Turkiska statens förhållningssätt till folkmordet seyfo

Herr talman! Robert Hannah har frågat mig om jag genom mitt svar på den skriftliga frågan 2016/17:196 menar att det bör tillåtas en öppen och levande debatt om folkmordet seyfo, om mitt ställningstagande är att en likadan debatt om Förintelsen, Srebrenicamassakern och folkmordet i Rwanda bör tillåtas, om det är mitt ställningstagande att försonande samtal kan ske mellan å ena sidan assyrier/syrianer och å andra sidan staten Turkiet och huruvida dessa kan betraktas som jämbördiga parter samt om det är mitt ställningstagande att Turkiet har en öppen och levande debatt om folkmordet 1915 med tanke på att personer som har uttalat att de anser att det är ett folkmord har straffats.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Låt mig inleda med att konstatera att regeringen värnar om yttrandefrihet och åsiktsfrihet, inklusive fri och öppen debatt, vilket utgör en fundamental del av demokratins kärna. En sådan debatt ska självfallet också kunna föras om de fruktansvärda händelser som interpellanten omnämner i sin första fråga. Vi kommer att fortsätta att försvara dessa mänskliga rättigheter, samtidigt som vi måste värna om offer och efterlevande till offer för övergrepp genom att hantera frågor om övergrepp på ett seriöst sätt.

Vad som krävs för försonande samtal är att de inblandade parterna intar en respektfull hållning gentemot varandra och är genuint öppna för just en fri debatt. En central dimension för att en försoning ska kunna ske är dessutom att förutsättningar ges för bedrivande av fri forskning - något som jag tidigare har lyft fram. Om dessa förutsättningar finns är jag övertygad om att försonande samtal kan äga rum även bland icke jämbördiga parter.

Robert Hannah undrar också om det är mitt ställningstagande att det i Turkiet finns en öppen och levande debatt om massövergreppen i det sönderfallande Osmanska riket med tanke på att personer som anser att de var ett folkmord har straffats.

På den punkten finns det verkligen mycket kvar att önska. Behovet av en fri debatt är stort, och det handlar inte bara om frågan om massövergreppen i det sönderfallande Osmanska riket utan om den fria debatten och yttrandefriheten i Turkiet i allmänhet. Som interpellanten säkert känner till har jag varit ytterst tydlig i min kritik mot utvecklingen i Turkiet på detta område.

Samtidigt kan vi notera vissa framsteg. Bilden är långt ifrån entydig, men inom vissa områden ökar gradvis förekomsten av ett kritiskt förhållningssätt till den officiella hållningen gällande massövergreppen. Antalet publikationer och aktiviteter som berör frågan tilltar, inte minst under förra året. Det året markerade som bekant hundra år efter de historiska massövergreppen.

När det gäller de historiska massövergreppen i det sönderfallande Osmanska riket är det viktigt att ha i åtanke att de drabbade inte bara var assyrier och syrianer utan också andra grupper. Den svenska regeringen arbetar aktivt för att främja fri forskning, som i sin tur förhoppningsvis kan leda till en respektfull dialog och i förlängningen till försoning.

Vi bidrar bland annat till ett projekt som rör skapandet av ett armeniskt institut i Istanbul genom Hrant Dink Foundation. Institutet ska fungera som ett kunskaps- och resurscentrum som är öppet för allmänheten. Därutöver stöder vi aktiviteter inom kulturarvsfrågor som inbegriper de icke-muslimska minoriteterna i Turkiet, bland annat ett bokprojekt som handlar om dessa människors historia i olika städer i Anatolien.

Herr talman! Tack, utrikesministern, för svaret! Jag inte alls lika nöjd med svaret på denna interpellation som jag var med svaret på den föregående. Det vill jag vara tydlig med.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Enligt min mening besvaras endast en av mina frågor av utrikesministern, och den gäller yttrandefriheten i Turkiet. Där delar jag självfallet ministerns oro, men jag vill vara tydlig på en punkt: Om omvärlden och Sverige tillåter ett land att komma undan med folkmord kan man heller inte förvänta sig att detta land ska lära sig av sitt beteende, utan landet kommer att fortsätta att agera på samma sätt.

Vi ser hur Turkiet behandlar bland annat sin kurdiska befolkning, journalister och yttrandefriheten i dag. Det är klart att det finns ett direkt samband mellan vad man har kommit undan med tidigare och det som händer i dag.

Herr talman! Min första och viktigaste fråga till utrikesministern är: Ska man tolka hennes svar som att Socialdemokraterna och Miljöpartiet nu har ändrat åsikt om erkännandet av folkmordet 1915? Är detta det slutgiltiga beskedet fram till 2018? Kommer regeringen alltså inte att infria det vallöfte som Stefan Löfven gav bland annat inför 2 000 svensk-assyrier i Södertälje i mars 2014? Hur ser färdplanen ut framöver? Är detta det besked ni har att lämna? Tänker ni svika det vallöfte som alla era valarbetare gick runt och gav inför valet 2014? Det vore bra med ett tydligt svar på detta.

Det finns två frågor där jag inte tycker att ministern svarar tillräckligt. För det första har vi frågan om en öppen och levande debatt. Alla forskare är överens om att ett folkmord har skett, och ministern tycker att det behövs en öppen, levande och fri debatt. Jag undrar därför om ministern tycker likadant när det gäller folkmordet i Rwanda, Förintelsen och Srebrenica.

Ska vi ha en öppen och levande debatt om huruvida Förintelsen har skett eller inte, eller ska vi vara tydliga som politiker och som stat med att den faktiskt har skett? Jag kan inte minnas att vi tillåter en sådan öppen och fri debatt, utan vi markerar mot de andra folkmord som har skett under 1900-talet. Vad är skillnaden när det gäller detta folkmord?

För det andra undrar jag över de försonande samtal som ministern nämnde. Man behöver inse att det finns olika styrkeförhållanden vad gäller denna fråga. Visst, armenier var utsatta, och det finns en armenisk stat, men det andra folket som var absolut mest utsatt var assyrier och syrianer, som inte har någon stat. Hur ska försonande samtal ske mellan denna grupp och den turkiska staten? Väldigt många svensk-assyrier och svensk-syrianer har sitt ursprung i Turkiet. De finns här i dag på grund av folkmordet. Hur ska man i så fall ha försonande samtal?

Jag skulle vilja ha besked i tre frågor. För det första: Vad är regeringens inställning till folkmordet - är beskedet ett nej till att erkänna det? För det andra: Bör vi ha en öppen och levande debatt om huruvida Förintelsen, Rwanda och Srebrenica har hänt? För det tredje: Tänker ministern hjälpa till med de försonande samtalen?

Jag vet att många undrar vad det är vi håller på med när det gäller folkmordsfrågan. Det har gått 100 år - varför håller vi på och debatterar den? Men det är en levande fråga därför att den stat som har begått detta brott har gjort det till en själsfråga - till sin grundläggande fråga - att förneka sitt brott. Detta har varit en grund för att de har kunnat begå andra brott senare.

Det finns inte så stora skillnader mellan hur Turkiet behandlade dessa minoriteter då och hur de behandlar sina minoriteter i dag. Varför ska man återigen låta en stat komma undan?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Eftersom Turkiet har gjort det till en politisk fråga att förneka sina brott och handlingar tycker jag att det minsta man kan begära av en stark demokrati som Sverige är att vi ska stå upp och säga att detta har hänt och att erkänna det. Det är därför ett svenskt erkännande är så viktigt: Vi är en demokratisk stat, och den stat som har begått brottet vägrar att erkänna detta.

Herr talman! Vi är alla överens om följande: I det sönderfallande Osmanska riket, under första världskriget, begicks omfattande övergrepp mot den armeniska folkgruppen och andra minoriteter. Det är fruktansvärt att ta del av skildringar av vad som hände.

Både dåtida rapporter från till exempel svenska ambassaden i Konstantinopel och nutida forskning vittnar om ett ofattbart stort antal människor som mördades, deporterades eller tvingades på flykt från sina hem. En betydande del av den kristna befolkningen i Osmanska riket dödades. Det är viktigt att vi minns och lär oss av de mörka kapitlen i vår europeiska historia. I Sverige har lärdomarna från historien lagt grunden för den vikt vi lägger vid respekt för folkrätten och mänskliga rättigheter i vår utrikespolitik.

Ett flertal av de mekanismer till skydd för de mänskliga rättigheterna som utvecklades under 1900-talet växte fram just ur erfarenheterna från tidigare massövergrepp, däribland det som skedde i det sönderfallande Osmanska riket. Kunskap om vad som har hänt hjälper till att förhindra att sådana övergrepp sker igen.

Både du, Robert Hannah, och alla andra vet att begreppet folkmord är svårt och känsligt liksom vem som ska avgöra om det är just detta juridiska begrepp som ska användas. Regeringar över hela världen uttalar sig ytterst sällan om saken, av goda skäl, för vi anser att det är domstolar som ska använda begreppet.

Mot bakgrund av detta uppdrog vi, när vi kom till makten, åt professor Pål Wrange att på en principiell och allmän nivå belysa relevanta rättsliga, historiska och andra aspekter på förhållningssätt och benämningar i anslutning till historiska massövergrepp. Det är en sak att titta på det som pågår just nu och en annan att gå hundra år tillbaka i tiden och göra det. Är det regeringens uppgift att avgöra denna fråga, och vad kommer det att innebära?

Vi har nu på UD noggrant studerat rapporten, som hjälper oss att förstå och hantera olika händelser i det förflutna. I rapporten beskrivs bland annat behovet av ökad historisk samsyn, och det är detta det handlar om. Vi menar att debatten måste få äga rum i Turkiet. Detta är viktigt för att bli överens om och etablera vad som har hänt.

Wrange säger att historien inte får stängas för forskning och debatt men att det är viktigt att inblandade parter ärligt försöker fastställa vad som hände och i öppen anda diskuterar hur händelserna ska tolkas och värderas. Så står det i hans rapport.

Där omnämns också FN-rapportören för övergångsrättvisa, Pablo de Greiff, och hans påpekande att historiska fakta ofta manipuleras för politiska och ideologiska ändamål, vilket ökar risken för nya konflikter. Wrange säger att alla parter bör främja den historiska forskningen och öppna arkiv för forskare, för att få en fördomsfri granskning.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Den tidigare alliansregeringen hade också denna fråga uppe, som Robert Hannah säkert vet. De lämnade frågan om ett erkännande utan åtgärd. Min företrädare svarade också att det är oberoende forskare som är bäst skickade att utreda historiska händelser och hur dessa bör rubriceras.

Nu pratar vi om detta, och jag tycker inte att man ska dra in alla andra händelser i bilden. Det är denna händelse som vi diskuterar just nu.

Herr talman! Jag kan ärligt säga att jag var överens med Socialdemokraterna fram till september 2014. Jag tyckte att det var modigt av Urban Ahlin att som utrikestalesperson gå ut och säga att Socialdemokraterna tänkte göra detta när man kom till makten. Jag tyckte att det var modigt av Stefan Löfven att stå framför 2 000 svensk-assyrier och säga: Väljer ni mig till statsminister kommer jag att erkänna detta folkmord.

Utrikesministern vet mycket väl att denna fråga är otroligt viktig för en av Sveriges största minoriteter. Vi är i dag minst 120 000 svenskar som har denna bakgrund och som har familjeerfarenheter från detta folkmord.

I varenda debatt som jag deltog i som gällde dessa frågor stod socialdemokratiska politiker och miljöpartistiska politiker och sa: Väljer ni oss och vi får regeringsmakten kommer vi att erkänna detta.

Det som jag däremot tycker är fegt är att man, när man väl har fått makten, helt plötsligt vänder och inte genomför det som man har lovat under ett stort antal år.

Man kan säga vad man vill om Alliansen, men Alliansen hade inte kommit överens om att erkänna detta folkmord om man kom till makten. Tvärtom hade man varit tydlig med att man inte skulle göra det.

När jag företrädde Liberalerna under valrörelsen 2014 kunde jag inte ge detta löfte. Jag gav aldrig det löftet. Jag kunde inte stå framför 2 000 personer och säga att detta kommer att hända. Men det gjorde ni i den rödgröna oppositionen. Då tycker jag att man måste ta ansvar för det som man har sagt och lovat svenska folket, och särskilt lovat den svensk-syrianska gruppen, nämligen att om man kommer till makten kommer man att erkänna detta.

Jag tycker att det blir mycket konstigt när man säger att en regering inte ska syssla med detta. Det borde ni ha vetat tidigare också. Ni har ju suttit vid regeringsmakten tidigare. Det blir otroligt konstigt, och jag tycker att det är mycket fegt att säga en sak när man är i opposition och en helt annan när man är i regeringsställning.

Man kan säga vad man vill om Moderaternas åsikt i frågan - jag håller inte med om den - men de är åtminstone konsekventa.

När det gäller vad stater får och inte får göra kan jag säga följande. Bara förra året erkände Tyskland folkmordet. Frankrike har erkänt det, USA har erkänt det och de flesta västerländska stormakter har i dag erkänt det. Jag köper därför inte resonemanget om att en regering är restriktiv i denna fråga. Tvärtom har de blivit mycket mer tydliga i denna fråga, och många vågar nu säga detta.

Jag tror att man måste förstå att denna fråga inte är frikopplad från frågan om andra folkmord. Detta folkmord är faktiskt själva grunden till folkmordskonventionen. Det var efter att detta folkmord skedde som en forskare tog fram begreppet "genocide" och baserade hela sin forskning på det. Det är detta folkmord som egentligen är grunden till att det finns forskning i frågan.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag blir faktiskt mycket förvånad över att man helt plötsligt säger att detta är någonting annat än Srebrenicaförintelsen och det som hände i Rwanda. Säg det till de anhöriga till dem som blev mördade. Det är inte någonting för de andra.

Den turkiska staten har gjort det till sin politiska ideologi och sitt grundsystem att förneka att detta har hänt. Systematiskt förnekar man brott som man har begått mot andra grupper. På samma sätt som man förnekar brott som man begår mot kurderna i dag förnekar man brott som begicks då. Det har blivit en del av deras nationella identitet.

Då kan inte andra stater, som är demokratiska och fria och som har en stor del människor som har flytt från förtrycket i denna stat, sitta och säga att de inte hade ett ansvar att göra någonting. Det är just för att Turkiet vägrar att ta ansvar som Sverige måste påpeka detta brott.

Jag skulle därför gärna vilja höra ett resonemang om varför detta inte behövs mot Turkiet. Det är inte så att Rwanda, Serbien och Tyskland inte erkänner sina brott. Det gör de. Men Turkiet erkänner inte sina brott. Det finns skiljelinjer där, och jag skulle gärna vilja att utrikesministern talar om dem.

Herr talman! Jag tycker att detta är en av de svåraste debatter vi har eftersom detta för de allra flesta blir obegripligt. Ska det vara så krångligt att använda detta ord? Det är väl bara att säga det.

Men det betyder någonting. Därför är det viktigt att detta görs på ett rättsligt och politiskt korrekt sätt, och också så att det kan bidra till försoning och att man hjälper till i en process att reda ut saker.

Det som vi gjorde var att be Pål Wrange att belysa detta. Vad gör man med det som är ett historiskt erkännande i så fall, det som ägde rum för hundra år sedan? Vad betyder det? Är det regeringar som ska göra det?

Detta har varit svårt för varje regering. Det blir inte bättre för att du, Robert Hannah, säger att det är konsekvent, om du i sak tycker att också den tidigare regeringen borde ha gjort detta.

Men vi satte i varje fall omedelbart igång detta arbete. Därför fick Stockholm Center for International Law and Justice i uppdrag att göra detta. I rapporten sägs att de allra flesta historiska massövergrepp inte har blivit föremål för något agerande från stater som inte har varit direkt delaktiga i massövergreppen. När det har föranlett reaktioner är det oftast från ett mindre antal stater. Och i flera av dessa fall är det inte regeringar utan parlament som har gjort uttalandena. Och, som jag sa förut, det är viktigt att lära av historien för att förhindra upprepning av massövergrepp.

Jag kan bara konstatera att regeringen Reinfeldt avslutade detta ärende genom att lägga riksdagens tillkännagivande till handlingarna i juli 2013. Det skulle i så fall kanske också föranleda någon kommentar i sak, och att man inte bara kommenterar kring processen.

Det är bara ett fåtal regeringar som har benämnt övergrepp mot olika folkgrupper som folkmord. Det är Armenien, Grekland, Frankrike och Vatikanstaten. Varje regering gör förstås sin egen bedömning, och förhållningssättet till frågan varierar. De allra flesta har inte uttalat sig i bestämda rättsliga termer.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag menar att det är viktigt att följa rekommendationerna eller de slutsatser som Pål Wrange kommer fram till i rapporten. Där handlar det också mycket om att faktiskt i stället stimulera till en debatt, där de som tänker annorlunda än den turkiska regimen får möjlighet att säga sitt, och där detta kan bidra till en förståelse där man också använder historiker. Det var på väg ett tag också i Turkiet att man ville ha denna historiska genomgången. Det skulle betyda oerhört mycket om man tänker på det på lång sikt i en försoningsprocess. Tyvärr har hela situationen försämrats som det är just nu. Och där är vi. Men detta är vår principiella hållning.

Herr talman! Det jag menar när jag säger att man är konsekvent är att Alliansen i varje fall inte gick runt och lurade väljarna och sa en sak och menade en annan. Stefan Löfven stod framför 2 000 personer och sa: Om ni väljer mig till statsminister kommer jag att erkänna detta folkmord. Den utrikespolitiske talespersonen Urban Ahlin gick runt och sa det på vartenda valmöte och torgmöte han hade, till exempel i Södertälje. Varenda socialdemokratisk politiker som jag stötte på i Sverige under valrörelsen 2014 gick runt och sa: Väljer ni oss och vi tar makten kommer vi att erkänna detta. Då är det inte konsekvent när man sedan kommer till makten och inte gör detta.

Jag var kritisk mot Moderaternas och andra allianspartiers linje i denna fråga, men de gjorde som de sa och som de lovade. De gjorde alltså ingenting. Men här har man lovat brett och hållit otroligt tunt i denna fråga.

Jag vill bara få klarhet från utrikesministern, annars kommer jag att tvingas komma tillbaka hit. Innebär detta svar från Pål Wrange och er tolkning av svaret - egentligen står det att man kan göra vad som helst men att det finns politiska kostnader med det - att regeringen inte kommer att erkänna folkmordet under denna mandatperiod? Kommer utrikesministern att göra någonting i denna fråga under denna mandatperiod? Kommer man att erkänna folkmordet eller inte? Jag tycker att 120 000 svenskar, som tycker att denna fråga är otroligt viktig, förtjänar ett tydligt svar. Jag vet faktiskt inte vad slutsatsen är just nu.

Herr talman! Jag tycker att det är bra att vi kan fortsätta debatten om detta. Framför allt får det inte bli bara en terminologisk debatt utan att man diskuterar vad vi ska göra i dag för att förhindra att någonting liknande sker. Om vi nu av juridiska skäl inte kan kalla övergrepp för folkmord, hur ser vi då till att förhindra dem? Och hur ser vi till att stoppa det som pågår runt om i världen? Det är den viktigaste uppgiften vi har alldeles oavsett begrepp som vi använder. Jag tror att det är det som är frustrationen: att vi har så få ord som fångar in vad det är vi tycker att vi ser.

Jag måste medge att detta är en av de svåraste debatter vi har, för man tycker att det skulle vara så enkelt. Det är dock en konvention som faktiskt ger oss ett rättsligt verktyg, och därför tycker vi att det är domstolarna som ska avgöra så att vi också kan ställa människor till ansvar. Jag vill även mena att det är en skillnad mellan historiska händelser och det som händer nu och har hänt under vår livstid, där vi faktiskt också haft en debatt och väldigt tydligt kunnat avgöra vad som sker på marken.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det är alltså även en fråga om historieskrivningar, och vi menar i dagsläget att allt det vi har kunnat ta till oss bättre ska bidra till att det blir en debatt också i Turkiet. Alla som har synpunkter måste få komma till tals, speciellt de som är efterlevande eller offer för detta, så att säga. Den debatten behöver pågå.

Överläggningen var härmed avslutad.