill jag inte göra någon utfästelse om. Jag ser samarbetet i första hand som säkerhetspolitiskt och inte som något som har med en grundläggande ekonomisk ambition att göra.

Vi har gjort olika val. Vi har minskat på kvantiteten för att satsa dels på en högre materiell kvalitet, dels på en annan typ av insatsorganisation i Sverige. Jag kan väl ha åsikter om det. I grunden är jag anhängare av någon form av värnpliktssystem, men vi sitter där vi sitter.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Finland har valt ett annat system med en bredare kvantitet. Det gör att det inte är helt lätt att jämföra rakt av. Frågan är vad som är det mest konstruktiva förhållningssättet. Jag tror att det är mest konstruktivt att lägga kraften på att fördjupa samarbetet och att göra något av Enhanced Opportunities Programme, där vi nu är med inom ramen för partnerskapssamarbetet inom Nato och där bland andra Sverige och Finland har en särskild status.

När jag talar om att utveckla samarbetet menar jag att göra mer inom ramen för det programmet. En viktig sak i det sammanhanget kan vara att ta upp Östersjösäkerheten.

Jag tror att det säkerhetspolitiska val vi gjorde i Sverige 1994 då vi valde samarbetslinjen i förhållande till Nato var det klokaste, bland annat med tanke på vår geografiska belägenhet. Det är dock inte detsamma som att vi inte måste bygga militär förmåga eller samarbeta med andra, i det här fallet Finland och de nordiska länderna, inom ramen för partnerskapet med EU:s länder.

Det som nu sker inom EU när det gäller bland annat sanktionspolitiken och de överläggningar som hela tiden sker är ett sätt att följa upp de solidariska förpliktelserna i den tid vi nu lever i och att gemensamt försöka ta ansvar i en svår situation.

Vad det innebär i ett ytterligare mer tillspetsat läge är svårt att spekulera om i dag, men syftet med alla sådana samarbeten är att undvika och minimera risken för att hamna i konfliktsituationer. Man kan dock inte närma sig detta genom att förespråka någon sorts nedrustning i nuläget, utan nu måste vi öka den militära förmågan och på olika sätt fördjupa våra samarbeten.

Jag menar bestämt att svensk försvarsmakt, om något, är väl rationaliserad. Där har vänts på varenda krona nästan till leda. Det är möjligt att det går att spara någon krona till i olika besparingsprojekt, men man ska ha klart för sig att det har skett väldigt mycket på den punkten. Jag tycker att den förra regeringen hanterade detta med ett visst mått av oskicklighet. Det var inte alltid rationella val som styrde när olika besparingsbeting lades på Försvarsmakten.

Nu förs försvarssamtal i en konstruktiv anda där alla försöker medverka på ett bra sätt, och jag hoppas att samtalen leder fram till en gemensam uppgörelse om den framtida försvarspolitiken. Det är bra för Sverige, det är en bra signal till både omvärlden och svenska folket och det är bra för stabiliteten inom Försvarsmakten.

Anf. 28 Stig Henriksson (V)

Fru talman! Interpellationens rubrik är "Jämförelser med Finland på försvarsområdet", Finn Bengtsson. För att hålla mig till ämnet har jag därför undvikit att tala om Ryssland och Nato eller ens om Danmark och Norge, även om jag har en del att säga där.

När det gäller jämförelser ska vi inte lägga vår kraft på statistiska övningar bara för den goda sakens skull. Jag tror dock att det hade varit väldigt intressant att ha en sådan analys i botten inför inriktningsbeslutet, inte för att kopiera eller göra samma sak utan för att lära och kanske lära bättre.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag tror också att man har rationaliserat. Det är väldigt omvittnat att det har varit stora rationaliseringar, om man nu vill kalla det så, inom försvaret. Kombinerat med den detaljstyrning som Riksrevisionen pekar på tror jag däremot att man kanske inte alltid har rationaliserat på det mest optimala sättet.

Det kanske är ett konstigt nöje jag skaffat mig, men jag har roat mig med att samla en hel del exempel på rationaliseringar som varit väldigt kostnadsineffektiva, om uttrycket tillåts. Jag ska återkomma till dem i andra sammanhang.

Man får inte glömma att vår överbefälhavare, när vi jämför vad vi får för vår försvarsbudget, säger att det inte stämmer rent statistiskt, för det fattas 4 miljarder mellan det vi ska göra och det vi har pengar till. Om detta stämmer är kalkylen ännu mer till vår nackdel.

Oavsett försvarsbudgetens storlek i slutändan tror jag det finns en sak vi alla kan vara överens om: Målsättningen ska vara maximal bang for the buck.

Anf. 29 Försvarsminister Peter Hultqvist (S)

Fru talman! Det är klart att det känns som att det är väldigt enkelt, att det liksom bara är att säga att vi ska vara så effektiva som möjligt, och så blir vi det. Men det är bland det svåraste man kan göra i olika sammanhang. Vi ska ha respekt för att det har skett mycket rationaliseringar inom Försvarsmakten.

De 16 miljarder som ÖB talar om är vad han anser att han behöver i tillskott för att leva upp till Försvarsberedningens ambition. Men det är inte detsamma som att det är pengar som fattas i nuvarande organisation.

Regeringen har föreslagit att man ska lägga dit 6,2 miljarder samt göra en omfördelning på 1,7 miljarder från internationella insatser. Alla är nu inne i en fas där man har lagt på pengar utöver det som Försvarsmakten i dag har till sitt förfogande. Syftet med detta är att öka den militära förmågan. Sedan får vi se vad slutresultatet blir. Det är ett mycket grannlaga och noggrant arbete som pågår.

Sådant som att vi nu uppgraderar JAS Gripen-systemet har sin effekt i grundekonomin, och det har sin effekt i grundekonomin att vi nu beställer två nya ubåtar. Finland har ett flygvapen där man så småningom kommer in i ett läge där man ska välja ett nytt system. Jag hoppas att JAS Gripen kan vara ett alternativ i det sammanhanget.

Det finns många sådana materielmässiga olikheter.

Om vi ska försöka göra något ordentligt med Finland och driver den processen oerhört hårt, då kommer vi kanske så småningom in i att vi kan se att det kan påverka den ekonomiska biten något i någon sorts effektiviserande form. Men ha inte det som huvudmotiv, för då hamnar vi fel. Det är i grunden ett säkerhetspolitiskt samarbete. Det är därför som det inte är fråga om att slå ihop försvarsmakter. Frågan är att skapa möjligheter inför framtiden.

Överläggningen var härmed avslutad.