Styrningen av Polismyndigheten avseende antalet kameror

Herr talman! Rasmus Ling har frågat mig vilka skäl som ligger till grund för beslutet att sätta detaljerade siffersatta mål om antalet kameror som polisen ska sätta upp. Vidare har Rasmus Ling frågat om Justitiedepartementet i myndighetsdialoger med Polismyndigheten kommer att ha åsikter om hur och var kamerorna ska sättas upp eller om polisen får ha rådighet över den frågan.

Jag vill först slå fast att kamerabevakning kan användas som ett verktyg i myndigheternas brottsförebyggande arbete samtidigt som materialet från kameror kan vara av avgörande betydelse i brottsutredningar. Det gäller inte minst utredningar med koppling till organiserad brottslighet, som ofta kantas av tystnadskultur och rädsla för att vittna. Vi känner alla också till det tydliga exemplet efter det förfärliga terrordådet på Drottninggatan år 2017. Tack vare kameror kunde gärningsmannen hittas, gripas och straffas.

Det är samhällsutvecklingen som kräver att vi flyttar fram positionerna rejält på det här området. Det kan till exempel handla om att underlätta användningen av kamerabevakning för brottsbekämpande och brottsförebyggande syften genom lagstiftning eller andra åtgärder som säkerställer att lagändringar får maximalt genomslag.

Även Polismyndigheten har vid flera tillfällen lyft fram att kamerabevakning är ett viktigt tekniskt hjälpmedel som väsentligt ökar myndighetens möjligheter att framgångsrikt förebygga och utreda grova brott. Det gjordes exempelvis i redovisningen av regeringsuppdraget att stärka den operativa förmågan att utreda grova brott med koppling till kriminella nätverk samt i myndighetens årsredovisning för 2023.

Styrningen av myndigheterna är en kärnuppgift för regeringen. Genom en tydlig inriktning i Polismyndighetens regleringsbrev med ett tydligt kameramål signalerar regeringen att kameraförmågan hos polisen behöver förstärkas ytterligare. Ett siffersatt mål har gjort regeringens förväntningar konkreta och tydliga. Polismyndigheten är på god väg att nå målet för 2024. Det visar att styrningen ger effekt. Målet har alltså resulterat i betydligt fler kameror för ökad trygghet på våra gator och torg.

Regeringen och Justitiedepartementet kommer inte att ha åsikter om var och hur polisens kameror ska placeras. Hur den tekniska resursen ska användas för att ge största möjliga nytta vid varje specifikt tillfälle avgörs förstås av Polismyndigheten. Operativa bedömningar av det slaget kan och ska regeringen inte ägna sig åt.

Herr talman! Tack för svaret, statsrådet!

Interpellationen handlar om regeringens styrning av Polismyndigheten avseende kameror och det som kan kallas detaljstyrning, när man går in på väldigt specifika siffror av det här slaget. Frågan rör inte kameror i sig som verktyg i brottsbekämpningen. Det har undertecknad och justitieministern haft förmånen att debattera tidigare.

Herr talman! Jag är medveten om att när Gunnar Strömmer tillträdde som justitieminister gjordes Polismyndighetens regleringsbrev om. Från att ha varit väldigt omfångsrikt, på kanske 25 sidor eller något sådant, skalades det ned till ungefär hälften. Många av uppdragen till Polismyndigheten försvann. Det kan säkerligen ha funnits ett och annat bland dem som togs bort som jag och Miljöpartiet tyckte var viktiga, men jag tror att grundinriktningen vid det tillfället var rätt. Man skalar ned, sätter övergripande mål men har inte alltför många detaljerade mål.

Vi båda och många som lyssnar vet nog att när man styr över tid och olika partier som ingår i konstellationen har olika intressen är det lättare att lägga till uppdrag än att dra ifrån. Det här är ett exempel på något som inte borde ha lagts till.

När det gäller sakfrågan, kameror, är det otvivelaktigt att de i många sammanhang är viktiga för att bekämpa och förebygga brott. Justitieministern nämnde en specifik händelse, terrorattentatet 2017. Det finns många andra exempel där polisen har haft avgörande hjälp av kameror för att kunna lösa brottet. Men frågan här är varför regeringen har bestämt sig för att bestämma exakt hur många kameror polisen ska ha.

Polisen har många andra verktyg som är helt avgörande för att myndigheten ska kunna utföra sitt uppdrag. Utan tjänstevapen skulle Polismyndigheten inte kunna upprätthålla sitt våldsmonopol. Men det finns inte några siffersatta mål från regeringen för hur många tjänstevapen de ska ha, vilket är bra. Det är samma sak när det gäller polisbilar. Det går inte att se framför sig hur myndigheten skulle fungera utan att kunna ta sig runt med hjälp av bilar eller motorcyklar. Men inte heller där är det bestämt hur många som ska finnas.

Dna-teknik är ett annat exempel på något som i många fall är helt avgörande för att lösa grova brott som sexualbrott och mord. Men det finns inte någon order eller begäran från regeringen om att man ska använda det vid ett visst antal tillfällen. Polisen gör det i de fall de anser det vara nödvändigt.

Jag skulle vilja fråga, eftersom justitieministern i svaret säger att detta är någonting som polisen efterfrågar, varför man ska bestämma exakt hur många det ska vara.

En fråga som kanske är enkel att besvara är vad målet faktiskt är. I gällande regleringsbrev står det 2 500. Statsministern gick i början av sommaren ut med att det skulle bli 5 000. Är det då 5 000 som kommer att gälla för utgången av 2024?

Min sista fråga i den här rundan, herr talman: Kommer polisen att kunna tillgodogöra sig de kameror som andra myndigheter använder och som är på väg i den här siffran, eller handlar det om de kameror som man själv sätter upp?

Herr talman! Jag ska återkomma till betydelsen av kameror, i fullt medvetande om att frågan framför allt gäller regeringens styrning på området. Jag vill bara säga att det inte är någon tillfällighet att vi riktar så mycket fokus på kameror. Vi gör det därför att det är starkt efterfrågat från de brottsbekämpande myndigheterna. Det handlar i hög grad om lagstiftningsförändringar som ska möjliggöra en ökad användning av kameror på olika sätt.

Vi gör det i ett läge där en förlamande tystnadskultur gör det snart sagt omöjligt att få fram annan bevisning än teknisk bevisning. Vi vet att just bevakningskameror har en mycket stark preventiv effekt och ett stort värde som förmedlare av teknisk bevisning som kan vara helt avgörande för möjligheten att klara upp de brott som ändå begås.

Låt mig sedan först säga någonting mer generellt om hur jag ser på styrningen när det gäller Polismyndigheten och - det är helt riktigt - den förändring vi gjorde när vi klev in i Regeringskansliet hösten 2022. Den styrning som då fanns kan i hög grad sägas ha varit ett lapptäcke som hade växt organiskt över tid och också lite grann tappat kopplingen till polislagens kärnbestämmelser om vad som är Polismyndighetens ändamål och uppgifter.

Vad vi då gjorde i ett regleringsbrev, som i runda slängar blev hälften så långt, var att tydliggöra styrningen och koppla den till de ändamål och uppgifter som framgår av polislagen för att få en rak linje mellan lagstiftning och regleringsbrev, och för den delen annan styrning i form av myndighetsuppdrag som kan kopplas på och så vidare. Det var bevekelsegrunderna för det.

När det gäller precisionen i fråga om kamerorna beror den på att detta är en av mandatperiodens mest prioriterade uppgifter på brottsbekämpningens område. Man måste se det som en helhet: dels de omfattande lagstiftningsförändringar som sker, dels det ömsesidiga intresset från lagstiftarens, regeringens och myndighetens sida att få genomslag för lagstiftningen. Det var också betydelsefullt att få en resurssättning i ekonomiska termer som gör att man matcha den ambitionsnivån.

Det är i den helheten man ska se de relativt precisa målen vad gäller kamerorna. De finns även på ett par andra områden som också är prioriterade givet läget.

När det gäller numerären, eller vad man ska säga, gav statsministern uttryck för en ambition från Moderaternas sida. Nu är detta sådant som ska processas i en formaliserad ordning mellan regeringens partier och regeringsunderlaget i budgetprocesser och regleringsbrev framöver. När det kommer till kritan kommer naturligtvis den exakta siffran att vara någonting som i en sådan process tas fram i nära dialog med Polismyndigheten eftersom lagstiftningsförändringar, målsättningar av det här slaget och resurssättning som sagt ska hänga ihop.

Detta är viktigt eftersom det nu kommer väldigt mycket nya möjligheter och verktyg på det här området. Jag ska be att få använda nästa inlägg till att redogöra för detta, för det är trots allt väldigt viktigt att ha med sig. De här siffrorna hänger inte i luften; de är kopplade till stora, viktiga förändringar på lagstiftningsområdet som kommer att möjliggöra användning av kamerabevakning i framtiden på ett helt annat sätt än hittills.

Herr talman! Att förändra lagstiftning så att myndigheter får verktyg och möjligheter är en sak. I frågan om kameror har vi också haft en bred samsyn om att detta är viktigt i väldigt många fall och har välkomnat att polisen och andra får större möjligheter. Men att bestämma exakt hur, var och när det ska ske är faktiskt någonting annat. Nu har regeringen inte uttryckt åsikter om när och var, men antalet har man slagit fast väldigt exakt. Det, menar jag, herr talman, är inget bra sätt att styra på.

När nu statsministern under Almedalsveckan gjorde ett uttalande inte som statsminister utan som partiledare för Moderaterna kunde det lätt tolkas som att det var någonting regeringen kommer att gå fram med. Man kan då konstatera, herr talman, att vi nu är inne i slutet av augusti och att det inte är särskilt många månader kvar av året. Om polisen nu får ett uppdrag av regeringen att till slutet av 2024 sätta upp ytterligare 2 500 kameror har man väldigt kort tid, och då innebär det att annat kommer att få stå tillbaka.

Jag är övertygad om, herr talman, att det finns bättre sätt att styra myndigheter på än att ge denna typ av detaljerade uppdrag, som att ge en lagstiftning som ger möjlighet att agera utifrån hur situationen ser ut men också möjlighet att använda rätt verktyg i rätt situation. Säger regeringen i regleringsbrev att detta antal ska sättas upp kommer det att vara mer prioriterat än till exempel användandet av dna-teknik om polisen i slutet av året har detta uppdrag som man måste fullfölja. Det är ett olyckligt sätt att styra på.

I debatten har det ibland talats om new public management. Från början var det en tanke om att ha målstyrning. Politiken skulle sätta upp vad man ville uppnå, vilka mål som skulle finnas, och professionen skulle sedan få utarbeta metoder och visas förtroendet att genomföra det. Detta kom sedan att utvecklas åt lite konstiga håll. Saker skulle göras mätbara och följas upp, och det har successivt skett en utveckling där politiken på både kommunal, regional och statlig nivå har börjat sätta upp detaljerade, siffersatta mål. Det är inget bra styrsystem, herr talman.

Man brukar i diskussioner om utbildning från olika partier, inte bara Miljöpartiet utan även andra, säga att lärare ska få vara lärare. På samma sätt borde poliser få vara poliser. Politiken ska bestämma regelverket och anslå finansiering, men Polismyndigheten borde få bestämma hur många kameror eller andra verktyg som behövs för att göra bäst nytta utifrån den budget man får sig tilldelad.

Jag tror inte, herr talman, att vi som politiker vet bättre än professionen hur man gör detta. Även polisen har begränsade budgetmedel, och huruvida budgetsatsningarna gör mer nytta till kameror än till annat är det inte vare sig jag eller för den delen regeringen som vet bäst. Det tror jag att Polismyndigheten har bäst överblick över.

Herr talman! Låt mig till att börja med säga att regeringen självklart inte kommer att ösa på med ett uppdrag om några tusen kameror med några månaders genomförandetid i slutet av det här året. Vad vi talar om är nästa horisont, efter det att det mål som satts tidigare är uppnått. Genom siffersättningen tydliggörs också en ambitionsnivå, men ambitionsnivåns mer precisa delar kommer naturligtvis att diskuteras i nära dialog med myndigheten i fråga.

Detta är inte heller helt ovanligt, vill jag också säga. Det som i budgeten nu går från drygt 30 miljarder till drygt 40 miljarder är inte en klumpsumma utan en summa som i sin tur bygger på äskanden från Polismyndigheten och en dialog mellan Regeringskansliet och myndigheten. Detta bildar sedan ett antal prioriteringar som ger den helhet som motsvaras av den summa som anslås i budgeten.

Att det sker en sådan dialog tycker jag är en självklarhet. Jag är också övertygad om att detta är ägnat att göra styrningen mer ändamålsenlig och effektiv, också sett ur Polismyndighetens synvinkel.

Jag tror att man ska ha med sig att verktyg trots allt är av lite olika karaktär. Hur en brottsutredning ska bedrivas i det konkreta fallet är naturligtvis ingenting som en regering ska ha några synpunkter på. I vilket ärende polis och åklagare ska gå till domstol och begära att få använda hemliga tvångsmedel eller i vilken utsträckning detta ska ske är naturligtvis inte någonting som en regering ska ha synpunkter på.

Det är dock klart att annan resurssättning, som är av en annan och mer strukturell karaktär, är en annan femma. Detta måste ha sin botten både i den lagstiftning som vi utformar och i den ekonomiska resurssättning som vi gör för användandet av exempelvis olika praktiska verktyg. Jag uppfattar att samspelet mellan regeringen och Polismyndigheten på detta område hittills har varit mycket välgörande för myndigheten och, kanske i första hand, för medborgarna. Vi tydliggör att vår politiska ambition, från lagstiftning via målsättning till resurssättning, hänger ihop och att denna helhet är framtagen i nära samspel med den myndighet som i nästa skede har den fulla rådigheten i de viktiga frågor som handlar om när, hur och var.

Jag vill säga någonting om det som nu händer på området för att ytterligare understryka värdet av att också i konkreta mål konkretisera denna politiska ambitionshöjning.

I april tog jag emot viktiga förslag som handlar om att ta bort tillståndsplikten för andra aktörer än polisen. Kommuner, regioner och andra myndigheter än de brottsbekämpande kan alla spela en viktig roll när det gäller användningen av kameror. Vi nämnde fallet på Drottninggatan, där det i hög grad handlade om en kombination av kollektivtrafikens kameror och privata näringsidkares kameror.

Rasmus Ling frågade om det mål vi sätter är något slags totalmål för samhället och åtkomsten till andra aktörers kameror. Nej, vi talar om polisens kameror. En väldigt viktig sak som vi nu har fått förslag om är att polisen i högre grad än hittills ska kunna få access till kameror som innehas av andra. Det kan handla om offentliga aktörer, som regioner eller kommuner, men för den delen också om privata aktörer. Detta ska ju addera någonting ovanpå den ambitiösa satsning som görs från polisens håll.

Vi har nu förslag om exempelvis utökade möjligheter att använda automatisk ansiktsigenkänning och automatisk igenkänning av fordons registreringsnummer. Detta kommer att genomföras. Det kommer att förutsätta både ambitiösa mål och ambitiös resurssättning. Båda delarna kommer.

Herr talman! Undertecknad och justitieministern debatterade ju regelverket för kameralagstiftningen i höstas, tror jag. Att förändringar är på gång som gör att Polismyndigheten får access till andra myndigheters kameraövervakning ser jag som någonting positivt. Vid tillfället föreslog jag exempelvis att man skulle ha ökad bevakning i trafikmiljön och att man skulle kunna ha direktåtkomst. Något som nu har varit väldigt aktuellt är kamerabevakning på Öresundsbron - polisen borde väldigt enkelt kunna se registreringsnumret på de bilar som har åkt över. Detta gäller naturligtvis även på andra ställen.

Det är Polismyndighetens samlade förmåga som borde vara det väsentliga i detta sammanhang. När man får väldigt mycket större tillgång till övervakning i olika delar av det offentliga rummet borde det inte vara så essentiellt att de nya kameror som sätts upp är ens egna. Om Polismyndighetens egen vilja är att göra detta ska inte jag ha några synpunkter på det, men om det samtidigt är så att kommuner runt om i Sverige kommer att få en lagstiftning som gör att detta kommer att öka väldigt mycket, och om polisen kan ha nytta av det, borde regeringen se den sammanvägda effekten av detta och inte uttrycka ett så här detaljerat mål. Det är inte ett bra sätt att styra. Det gör att man sätter prioriteringar på en detaljeringsnivå som inte är sund.

Jag hoppas, herr talman, att man kan styra myndigheten lite mjukare och se att expertkunskapen faktiskt finns där och inte i första hand på departementet eller för den delen här i kammaren.

Herr talman! Jag tackar Rasmus Ling för möjligheten att diskutera dessa frågor ännu en gång. De är väldigt betydelsefulla, och jag delar helt ambitionen att skapa en infrastruktur där polisens kameror är en väsentlig del som kan byggas ihop med infrastruktur som tillhör andra aktörer i samhället - alla från kommuner och regioner till privata näringsidkare - för att skapa en helhet.

Många som är aktiva i politiken på det här området har besökt andra länder och städer där man har lyckats bygga en sådan fungerande infrastruktur. Jag vet att även justitieutskottet har besökt New York; vi var nog på exakt samma plats. Jag tror att proportionerna där var ungefär 10 000 poliskameror och 50 000 kameror från andra aktörer. Jag reserverar mig för de exakta siffrorna, men så såg proportionerna ut. Kraften i systemet skapas genom att man kan bygga ihop helheten och genom att polisen har access till denna helhet i realtid i ett och samma rum.

Min bestämda uppfattning är att den ambition som vi nu sätter för polisen är att bygga upp en kritisk massa motsvarande denna andel av helheten. Detta är inte att föregripa utvecklingen hos andra aktörer, utan det kommer att vara en kritisk massa hos polisen som kommer att ligga som en grund på vilken man sedan kan lägga allt det andra som ska ge den samlade kraften. Jag tycker att det är ansvarsfullt att göra detta i nära dialog med myndigheten, så att vi vet att styrningen är förankrad i verkliga behov och i de bedömningar som professionen gör.

Det gäller att vi lagstiftningsmässigt skapar möjligheter att använda teknikens potential fullt ut. Exempelvis har nya polisbilar kameror som gör att man kan läsa av registreringsplåtar, men man har inte gjort det eftersom man inte har fått det. Det gäller att vi undanröjer denna typ av hinder. Det gäller också att vi resurssätter ekonomiskt i linje med lagstiftningens potential och en ambitionsnivå som tas fram gemensamt mellan politik och myndighet - allt till medborgarnas fromma och för deras bästa.

Interpellationsdebatten var härmed avslutad.