Kvoteringslagstiftning

Fru talman! Maria Malmer Stenergard har frågat mig på vilken grund jag anser att staten skulle ha rätt att meddela sanktioner mot privata bolag på grund av att staten anser att deras rekrytering till styrelserna är felaktig. Hon har också frågat vilket stöd jag har för att en lagstadgad kvotering till börsbolagens styrelser skulle leda till ökad jämställdhet i samhället i stort.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Ett viktigt mål för regeringens jämställdhetspolitik är att bryta mansdominansen på de ledande positionerna i svenskt näringsliv. Det är viktigt för att det handlar om att ge kvinnor tillgång till den ekonomiska makten, men det är också en viktig symbolfråga.

Att detta är ett synsätt som delas av många illustreras av att regler om könsfördelning i de stora bolagens styrelser numera inte bara finns i Norge utan även i bland annat Tyskland, Nederländerna och Frankrike. EU-kommissionen har också lagt fram ett förslag till direktiv. Jag är förvånad över att Maria Malmer Stenergard inte håller med om att den bristande jämställdheten i bolagsstyrelserna är ett problem.

Denna regering har liksom ett antal tidigare regeringar i första hand överlåtit till börsbolagen själva att hantera frågan. Först om bolagen misslyckas måste lagstiftning övervägas. Det som är nytt för den här regeringen är att vi har satt upp ett tydligt mål och en tidpunkt för när målet ska vara uppfyllt: våren 2016. Glädjande nog tar många bolag nu steg i rätt riktning. Jag hoppas att denna goda utveckling fortsätter.

Om det ändå skulle behövas lagstiftning måste den förstås utformas på ett ändamålsenligt sätt. Vi tar nu fram ett lagförslag som kommer att skickas på remiss när det är klart. En fråga är vilka sanktioner, om några, ett bolag som inte följer reglerna lämpligen bör råka ut för.

Till skillnad från vad Maria Malmer Stenergard påstår har jag inte sagt att det lutar åt att regeringen ska kunna upplösa börsbolag som inte följer reglerna. Att bolag som inte följer regler av olika slag riskerar sanktioner är inte något anmärkningsvärt. Min utgångspunkt är givetvis att sanktionerna ska vara proportionerliga.

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret. Jag måste säga att jag blev lite förvånad när jag läste det. Ministern säger sig vara bekymrad över att jag inte håller med om att den bristande jämställdheten i bolagsstyrelserna är ett problem. Jag undrar varifrån justitieministern har fått det påståendet.

Jag ser självklart problemen med sunkiga värderingar och ingrodda strukturer som drabbar såväl kvinnor som män i olika sammanhang. Men jag har inte alls den tilltro till den politiska makten som justitieministern tycks ha. Jag är nämligen övertygad om att om man reducerar jämställdhetsproblemen till att handla om 250 börsbolags styrelser gör man det ruskigt enkelt för sig. Man förenklar ett komplext problem.

Vi måste acceptera att det finns samhällsproblem som kräver långsiktigt arbete och som inte kan lösas genom knapptryckningar i den här kammaren.

Ministern antyder i och för sig att han är medveten om detta genom att vidgå att det här är en symbolfråga. Då måste jag naturligtvis ställa frågan: Ska vi använda vår politiska makt till att stänga ned eller ekonomiskt bestraffa enskilda företag som inte rekryterar som vi politiker vill, när det enbart är fråga om ett symbolvärde?

Fru talman! Symboler kan vara nog så viktiga, men de ska inte erövras med tvång. Morgan Johansson uppgav i en intervju i mitten av maj att regeringen nu arbetar med ett lagförslag gällande kvotering. På frågan vartåt det lutar när det gäller sanktioner svarade ministern att man kan hota med att upplösa de börsnoterade bolag som inte lever upp till kvoteringskraven.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Ministern backade i och för sig sedan, redan samma förmiddag, och menade att en upplösning av bolag kanske skulle innebära en oproportionerlig sanktion. Han vidhöll dock att beslut om höga vitesbelopp skulle kunna vara en lämplig sanktion. Att skära i företagets resultat skulle alltså inte vara oproportionerligt.

Fru talman! Man kan inte säga annat än att det svänger om regeringen - ena veckan si och andra veckan så, ena dagen löfte och andra dagen svek, på morgonen tvångslikvidation och på förmiddagen bara feta viten. Man vet aldrig riktigt var det landar.

Oavsett vilken väg regeringen till slut väljer i denna fråga, det vill säga vilken reprimand man än avser att ge de företag som inte rekryterar som regeringen vill, skulle jag vilja fråga ministern: På vilken rättslig grund anser man att man kan gå in och reglera enskilda företags rekrytering? Jag tycker nämligen inte att han har svarat på frågan. Hur man har gjort i andra länder tycker jag inte är svar nog på hur man avser att motivera det i svensk lagstiftning.

Vill vi verkligen skapa ett samhälle där politiker kan klampa in i privata företag och med hot om olika statliga repressalier bestämma vem som ska sitta i styrelserummet?

Fru talman! När det gäller den sista frågan kanske Maria Malmer Stenergard kan börja med att fråga sin partikamrat i Tyskland, Angela Merkel. Där har man precis drivit igenom en sådan lagstiftning. Det är möjligt att Maria Malmer Stenergard betraktar det som att tyska politiker klampar in i näringslivet.

Jag är skåning, men jag läser ändå Stockholmstidningar ibland. I Dagens Nyheter har man i dag gjort en uppdatering av hur det ser ut just nu när det gäller representationen i bolagsstyrelser. Det är en intressant artikel på många sätt. En intressant sak är att kurvan stigit från ungefär 6 procent i bolagsstyrelserna upp till ungefär 28 procent. Det är en mycket kraftig uppgång.

Man kan titta på under vilka perioder uppgången kom och andelen kvinnor i bolagsstyrelserna ökade. Den stora ökningen skedde mellan 2002 och 2006, det vill säga när den socialdemokratiska regeringen hade sagt: Om ni inte genomför detta är vi beredda att ta fram en lagstiftning. Därefter planar det ut. Det hände inte särskilt mycket under den borgerliga regeringen. Den ändring som sedan inträffar är 2014-2015, när vi återigen ser en kraftig ökning.

Det kanske är så, Maria Malmer Stenergard, att det ibland krävs någon form av tryck för att saker och ting ska hända. Om man lyfter av det trycket planar det ut och ingenting händer.

Eva Halvarsson, som är vd för Andra AP-fonden, uttrycker det så här i artikeln: "Jag tror att den" - alltså kvoteringsdiskussionen - "gör att ägare och valberedningar anstränger sig mer och kanske också breddar rekryteringsbasen. Det är ingen ny fråga men hotet om kvotering gör att frågan får ännu mer ljus på sig." Jag tror att hon har rätt i den frågan. Vi går åt rätt håll, men bara om det finns någon form av tryck eller diskussion som pressar fram den situationen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Frågan är: Varför är detta viktigt? Varför bryr vi oss om detta? Mitt enkla svar är: Därför att vi måste försöka se till att ta vara på alla kompetenser i Sverige. Det gäller i politiken, förstås, men det gäller också i näringslivet. Det är välkänt att det finns ett glastak dit kvinnor kan nå i karriären, och sedan kan de se vad som händer ovanför det, men de kommer inte mycket högre. Det har varit tydligt uttryckt just när det gäller bolagsstyrelser.

Det är inte rätt om ordningen är sådan att tillsättandet av bolagsstyrelser domineras av dolda strukturer i slutna rum. Det är precis den diskussionen som vi måste föra.

Det är i fler länder än Sverige där man har upptäckt detta. Norge diskuterade jag i intervjun, och det var Norge jag kommenterade i intervjun i Ekot. Där finns möjligheten att upplösa bolag - det var den kommentaren som jag hade kring Norge när det gällde diskussionen om sanktioner.

Men det är inte bara Norge som har sådan lagstiftning. Tyskland nämnde jag. Holland, Frankrike, Italien, Belgien och Spanien har olika former av sådan lagstiftning, och EU-kommissionen har också presenterat ett sådant förslag. För dem tror jag att det väldigt mycket handlar om Europas konkurrenskraft på sikt, det vill säga att ta vara på alla kompetenser.

Saker och ting händer sällan av sig själva, fru talman. Om Moderaterna hade fått bestämma hade vi inte haft någon föräldraförsäkring. Om Moderaterna hade fått bestämma hade vi inte haft full behovstäckning inom barnomsorgen. Historien är full av jämställdhetsreformer som Moderaterna har bekämpat men som de sedan försöker glömma bort historien kring. Detta kan vara en av dem.

Fru talman! Jag skulle gärna vilja läsa upp ett citat.

"Att i stadgarna börja reglera hur representation ska se ut i olika forum vore olyckligt. Partistyrelsen menar att om motionsförslagen skulle vinna gehör riskerar vi att i nästa steg skriva in i stadgarna om åldersrepresentation, etnisk bakgrund osv. Det skulle leda till detaljstyrande stadgar vilket inte gagnar något organisationsled."

Citatet kommer från ministerns egen partistyrelse, som menar att det skulle vara besvärande med stadgar som styr könsfördelningen i partiets olika organ.

Ja, fru talman, det verkar som om Socialdemokraterna för en gångs skull har lyssnat på näringslivet, för det är ju precis så man resonerar där: Rör inte min organisation! Det finns andra och bättre vägar för att uppnå verklig jämställdhet än genom tvingande regler. Så resonerar näringslivet. Och så resonerar uppenbarligen den socialdemokratiska partistyrelsen när det gäller kvotering inom den egna partiorganisationen.

Men när Socialdemokraterna tar på sig regeringshatten, då är det helt okej att ratta i det privata näringslivets könssammansättning. Regeringen tycks alltså tro att om man bara uppnår 50 procent i börsbolagen kommer jämställdheten att sippra ned till det övriga samhället. Men det är inte så enkelt.

I Norge, som ministern hänvisar till, har man haft kvoteringslagstiftning sedan år 2006. Forskning visar att lagstiftningen där inte har haft avsedd effekt, eftersom jämställdheten har stannat i styrelserummen. Man kan inte se att förändringen i styrelserna har lett till positiva förändringar i chefsleden eller vad gäller inkomstskillnader mellan män och kvinnor.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det är mot den bakgrunden jag har frågat ministern hur han menar att kvotering i bolagsstyrelser ska leda till större jämställdhet i stort. Jag har inte sett någon forskning som visar att det skulle bli så.

Fru talman! Ska man ta till så drastiska åtgärder som ministern hotar med bör man rimligen också vara övertygad om att medlen tjänar ett syfte. Men det kan vi inte alls vara här. Vi kan snarare vara säkra på att de inte gör det.

Innan regeringen ger sig på privata bolag tycker jag att man ska se över de egna leden. Annars blir det lätt så att man saknar trovärdighet. Hur ser det exempelvis ut i de offentligt ägda bolagen, dem som vi politiker har ett faktiskt ansvar för? I de statliga bolagen har alliansregeringen lyckats se till att vi numera har 50 procent kvinnor, men i de kommunala och landstingsägda bolagen är det betydligt sämre.

LO, som i helgen fick stående ovationer på den socialdemokratiska kongressen, är en ivrig förespråkare för kvotering när det gäller börsbolagens styrelser. Men med den egna jämställdheten är det betydligt sämre. Av de 18 styrelseledamöterna i LO är bara fyra kvinnor.

Har vi inte åtminstone en moralisk skyldighet att först sopa framför egen dörr?

Fru talman! Jag tänkte ta vid där Maria Malmer Stenergard slutade, nämligen: Vilket ansvar har vi själva? Det är väldigt lätt att som regering peka på någon annan samhällsfunktionär som ska lösa ett problem som vi alla ser och som vi alla måste hjälpas åt att bekämpa. Vi måste se till att försöka skapa ett mer jämställt samhälle.

Men frågan är om man inte bara skjuter bredvid mål och gör något slags papperstiger av något som skulle kunna bli vettigt. Det norska exemplet vittnar just om detta. Kvoteringslagstiftningen har inte inneburit någon samhällsnormerande förändring. Men det måste vara det som jämställdhetsarbetet i grunden syftar till.

Då frågar man sig: Varför har Morgan Johansson låst sig vid idén om att det är just i börsbolagens styrelser som man måste kvotera, att det är där vi hittar lösningen på jämställdhetsfrågan?

I en tidigare diskussion med justitieministern gav justitieministern uttryck för att det inte skulle vara möjligt att kvotera till exempel kommunalt ägda bolag, helt enkelt därför att det då blir svårt att tillsätta styrelserna. Varför är detta ett problem som de kommunala bolagen har men som börsbolagen uppenbarligen saknar, eftersom det går bra där?

Om detta har till syfte att vara samhällsnormerande, att skicka signaler ut i samhället, varför väljer justitieministern att stanna vid att bara diskutera ca 200 bolag som är noterade på börsen? Varför gäller det inte andra viktiga samhällsfunktioner, som stora ideella organisationer, som nämndes tidigare, till exempel arbetstagarorganisationerna och LO, som slår sig för bröstet i jämställdhetsdebatten men inte har sopat framför egen dörr? Varför är det inte intressant i justitieministerns värld?

Kan det vara så att trycket i de egna leden är för stort, så att justitieministern väljer att ducka och i stället för att ta tag i det verkliga problemet lägger det i knät på någon annan, nämligen börsbolagen? Varför är det mer intressant att kvotera i ett börsbolags styrelse än i stora ideella organisationers? Varför är det inte intressant att först lyfta den här frågan i till exempel offentlig sektor, där politiker som du och jag har makten? Det är våra partikollegor som utser styrelserna för de kommunala bolagen runt om i Sverige. Men där vill justitieministern inte gå fram med något sådant förslag.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Varför börjar du i helt fel ände, justitieminister Morgan Johansson?

Fru talman! Vad både Maria Malmer Stenergard och Carl-Oskar Bohlin inte vill kännas vid eller låtsas om är att det faktiskt är mitt parti, Socialdemokraterna, som har brutit marken för en jämställd representation i politiken.

Det gjorde vi för 20 år sedan när vi kvoterade våra listor, varannan damernas. Det var en jättestor förändring som innebar att andelen kvinnor i den här kammaren ökade markant i valet 1994 och sedan i valet 1998 och framåt. Denna kammare hade inte sett ut på det här sättet om inte Socialdemokraterna hade brutit marken när det gäller representationen på våra listor. Det håller vi strikt på.

Och inte bara där. Vi sa redan 1994 att vi också skulle ha en jämställd regering. Det skulle vara fifty-fifty när det gällde statsråden. Också detta var en total förändring i förhållande till alla tidigare regeringar.

Dessutom har vi sedan ett antal år tillbaka haft en jämn könsrepresentation i vår partistyrelse, som väl närmast kan jämföras med de bolagsstyrelser som vi nu talar om. I det verkställande utskottet som jag själv sitter i är det samma sak. Socialdemokratin och arbetarrörelsen har alltså brutit marken för en jämställd könsrepresentation när det gäller politiken. Det har vårt parti gjort. Vad har Moderaterna gjort?

Maria Malmer Stenergard vill inte lyssna på mig när jag säger att det finns andra länder som går den här vägen. Hon tycker inte att det är ett argument att det finns andra som gör likadant. Hon vill inte lyssna på Norge. Hon vill inte lyssna på Tyskland. Det är för övrigt två av Europas mest framgångsrika ekonomier. Hon vill inte lyssna på Frankrike, inte på Holland, inte på Eva Halvarsson som är vd för Andra AP-fonden och inte heller vill hon lyssna på EU-kommissionen.

Frågan är vem hon lyssnar på. Hon kanske lyssnar på Anders Borg, före detta finansminister, som för ett år sedan sa så här i Ekots lördagsintervju: Inom två tre år behöver vi nog lagstifta om kvotering till bolagsstyrelser för att kunna få in fler kvinnor. Helst inte, sa han, men vi backar inte om det behövs.

Tänk om det är så att Anders Borg har upptäckt någonting som varken Maria Malmer Stenergard eller Carl-Oskar Bohlin vill kännas vid, nämligen att för att det ska hända någonting behövs det en aktiv diskussion och ibland en press också från politiken.

Vi har sett det i utvecklingen sedan 2002, nämligen att när vi har fört en sådan diskussion här i kammaren men också generellt i samhället och när vi från regeringens sida har varit beredda att faktiskt lagstifta, då händer det saker och ting. Annars händer det inte.

Man kan säga att det här är en symbolfråga. Men jag tror att det på sikt är väldigt viktigt att vi har en dynamik när det gäller hur bolagsstyrelserna sammansätts. Jag tror att det är otroligt viktigt för svensk konkurrenskraft framöver att vi tar vara på alla de kompetenser som behövs.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det gäller i politiken och inte minst i ekonomin, och därför har vi sagt att vi gör en avstämning 2016. Är det då så att man når upp till de mål vi har satt upp så är det ingenting att gräva mer i. Men om vi fortfarande står och stampar på samma fläck och inte kommer framåt kommer vi att lägga fram förslag till lagstiftning i den här riksdagen. Det tror jag är ett ganska rimligt sätt att arbeta vidare med den här frågan för att det verkligen ska hända någonting.

Fru talman! Nu har vi fått höra från landets justitieminister att det är helt okej att från politiskt håll reglera vilka ägarna ska kunna välja mellan när de utser de representanter som ska förvalta deras tillgångar för att det har ett viktigt symbolvärde - trots att den socialdemokratiska partistyrelsen själv inte vill ha några begränsande regleringar, trots att politiskt tillsatta bolagsstyrelser i kommuner och landsting inte kan leva upp till sådana krav och trots att det enligt forskningen inte har någon effekt på den verkliga jämställdheten.

Jag tycker att jämställdheten förtjänar en bättre behandling än så, för frågan är så mycket större än 250 börsbolagsstyrelser. Kan vi inte i stället diskutera hur vi underlättar för två hårt arbetande småbarnsföräldrar att göra karriär? Hur gör vi det möjligt för fler att starta och driva företag och få fler kvinnor att starta och driva företag? Erfarenhet från eget företagande är nämligen en av de absolut viktigaste vägarna in till tyngre styrelseuppdrag.

Fru talman! Kompetens ska självklart alltid gå först, och om man ser att det finns sunkiga strukturer som gör att kompetens förbises är rätt svar inte att dela in befolkningen i kvoter. Ingen underrepresenterad grupp gynnas av att reduceras till en kvot. Lika illa som det är att män väljs bara för att de är män skulle det vara om kvinnor valdes bara för att de är kvinnor.

Det måste vara kompetensen som ska lyftas fram och inte könet. Därför är kvotering fel.

Fru talman! Ett tydligt moderat bidrag till de svenska historieböckerna ur ett jämställdhetsperspektiv kommer att vara det att vi levererar Sveriges första kvinnliga statsminister 2018. Det är någonting som justitieministern kanske borde fundera lite över.

Det jag saknar ett svar på i den här diskussionen är varför justitieministern inte vill gå fram med en tvingande kvoteringslagstiftning till exempel i de kommunala bostadsbolagen och i de kommunala bolagen i stort.

Justitieministern gav tidigare uttryck för att det skulle vara problematiskt, eftersom det skulle uppstå komplikationer när styrelserna utsågs. Varför? Det är ju vi i den politiska sfären som har makten över de offentligt ägda bolagen. Om man nu har kommit fram till att kvotering är en bra väg att gå, vilket jag inte tror, borde det vara rimligt att börja i den sfär man som politiker själv har kontroll över och inte tvinga någon annan att gå före i arbetet.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Politiken måste alltid föregå med det bästa exemplet. Staten, det allmänna, det offentliga måste rimligen göra detsamma. Varför är justitieministern inte konsekvent i sin linje? Varför är det börsbolagen som i justitieministerns värld ska dra det här lasset? Varför är detta inte intressant att göra i de offentligt ägda bolagen?

Fru talman! I grunden tror jag att det handlar om vilken inställning man har till kvotering, om man tror att det är ett verksamt instrument för att göra några förändringar.

När jag började min politiska karriär i slutet av 80-talet och början av 90-talet var jag oerhört tveksam till kvotering, och jag använde precis de argument som Carl-Oskar Bohlin och Maria Malmer Stenergard använder sig av. Men man gick där år efter år och ingenting hände, varken i politiken eller i näringslivet. Till slut drar man en gräns där man säger att nej, nu måste vi nog faktiskt ställa lite krav, för annars kommer det inte att hända någonting.

År efter år gick, och så tog vi det där steget som jag berättade om i ett tidigare inlägg, när vi i Socialdemokraterna kvoterade våra listor. Det var inte särskilt lätt att genomföra en så stor förändring, men vi gjorde det. Moderaterna gjorde ingenting vid det tillfället. Ni bara stod kvar i era gamla strukturer. Vi gjorde någonting - därefter dessutom med regeringen och partistyrelsen. Jag skulle nog vilja säga att vi genom åren har varit oerhört konsekventa efter att vi bestämt oss för att detta kan vara ett sätt att lösa problemet.

Kompetens är ett väldigt flyende begrepp. Det används ofta av dem som vill hålla kvar vid sina egna maktpositioner och inte släppa in någon ny: Vi kan inte släppa in dig, därför att du inte har den rätta kompetensen. Det används ofta av de dolda maktstrukturerna som jag talar om för att säga att vi vill hålla på vår egen rätt. Ibland måste man vara beredd att bryta upp dessa maktstrukturer, och det är precis det vi är ute efter nu.

Jag ser ju att när man verkligen sätter tyngd bakom orden, då händer det saker. Men om man drar sig tillbaka och inte vågar ställa krav, då planar kurvan ut och då händer det ingenting.

Överläggningen var härmed avslutad.