Motorfrågan för Gripen E samt risken för att känslig information sprids till obehöriga

Fru talman! Allan Widman har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att undvika att den under lång tid uppbyggda, unika och svenska flygmotorförmågan outsourcas till USA.

Mikael Oscarsson har frågat mig om det är i sin ordning att FMV låter outsourca en sådan viktig och unik militär flygmotorförmåga som vi har på Gripen till det amerikanska bolaget GE och om det är i sin ordning att våra unika motordata, som i dag finns hos oss i Sverige, ska hamna i utländsk ägo. Mikael Oscarsson har också frågat mig om svenska myndigheter på ett tillfredsställande sätt har belyst möjligheter och risker vid upphandling av större system såsom energilösningar och generell datahantering samt framtida driftsstöd och underhåll till JAS Gripen E och om det finns risk att delar av sekretessklassad information hamnar i utlandet.

Jag väljer att besvara interpellationerna i ett sammanhang.

Inledningsvis vill jag påminna om att alla avancerade svenska stridsflygplan från J 29 Tunnan via J 35 Draken och J 37 Viggen till JAS 39 A/D har fått sina motorer huvudsakligen från amerikanska och brittiska motortillverkare. Sverige och svenska försvarsmyndigheter och företag har därmed en lång erfarenhet av att hantera denna typ av materiel och därtill kopplad försvarssekretess.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Avseende den i dag operativa flygmotorn, RM12, i JAS 39 C/D är den modifierad från en amerikansk ursprungsversion i samverkan med dåvarande Volvo Aero, numera brittiskägda GKN Aerospace Sweden AB. Försvarsmakten lämnar i dag motsvarande motordata till GKN för att möjliggöra ett effektivt vidmakthållande.

JAS 39 E, däremot, är framtagen med en annan samarbetsstruktur mellan de inblandade företagen än vad som varit fallet med motorn till JAS 39 C/D. Det är inte fråga om en utkontraktering utan om etablering av en ny verksamhet för att säkerställa produktstödet av en ny motor utifrån givna grundförutsättningar. Staten har att slå vakt om att leverantören av motorns produktstöd svarar mot kraven på såväl försörjningstrygghet, tillgänglighet, kostnadseffektivitet och rationalitet som säkerhetsskydd avseende sekretessklassad information. Försvarets materielverk ansvarar för att företräda statens intresse i förhandlingarna med huvudleverantören av JAS 39 E.

Vid nyttjande av JAS 39 E med motor F414 kommer motordata framgent att genereras och behöva överlämnas till industrin av samma skäl som för RM12-motorn. Eftersom arbete pågår med att definiera en produktstödslösning för motor F414 är det i dagsläget inte möjligt att uttala sig om detaljer i detta avseende. I den mån sekretessbelagd information kommer att behöva lämnas ut till utländsk part kommer detta att göras inom ramen för gällande regelverk.

Ansvariga myndigheter är vana att hantera stora mängder sekretessbelagd information. Som en del i denna hantering genomförs säkerhetsanalyser av Försvarets materielverk inför upphandlingar, och Försvarsmakten och övriga relevanta myndigheter deltar i beredningen av dessa. Krav på åtgärder för att skydda de identifierade tillgångarna sammanställs i en säkerhetsskyddsplan vilken leverantören åläggs att uppfylla genom så kallade säkerhetsskyddsavtal.

Jag utgår ifrån att ansvariga myndigheter följer gällande lagstiftning och i övrigt hanterar dessa frågor på ett korrekt sätt.

Fru talman! Jag vill tacka försvarsministern för svaret på min och även Mikael Oscarssons interpellation. En liten lustighet, höll jag på att säga, är att Mikael Oscarsson inte förrän just nu kommer in i kammaren. Det är bra att han gör det, för hans interpellation har sannerligen blivit utförligt besvarad av försvarsministern.

Frågan ställs mot bakgrund av bland annat den it-skandal som under sommaren uppdagades i Transportstyrelsen. Bakgrunden är att försvarsministern i detta sammanhang gång på gång - jag vet inte hur många gånger - upprepade att han personligen alltid var motståndare till outsourcing.

Fru talman! Denna outsourcing handlar inte bara om att känsliga uppgifter möjligen kan komma till annat land och till annat lands industri. Den handlar i ännu högre grad om att den svenska unika kompetensen för flygmotorer också blev outsourcad. När hela denna verksamhet, som hittills har bedrivits i Trollhättan, nu i stället flyttar till USA kommer successivt den kunskap, den kompetens, de erfarenheter och den infrastruktur som vi har byggt upp i Sverige under decennier att raseras.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag vill ställa några uppriktiga frågor till statsrådet: Bedömer statsrådet att tillgängligheten till stridsflygplanet Gripen E kommer att öka när vi nu flyttar hela verksamheten från Trollhättan till Jacksonville i Florida? Bedömer försvarsministern att det kommer att bli billigare för det svenska flygvapnet och för Försvarsmakten att nu flytta hela denna verksamhet och hundratals arbetstillfällen från Trollhättan till Jacksonville i Florida? Och tror försvarsministern verkligen att kundanpassningen, alltså leverantörens förmåga att tillgodose de behov som det svenska flygvapnet har, kommer att bli bättre om verksamheten bedrivs i Jacksonville i Florida än i Trollhättan? Dessa frågor har inte besvarats i det svar som försvarsministern nu läste upp.

Avslutningsvis noterar jag att försvarsministern säger att eftersom det pågår ett arbete med att definiera en produktstödslösning för F414 är det i dagsläget inte möjligt att uttala sig om detaljer. Jag vill påminna försvarsministern om att detta arbete nu har pågått under snart fyra års tid, och inget resultat föreligger. Det är min bedömning - och detta får försvarsministern instämma i om han vill eller inte - att denna fråga och den tidsutdräkt detta har inneburit nu äventyrar hela projektet Gripen E.

Fru talman! Det här med flygmotorer är någonting väldigt centralt att diskutera och någonting som vi har anledning att vara stolta över. Ända sedan vi fick ett svenskt flygvapen på 1930-talet har vi byggt upp en kompetens i Trollhättan, där man på ett alldeles utmärkt sätt har skött det här. Man ska också komma ihåg att motorn står för kanske halva kostnaden för ett JAS-plan. Den är alltså en mycket viktig del.

Det som har skötts i Sverige är att man har tagit ut motorn, tittat på den, reparerat den och vidtagit långsiktigt förebyggande åtgärder. Det skulle vara intressant om statsrådet kan informera om vad det är som blir kvar att göra i Sverige. Är det bara att ta ut motorn och dela upp den i tre, som försvarsministern vet att man gör, titta på den och sedan bestämma om den ska iväg till Amerika på reparation? Eller hur ser statsrådet rent konkret framför sig att det här ska gå till?

Och är det inte lite dumt, minst sagt, att man inte arbetar på det sätt som man har gjort förut och med den kompetens som man har sedan många års tid med RM12-motorerna? Man styr bort den svenska verksamhetens möjlighet att utveckla kompetens och förmåga i den här frågan. Egentligen är det lite förenklat så att när man byter de här JAS-motorerna till Gripen E blir det nya stag, men man utbildar också den befintliga personalen. I svaret som vi fick sas att det här är en ny verksamhet. Hur ska det här gå till?

Sedan kommer vi tillbaka till att det här är någonting som vi i utskottet fick besked om av den förra generaldirektören på FMV för två år sedan, då hon förespeglade utskottet att den här lösningen skulle motsvara den som vi har i dag. Då är min fråga: Vad är det som har gjort att det här nu inte gäller utan att det är ett helt annat upplägg som gäller, också givet att vi alltjämt befinner oss i ett tufft säkerhetspolitiskt läge?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

En viktig fråga är också om det kan bli förseningar. Det är redan så att många i industrin talar om att det inte är långt kvar tills JAS Gripen E ska vara i full drift. Då är det ett orosmoment med förseningarna. Det har kommit propåer om att man ska titta på det här och återkomma, men ingenting händer. Vi kommer tillbaka till interpellationsdebatter, både Allan Widman och jag, och ingenting händer i frågan. Nu får statsrådet en god chans att lägga ut texten. Hur tänker sig statsrådet att den här viktiga frågan ska lösas?

Fru talman! En förutsättning i det här var att förra regeringen och en bred riksdagsmajoritet fattade beslutet om att utveckla JAS 39 E enligt det som man ansåg vara det mest kostnadseffektiva alternativet. Båda herrarna här var med och tryckte på knappen i det sammanhanget, och jag förmodar att ni också var informerade om att förutsättningarna med själva motorhanteringen i det här fallet var annorlunda än det som gällde för C/D-versionen.

Här är det alltså inte fråga om utkontraktering utan etablering av en ny verksamhet för att säkerställa produktstödet utifrån vissa givna grundförutsättningar. Statens roll är att slå vakt om att leverantörerna av motorns produktstöd svarar mot kraven när det gäller för det första försörjningstryggheten, som ni har nämnt här, och för det andra tillgängligheten, som ni också har nämnt. Kostnadseffektivitet och rationalitet som säkerhetsskydd avseende sekretessklassad information ingår också i det hela.

Försvarets materielverk ansvarar för att företräda statens intressen i de förhandlingar som sker med huvudleverantören av JAS 39 E. Saab har en roll i detta, GKN och General Electric har andra roller. Jag vet inte vad förra generaldirektören för FMV informerade utskottet om för två år sedan, men jag kan bara konstatera att det pågår en process. Jag har också fört de här resonemangen med nuvarande generaldirektören, och vad jag förstår är han också inbokad på en tid för möte med utskottet framöver - i november, om jag inte har fel. Då har han väl möjlighet att ge sin bild av den här förhandlingsprocessen. Men det handlar här också om att de inblandade företagen måste ta sitt ansvar och det ekonomiska ansvaret i sammanhanget.

Vi har från regeringens och statens sida följt upp det här, men jag menar att det är FMV som är ansvarigt för statens del och som verkar i statens intresse. Det är också FVM som ska föra eventuell detaljerad information vidare i det läge som förhandlingar är slutförda i sammanhanget. Jag vill vara noga med att följa regelverken så att man inte hamnar i andra typer av situationer som kanske inte stämmer överens med hur detta normalt sett ska fungera.

När jag i mitt inledande svar har gett en bild av hur det här har varit har det handlat om motorer från i huvudsak amerikanska och brittiska motortillverkare. Jag vill också påminna om att JAS Gripen som flygplan ungefär till hälften omfattar amerikanska delar. Informationen om motorns sätt att fungera tror jag är rätt så klarlagd. Men jag vill också markera att den typ av information som är säkerhetsklassad och som är förankrad på den svenska sidan inte överförs med mindre än att normala säkerhetsskyddsavtal, normala säkerhetsskyddsplaner och så vidare finns och att de är beslutade. Här har våra myndigheter stor erfarenhet, och jag har ingen anledning att ifrågasätta att de skulle klara av att hantera det här på ett korrekt sätt.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag hoppas att dessa förhandlingar, även om de har pågått ett bra tag, ska kunna leda till ett slutresultat inom en icke alltför avlägsen framtid och att vi då också ska kunna tala om exakt hur det här blir på det ena och det andra sättet. Där är utskottsinformation inplanerad.

Fru talman! Min interpellation och min frågeställning hade sin utgångspunkt i det principiella, eller jag skulle nästan vilja säga det ideologiska, motstånd som försvarsministern gång på gång uttryckte under den så kallade it-skandalen i Transportstyrelsen. Han upprepade: Jag är ingen vän av outsourcing.

Det är mot den bakgrunden som jag gärna vill ha svar på min fråga alldeles oavsett vad FMV så småningom landar i eller inte landar i och vilken produktlösning det blir: Tror Peter Hultqvist att det blir billigare att lösa det här produktstödet i Jacksonville i Florida än i Trollhättan? Tror försvarsministern att det blir mer tillgänglighet när vi måste skicka våra flygmotorer över Atlanten för reparation? Blir det mer tillgänglighet än att ha verksamheten in-house, icke outsourcad, här i Sverige? Och hur är det med kundanpassningen? Kommer den att bli större för en mycket liten kund i det stora General Electric på andra sidan Atlanten? Kommer den att bli större eller mindre jämfört med i dag?

Jag har inte fått något svar på de här frågorna. Jag är intresserad av försvarsministerns personliga inställning till outsourcing av kompetens.

Nej, jag var inte informerad om detaljerna i det anskaffningsbeslut som togs 2012. Det fanns inte för mig på kartan att vi skulle förlägga motorunderhåll och reparationer till en annan världsdel. Om jag hade känt till det kan jag säga att jag starkt skulle ha invänt mot detta.

Det är inte på det sättet att förutvarande generaldirektören vid Försvarets materielverk, Lena Erixon, muntligen har berättat det ena eller det andra för utskottet. I ett skriftligt brev, ställt till mig som ordförande i utskottet, berättade hon för två år sedan att Försvarets materielverk strävar efter en lösning som innebär att GKN, tidigare Volvo Aero, ska ha samma inflytande över den nya motorn, F414, som man har över dagens, RM12.

Fru talman! På den punkten är det helt uppenbart att åtminstone Försvarets materielverk nu arbetar i en helt annan riktning.

Jag vill återigen hävda Peter Hultqvist har gjort sig till tolk för uppfattningen att outsourcing, det vill säga överlämnande av verksamhet till privat regi i andra länder, är någonting som inte är bra i grunden, inte minst ur säkerhetssynpunkt. Tror Peter Hultqvist att det här jobbet kommer att göras bättre, säkrare, billigare och mer kundanpassat i Jacksonville, Florida, än i Trollhättan i dag?

Fru talman! Det är inget nytt att många civila aktörer är inblandade i JAS Gripen, som är Sveriges största militära projekt. Så har det alltid varit. Men informationen har hanterats av svenska försvarsföretag i nära samarbete med Försvarsmakten och Försvarets materielverk.

Som det ser det ut i dag när det gäller motorfrågan för JAS Gripen E är vi på väg att överlämna information om ett mycket komplext sekretessbelagt system till ett utländskt företag. Det är den situationen vi går in i. Då blir frågan, precis som Allan var inne på förut: Vad är det som ligger i potten? Blir det billigare? Blir det bättre att frakta det till andra sidan Atlanten? Varifrån kommer försvarsministerns drivkraft för att vara med och driva på för outsourcing på det här viset? Det skulle vara angeläget att få svar på det.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag vill veta hur stor del av upphandlingen som har överlämnats till det upphandlade företaget. Jag vill också veta hur de olika myndigheterna följer upp företagens upphandlingar. Det är viktigt att titta på vad vi egentligen får tillbaka och hur det fungerar, med tanke på driftssäkerhet och den viktiga kompetens som vi har haft i Sverige. Hur ser man till att det går ihop?

Om vi kokar ned det här är det viktigt att få veta när vi ska få reda på hur lösningen ska se ut. Det har dragit ut på tiden under flera år. Nu är det en annan, oprövad lösning. Då kommer jag tillbaka till det jag undrade förut: Ser inte försvarsministern risker, om inte annat med förseningar?

Jag undrar också över försörjningstrygghet och tillgänglighet när man lägger ut det på ett privat företag. Finns det inte risker när det gäller det?

Försvarsministern säger i sitt svar att det inte är "fråga om en utkontraktering, utan etableringen av en ny verksamhet för att säkerställa produktstödet av en ny motor utifrån givna grundförutsättningar". Jag får alltså inget svar när det gäller hur kompetensen, den förmågan, ska bevaras i Sverige. Det är rimligtvis viktigt för nationella intressen, men det gäller också - vilket försvarsministern säkert tänker på eller i alla fall borde tänka på - exportframgångar för företaget och arbetstillfällen. Det är inte minst viktigt för den tradition som funnits i Trollhättan ända sedan 30-talet.

Jag tycker inte att jag fick något riktigt svar på frågan. Men nu ges ett nytt tillfälle att räta ut frågetecknen om vad som egentligen ska göras i Sverige. Man kan dela upp det i tre delar. Man kan titta på motorn, reparera den långsiktigt och förebyggande. Är det bara delen som innebär att man ska titta på motorn och bestämma om den ska gå till Jacksonville i Amerika som ska vara kvar i Sverige? Den frågan vill jag gärna ha svar på.

Fru talman! Jag vet inte om jag kan svara Oscarsson eller Widman på ett tillfredsställande sätt i det här sammanhanget. Jag kan bara konstatera att när det gäller den industriella lösningen förhandlar nu inblandade parter. FMV är statens representant. När det förhandlingsresultatet är klart kommer det att redovisas.

Regeringen kommer inte att lägga sig i de industriella förhandlingarna avseende produktstödet. Om vi gör det är risken stor att det uppstår helt andra diskussioner om penningflödena, vilket kan både försena och fördyra projektet. Den dörren är alltså inte öppen, när det gäller att i förlängningen göra staten till en direkt part. Det är FMV som representerar oss, och förhandlingarna förs mellan företagen. Och när det är klart kommer det hela att redovisas.

Det var en intressant formulering ur brevet från Lena Erixon som Widman redovisade. Den lämnar det öppet för olika tolkningar om vad samma inflytande innebär i slutändan.

Och Oscarsson vet inte vad han talar om när han säger att jag skulle driva någon form av outsourcinglinje. Det är ingenting som du har kännedom om, Mikael Oscarsson, eller över huvud taget har någon grund för att påstå. Jag tycker nästan att du ska be om ursäkt för det där.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

När det gäller min syn på outsourcing handlade det i sammanhanget då det nämndes om offentlig verksamhet som läggs ut på privat verksamhet. Inget av de här företagen som vi talar om är statligt eller nationellt. Däremot är historien sådan när det gäller motorer att vi har köpt utländska motorer, och Gripenprojektet innefattar en omfattande del utländska, framför allt amerikanska, komponenter.

Man kan ställa frågan om Jacksonville fram och tillbaka och hur många gånger som helst för att nå en publikeffekt. Vi får återkomma till allt det här den dagen vi har en slutgiltig lösning att presentera och diskutera. Just nu pågår fortfarande förhandlingar.

Jag har sagt det tidigare: Jag hoppas att förhandlingarna ska kunna vara avslutade inom en relativt snar framtid och att alla korten då kan läggas på bordet så att vi kan redovisa det arbete som gjorts.

Utskottet har också generaldirektören inbokad. Det är det korrekta sättet att få information. FMV är statens representant. På den punkten har utskottet alltså gjort en korrekt bedömning när man har bjudit in generaldirektören.

Det är svåra och komplicerade frågor. Det är många intressenter och många krafter i det här. Då gäller det att balansera alla sakerna, så att man minimerar kostnader för staten och inte öppnar upp för att statens insatser blir större än nödvändigt.

Man kan alltid försvara sig med att man inte visste eller inte hade informationen. Men i andra sammanhang ska det utkrävas ansvar för saker och ting som folk inte hade information om. Man använder argumenten lite som det passar.

Den som har regeringsmakten, oavsett vem, är tvungen att hantera den här frågan. Jag är ganska säker på att den som hade varit försvarsminister i en annan regering hade varit tvungen att agera på ett likartat sätt.

Fru talman! Låt mig inleda med att säga att förvisso är de motorer som Sverige i dag har i sina stridsflygplan ursprungligen amerikanska F404. Men de blev föremål för en omfattande anpassning till bland annat enmotorsinstallation i samband med att Gripen C/D försågs med dessa motorer på 90-talet. Huruvida vi i dag har en i grund och botten svensk eller en amerikansk flygmotor kan man diskutera rätt länge.

Peter Hultqvist har hos många av det svenska folket gjort sig känd som en person som tar den säkerhetspolitiska situationen på mycket stort allvar. Jag skulle till och med vilja påstå att han inte är den minister som är beredd att avfärda möjligheten att Sverige i en framtid kan komma att drabbas av en militär konflikt.

När beslutet om anskaffning av Gripen E fattades 2012 var det säkerhetspolitiska läget ganska annorlunda. Så här mot slutet av debatten vill jag därför ställa följande fråga till försvarsministern: Om vi 2012 hade vetat var vi i dag står säkerhetspolitiskt, är det försvarsministerns bedömning att man ändå skulle ha fattat ett beslut som på indirekta vägar nu leder till att svensk flygmotorförmåga försvinner?

Fru talman! Svenska staten är den absolut viktigaste parten i utvecklingsprojektet Gripen E; det kommer vi inte ifrån. Vi bör ta vårt ansvar för att se till att det blir en så bra lösning som möjligt. I dag, fru talman, var Peter Hultqvist inte motståndare till outsourcing.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Fru talman! Den här frågan har diskuterats under fyra års tid. Det har flera gånger sagts att det inom en snar framtid ska presenteras en lösning. Men vi har inte sett den än, och det är därför som vi fortsätter att ställa frågor. Ministern säger hela tiden att det är FMV som ska sköta förhandlingarna. Men frågan drar ut på tiden, och man behöver få besked.

I dag går man ifrån den modell som vi har haft. Man bortser från den kompetens som finns i Trollhättan. Man bortser också ifrån att den svenska verksamheten stängs ute från framtida arbete när det gäller utveckling, kompetens och förmåga. Om det krisar till sig i den här tuffare säkerhetspolitiska miljön och om det i värsta fall utbryter ett krig gör det skillnad om man ska ställa sig i kön eller om man har alla tre delar i landet - att ta in motorn, titta på den, reparera den och ha ett långsiktigt förebyggande. Den här motorn är populär och används i många andra flygplan. Ser inte statsrådet att det säkerhetspolitiskt är en väldig fördel att det här har funnits i Sverige under så lång tid?

Då blir frågan: Varför outsourca någonting som man kan behålla i Sverige?

Fru talman! Jag har förklarat hur jag ser på outsourcing. Det handlar om offentlig, statlig verksamhet där jag tycker att det i många sammanhang har gått för långt. Vi diskuterar nu ett helt annat komplex. Widman använder lite retoriskt uttalanden i andra perspektiv för att nyttja dem politiskt. Jag vill bara ha det klargjort.

Sedan tänker jag inte ta över förhandlingsansvaret för den här motorn. Det är FMV som sköter den saken. Även om det hade varit en borgerlig försvarsminister - utifrån ett sådant valresultat - hade den personen tvingats att säga exakt samma sak som jag säger. Annars kliver man över linjen och tar över ett ansvar som gör att helt andra typer av djupa avgrunder och prisbilder öppnas.

Oscarsson har all rätt att ställa sina frågor, men han får inget annat svar än att förhandlingen pågår. När den är avslutad kommer alla effekter att redovisas.

Från statens sida är det ingen som är ohörsam mot alla de balanser som finns i detta. Jag har tidigare redogjort för de olika punkterna med tillgänglighet, försörjningstrygghet, säkerhetsklassning och funktionalitet, kvalitet och priseffektivitet. Det här är saker som FMV har att fullfölja i sin roll.

Jag ser nog att vi gör det här arbetet utifrån de förutsättningar som finns och utifrån det som man realistiskt kan åstadkomma. Att jag skulle gå in och spekulera i det som hände 2012 och hur vi skulle ha sett på saker och ting i ett annat perspektiv är helt ointressant av den orsaken att det inte går att vrida klockan tillbaka och göra om historien. Det har ni själva bekräftat genom att säga att ni var ovetande om innehållet i det beslut som ni var med om att fatta tidigare. Tack så mycket!

Överläggningen var härmed avslutad.