Kostnader för domstolstolk

Herr talman! Anders Hansson har frågat mig om jag avser att vidta någon åtgärd i syfte att se över riktlinjerna för bekostnaden av tolkanvändning i domstol.

Kostnaderna för tolk har som Anders Hansson påpekar ökat över tid. De senaste åren har det skett en ökning av mål till våra domstolar, och målen har i många fall blivit mer omfattande och komplicerade. Inte bara kostnaderna för tolkning ökar utan också kostnaderna för offentliga försvarare och målsägandebiträden.

Utgångspunkten är att domstolsförhandlingen hålls på svenska, vilket är en förutsättning för att var och en ska kunna utnyttja sin grundlagsskyddade rätt att följa förhandlingen. Domstolen får anlita tolk om någon som ska höras inte behärskar svenska eller har en hörselnedsättning eller talsvårigheter. Kravet på tolk är absolut om det är fråga om någon som är misstänkt eller målsägande i ett brottmål. Användning av tolk är grundläggande för att domstolens avgörande ska grunda sig på ett korrekt beslutsunderlag, och ytterst handlar det om den rätt till rättvis rättegång som garanteras av Europakonventionen, EU-rätten och andra internationella instrument.

Enligt både Europakonventionen och EU-rätten har den som har blivit anklagad för brott rätt till kostnadsfritt biträde av tolk, om han eller hon inte förstår eller talar det språk som används i domstolen. Och redan på 70-talet förklarade Europadomstolen att det inte är förenligt med rätten till en rättvis rättegång att återkräva kostnaden för tolkning från den tilltalade. Min fråga till Anders Hansson är därför om han menar att Sverige inte längre ska leva upp till sina åtaganden enligt Europakonventionen och EU-rätten.

En tolk har rätt till skälig ersättning för uppdraget. Domstolsverket har fått i uppdrag att fastställa en tolktaxa som gäller inte bara vid domstol utan också till exempel hos polis, åklagar- och kronofogdemyndighet. Det finns också en riklig praxis från domstol om hur taxan ska tillämpas.

Statsrådet Anna Ekström har tidigare, den 6 mars, besvarat en fråga från Anders Hansson om åtgärder för att minska statens utgifter för tolkar. Jag anser, precis som Anna Ekström, att det är stor skillnad mellan vardagssvenska och den svenska en utbildad tolk ska kunna i en domstolsförhandling.

Tillgången på kvalificerade tolkar är central för en effektiv och rättssäker domstolsprocess. Regeringen har därför vidtagit åtgärder för att de kvalificerade tolkresurser som finns ska användas på ett effektivt sätt. År 2016 gav regeringen Domstolsverket i uppdrag att stödja en effektivare användning av tolkar i domstol. I uppdraget ingick bland annat att utveckla och bygga ut videotekniken vid domstolarna för att underlätta tolkning på distans, en åtgärd som bland annat kan leda till minskade utlägg för resor för de tolkar som anlitas.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Den centrala frågan för mig är att förbättra tillgången till och användningen av tolkar så att vi får en rättssäker process i våra domstolar. Regeringen har vidtagit flera åtgärder för att uppnå detta, och jag ser utöver det inget behov av att vidta någon åtgärd i förhållande till hur dagens system är utformat.

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret!

Kostnaderna för domstolstolkning samt övrig tolkning hos våra myndigheter har ökat dramatiskt över tid. Med en ökad internationalisering och en stor flyktingmottagning nödgas våra myndigheter, våra kommuner, våra landsting och staten varje år betala ut stora summor för tolkning. För den enskilde är tolkningen fullständigt gratis - den går på det offentliga - och behovsprövning görs inte i någon större utsträckning. Det offentliga står alltid för kostnaden.

Herr talman! Rätten till tolk ska vara oantastlig och absolut. Om du inte kan förstå det språk myndigheterna använder ska du få hjälp med detta. Vad som dock aldrig diskuteras är huruvida det är rimligt att staten och det allmänna alltid står för hela kostnaden för tolkning.

Få, om någon, skulle ifrågasätta att en utländsk medborgare som nödgas komma i kontakt med svenska myndigheter är i behov av tolk. Likaså skulle ingen ifrågasätta om en asylsökande begär en tolk för att kunna förstå vad svensk myndighetspersonal säger och kunna göra sig förstådd. Men hur ställer vi oss om personen som begär tolk har svenskt medborgarskap och har varit i Sverige i 20 år? Är det då fortsatt rimligt att staten står för hela tolkkostnaden? Jag anser inte det. Jag anser att denna person har haft skälig tid på sig att lära sig svenska språket och därmed ska betala en del av tolkkostnaden eller till och med hela kostnaden.

Herr talman! I sitt svar pekar statsrådet Johansson helt korrekt på Europakonventionen, EU-rätten och andra internationella konventioner som syftar till att säkerställa rätten till tolk och, om man står anklagad för brott, rätten till kostnadsfritt biträde av tolk. Statsrådet uppger också att det redan på 1970-talet slogs fast i Europadomstolen att man inte fick återkräva kostnad för tolkning av den tilltalade.

Visst ska Sverige följa både Europakonventionen och EU-rätten, men likväl kan jag inte låta bli att fundera på om syftet med dessa lagar var det vi nu ser. 1970 är snart 50 år tillbaka i tiden. Lagarna tillkom för att EU-medborgare skulle ha rätt till tolk om de befann sig i andra EU-länder.

Den fråga som jag nu tar upp är om landets egna medborgare i sina egna hemländer, där de har bott under lång tid, bör ha en absolut rätt till kostnadsfri tolkning i sina egna nationella domstolar eller vid kontakt med våra myndigheter. Tycker statsrådet att detta är rimligt, eller är det kanske så att regeringen bör verka för en förändring eller ett förtydligande av rådande EU-lagstiftning så att lagarna alltjämt är ändamålsenliga och fyller sitt ursprungliga syfte?

Herr talman! När man talar om integration verkar alla experter och till och med alla politiska partier vara överens om att språket är nyckeln till lyckad integration, så även den svenska regeringen, som nyligen biföll Moderaternas och andra partiers krav på språktest för nyanlända. Men vilken signal skickar vi då om vi samtidigt ger samma personer möjlighet att kostnadsfritt, det vill säga på skattebetalarnas bekostnad, nyttja tolk vid myndighetskontakter, och detta under obegränsad tid?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vore det inte rimligt att medborgare efter tre eller fem år får stå för en del av eller hela kostnaden själva? Vid tolkning i domstol gäller EU-rätten - visst - men vid kontakter med andra myndigheter som Arbetsförmedlingen, Skatteverket, sjukvården och så vidare? Anser inte statsrådet att självfinansieringen bör öka eller i alla fall börja?

Herr talman! Jag förstår vad Anders Hansson är ute efter här, men vänd på det! Ska en svensk som bor i Spanien och har gjort detta under lång tid men inte har lärt sig spanska på en nivå som innebär att personen klarar juridikspanska också förvägras tolkning om han eller hon blir utsatt för brott i Spanien? Tycker Anders Hansson att detta skulle vara rimligt - att personen inte har möjlighet till en rättssäkerhet som alla andra har rätt till i Spanien? Det är tydligen vad Anders Hansson vill, men detta synsätt finns det inget stöd för alls, varken i EU-rätten eller i Europakonventionen.

Det hela har dessutom förstärkts ytterligare genom det EU-direktiv om rätten till tolk som kom under den förra perioden. Sverige var drivande i den processen. Det var Beatrice Ask, min företrädare, som drev på för att stärka rättssäkerheten i hela Europa, just genom att ge rätt till tolkning. Har Moderaterna ändrat sig i detta avseende? Är det nya tongångar nu? Detta skulle jag gärna vilja veta.

Anders Hansson är väldigt inriktad på just den tilltalade, men jag vill påminna om att dessa rättigheter också gäller målsäganden, den som utsätts för brott, och även vittnen. De gäller också möjligheten för den som följer en rättegång att förstå vad som sägs. Allmänheten - den svenska befolkningen - ska kunna veta vad som sägs och avhandlas i en rättegång. Också av detta skäl behövs tolkning, för man måste kunna få veta vad vittnen och målsägande egentligen säger när det finns språksvårigheter.

Detta gäller såväl vittnen som målsägande och tilltalade. Det är inte som Anders Hansson säger, att det bara är fritt fram, utan det görs en behovsbedömning. Det är domstolen som förordnar tolk utifrån en sådan bedömning.

Min fråga är: Vill Anders Hansson ta bort rätten för vittnen och målsägande - den som har utsatts för brott - också? Om man gör detta skulle effekten nämligen mycket väl kunna bli att vi får färre gärningsmän fällda, helt enkelt därför att det blir svårare i en domstolsförhandling att få reda på vad som egentligen hänt. Är det den vägen som Anders Hansson gärna vill öppna upp för?

Vi har sett en ökning av kostnaderna av flera skäl. Men samtidigt, om jag tittar på antalet mål där tolk har använts de senaste åren, ser jag inte en ökning. Det var ungefär 18 000 fall 2016, och under 2017 var det också 18 000 förhandlingar. Att tala om en dramatisk ökning de senaste åren är faktiskt inte korrekt.

Vi säger att vi vill minska kostnaderna och att vi kan göra detta bland annat genom att introducera den videoteknik som jag pratade om. I alla domstolar bygger vi nu videokonferensteknik som gör det lättare att höra människor från andra platser, på distans, och även ha tolkning på distans. Detta skulle kunna minska kostnaderna.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Min huvudfråga är: Om man inte har lärt sig landets språk och till exempel är en svensk som bor i Spanien eller en invandrare som bor i Sverige, får man då skylla sig själv om man blir utsatt för brott och inte kan hävda sin rätt eller göra sig förstådd i en rättegång? Är denna hållning verkligen förenlig med grundläggande rättssäkerhet?

Herr talman! Det är lite grann här bekymret ligger. Så fort jag börjar prata om tolkkostnader kommer regeringen osökt in på rätten till tolk, men det är ju inte det jag tar upp. Rätten till tolk ska vara absolut och oinskränkt. Det är vem som ska finansiera och betala tolken som är hela min poäng, men vi får alltid denna argumentation: Tycker du inte att man ska ha rätt till en tolk om man, och så vidare? Absolut! Men min huvudfråga är huruvida du ska ha rätt till tolk där landets stat står för kostnaden.

Den totala kostnaden för tolkning i domstolar och förvaltningsdomstolar låg 2017 på nästan 115 miljoner kronor, enligt en rapport från riksdagens utredningstjänst som gjorts för min räkning. I redovisningen ingår inte kostnader från migrationsdomstolarna och Arbetsdomstolen. Men om dessa ska vara med får vi lägga till ytterligare 13 miljoner kronor, vilket ger en totalsumma på 130 miljoner kronor årligen. En hög summa, kan tyckas, men då har vi inte tagit med övriga myndigheters kostnader för tolkar.

Samma rapport från utredningstjänsten visar att till exempel Arbetsförmedlingen 2017 lägger nästan 150 miljoner på tolkar. Polismyndigheten lägger lågt räknat 122 miljoner på tolkar. Kriminalvårdens kostnad ligger på 16 miljoner för förra året. Flertalet statliga myndigheter lägger varje år åtskilliga miljoner på tolkar. Tillsammans med kommuner och landsting uppskattas kostnaderna för tolkar uppgå till nästan 1 miljard kronor årligen.

Herr talman! Allt bekostas utan invändningar - i varje fall inga större invändningar - av det offentliga. Är detta verkligen rimligt? Borde inte regeringen ta initiativ till att öka den egna finansieringsgraden av tolk om personen i fråga har haft skälig tid att lära sig svenska språket? Skulle inte detta vara en morot för att lära sig språket snabbt, vilket gynnar integration och samhörighet?

När det gäller exemplet med mannen som har bott tolv år i Spanien tycker jag definitivt att han ska betala en del av sin tolkkostnad till den spanska staten, så att inte den spanska staten får stå för den kostnaden. Hans rätt till tolk är dock oinskränkt.

Herr talman! Hela mitt resonemang kretsar kring det faktum att jag anser att den icke tidsbestämda rätten till kostnadsfri - det vill säga skattefinansierad - tolk inte har blivit ifrågasatt. Rätten till tolk lämnar jag därhän, då jag anser att den rätten som sagt ska vara absolut och oinskränkt. Hur den ska finansieras eller bekostas är just vad jag skulle vilja ha svar på.

Morgan Johansson undviker denna fråga i sitt svar. I stället vill han "förbättra tillgången till och användningen av tolkar så att vi får en rättssäker process i våra domstolar". Att vi ska använda tolkarna rätt och effektivt tror jag att alla ställer sig bakom, likaså ökad användning av videoteknik. Det är jättebra. Vad som är galet med detta är att vi anammat EU-rättens och Europakonventionens regler avseende kostnadsfritt biträde av tolk vid rättegångar till att gälla alla kontakter med svenska myndigheter, oberoende av om man borde ha hunnit lära sig språket under den tid som man har bott i landet.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Min fråga till statsrådet blir därför: Är statsrådet redo att vidta några åtgärder kring den lagstiftning som ligger utanför Europakonventionens och EU-rättens krav på kostnadsfri tolk? Det kan till exempel gälla vid kontakter med svensk sjukvård, Försäkringskassan eller Arbetsförmedlingen. Eller anser statsrådet att rätten för den enskilde till kostnadsfri tolk fortsatt ska vara huvudregel, även om personen är svensk medborgare och har bott i Sverige i över 20 år?

Herr talman! Nu handlar inte denna interpellation om tolkning inom sjukvården utan om tolkanvändning i domstol. Det är därför jag står här, eftersom jag har ansvar för de frågorna.

Vad jag förstår är Anders Hansson inte ute efter någon rätt till tolk, utan det handlar om att man ska betala själv. Det blir en rättssäkerhet för de rika, inte för dem som inte kan betala.

Låt oss ta ett exempel med en kvinna som har varit här några år men inte har kunnat lära sig svenska helt och hållet - i varje fall inte på en sådan nivå att hon förstår juridiksvenska. Det begriper inte ens alla infödda svenskar. Är det något som är komplicerat är det just juristsvenska. Låt säga att den här kvinnan inte kan språket så mycket att hon förstår vad som händer i rättegången eller förstår frågorna från försvarare och åklagare. Tänk om hon till exempel har utsatts för en våldtäkt! Då är Anders Hanssons lösning att hon har rätt till tolk men att hon får betala den själv. Och när hon ska beskriva vad hon har blivit utsatt för, finns det då inte en ganska stor risk att det blir svårare för domstolen att klarlägga vad som egentligen har hänt och därmed svårare att få en gärningsman fälld?

Detta är precis den konsekvens, herr talman, som skulle bli följden om vi går den väg Anders Hansson anvisar. Jag tycker inte att det är rimligt. För den som har råd att betala sin tolk blir det rättssäkert, men den som inte har råd att betala kommer att hamna i ett mycket sämre läge. Det blir en rättssäkerhet för de rika. Det tycker jag är djupt stötande.

Dessutom strider detta som sagt mot Europakonventionen. Domslutet från 70-talet gällde en prövning av tysk lagstiftning. Då kom Europadomstolen fram till att det inte var förenligt med Europakonventionen, och enligt mitt sätt att se det var det på goda grunder. Om vi skulle göra på det sätt som Anders Hansson vill göra skulle vi ställa oss utanför Europakonventionen. Vi kanske inte skulle lämna Europakonventionen i och med det, men vi skulle medvetet bryta mot dess regelverk på det här området, och det ska vi naturligtvis inte göra.

Det har inte tidigare moderatledda regeringar heller velat göra. Jag nämnde tidigare att Beatrice Ask drev på i den andra riktningen för att vi skulle få starkare och bättre regler på EU-rättens område, vilket har lett till just det direktiv som vi har nu. Det tyckte jag i grunden var bra. Jag förundras om Moderaterna nu plötsligt har bytt inställning och hoppas att det inte är så.

Jag vill inte ha en utveckling som i slutändan leder till en rättssäkerhet för de rika medan de fattiga ställs utanför.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Statsrådet Morgan Johansson kan vara väldigt lugn över att inte heller jag tycker att det ska finnas en sådan aspekt - huruvida man är rik eller fattig - i det hela. Men det måste finnas en mellanväg. Vi kan inte säga att staten alltid ska betala. Det måste någon gång föras en diskussion om huruvida det är rimligt att en person som kanske har bott i Sverige i 20 år fortfarande ska ha rätt till skattefinansierad tolk. Någon gång måste vi börja säga när det är rimligt att man ska ha lärt sig språket. Socialdemokraterna har ju själva gått fram med språkkrav nu, vilket är jättebra. Men ett språkkrav betyder inget om man efter 20 år ändå kan säga att man vill ha tolk.

Jag tycker dock att Morgan Johansson har en poäng, och det är lite därför jag trycker på att vi inte ska lämna EU-rätten eller Europakonventionen. Men vi måste i alla fall börja med att väcka en fråga: Var det detta vi hade tänkt? Eller handlar det om när andra EU-medborgare kommer till Sverige och inte förstår språket? Men borde det inte finnas några krav om man är svensk medborgare och har bott här i 20 år? Är lagen verkligen tänkt för dem som har bott i ett land i 20 år och som ändå vill ha tolk?

Jag tycker att man måste reflektera över detta. Jag tror att en medelväg är den rätta vägen genom att man börjar undersöka om vi kan införa en behovsprövning med högre självfinansieringsgrad, naturligtvis beroende på inkomst. Jag tror att vi måste göra detta.

Vi är dock helt överens om att det inte ska bero på hur tjock plånbok man har. Men vi måste ändå börja fråga oss när det är rimligt att personerna i fråga borde ha lärt sig språket så bra att de får stå för en del av kostnaderna själva. Det ska gälla i domstolarna, där det är lite mer komplicerat, och definitivt i kontakt med andra myndigheter.

Herr talman! Här handlar det om grundläggande rättssäkerhet, och de principerna leker man inte med hur som helst. Man måste också vara konsekvent. Man kan inte i ena andetaget säga att folk ska betala mer själva och i nästa andetag säga att det inte får bli rättssäkerhet bara för de rika utan även för de fattiga. Det här är två helt oförenliga ståndpunkter. Man måste nog bestämma sig för vilken princip man ska hålla sig till.

När det gäller mitt exempel med en kvinna som utsatts för brott kommer Anders Hansson inte undan. Och det här är inget exempel som jag rycker ur luften, utan det är exakt sådana konkreta situationer som vi kommer att hamna i om vi vandrar den väg Anders Hansson vill. Det skulle i praktiken innebära att rättssäkerheten dramatiskt försvagas för dem som utsätts för brott och som inte kan svenska på en sådan nivå att de klarar av situationer som dessa. Det kommer dessutom att bli svårare att få en gärningsman fälld.

Jag tycker att samma regler borde gälla för dem som är i Sverige och inte kan svenska fullt ut som för svenskar i utlandet som inte kan exempelvis spanska, italienska eller franska fullt ut. När vi bor i andra länder måste vi också ha den här grundläggande rättssäkerheten. Börjar vi tumma på den här i Sverige kan risken mycket väl bli den att andra länder börjar tumma på den när det gäller svenska medborgare som vistas utomlands. Därför är det en väldigt dålig väg att gå, skulle jag vilja säga, så det kommer vi inte att göra.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Däremot ska vi minska kostnaderna. Det gör vi bland annat med videokonferensutbyggnaden. Men vi går inte in och tummar på rättssäkerheten.

Överläggningen var härmed avslutad.