Betalningsmedel

Herr talman! Hans Rothenberg har frågat mig hur jag och regeringen avser att tillförsäkra människor möjligheten att framöver ha tillgång till och möjlighet att använda kontanter för att hantera vardagliga bestyr.

Jag delar Hans Rothenbergs åsikter vad avser de utmaningar som den snabbt minskande kontantanvändningen och kontanthanteringen i Sverige medför, i synnerhet för dem som inte har tillgång till, eller som har svårigheter med att använda, elektroniska betaltjänster som kontokort eller internetbank.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Som ett led i att hantera denna samhällsutmaning har Post- och telestyrelsen fått i uppdrag att, tillsammans med Länsstyrelsen i Dalarnas län, Tillväxtverket och Tillväxtanalys, stödja länsstyrelserna i deras arbete med att utforma och genomföra olika insatser för att tillgodose behovet av grundläggande betaltjänster på de orter och i den glesbygd där detta inte tillgodoses av marknaden. Sedan 2012 arbetar länsstyrelserna med regionalt anpassade lösningar med bland annat betaltjänstombud. Det statliga stödet till dessa betaltjänstombud hanteras av länsstyrelserna. I dag finns det ca 30 statligt finansierade betaltjänstombud där det är möjligt att betala räkningar, ta ut pengar och lämna dagskassor. Länsstyrelserna arbetar även nära Sparbankernas Riksförbund och Svenska Bankföreningen med dessa frågor.

Jag vill i detta sammanhang även nämna bankernas brevbaserade girotjänster - girobetalningen - och telefonbanken, där man kan utföra sina bankärenden via telefon. Det är bra alternativ för många äldre som saknar eller har svårt att använda internetbank.

Utöver dessa åtgärder har jag fortlöpande samtal med banksektorn om dess ansvar för ett fungerande kontant och betalsystem i hela riket.

Vad gäller frågan om möjligheten att betala med kontanter säger lagstiftningen att kontanter är lagliga betalningsmedel. Huvudregeln är därför att kontanter ska accepteras vid betalning. Affärer och restauranger med flera som driver verksamhet av privat karaktär har emellertid möjlighet att avtala bort denna regel. Företag är alltså i princip inte skyldiga att acceptera kontanter över huvud taget eller vissa mynt eller sedlar. Företag bör dock informera om detta på ett tydligt sätt så att man som kund kan välja om man vill acceptera ett sådant villkor eller om man vill gå någon annanstans.

I detta sammanhang vill jag dock nämna att domstolarna har kommit fram till att rättsförhållandet mellan ett landsting i dess egenskap av vårdgivare och en vårdtagare inte är av sådan karaktär att möjligheten att betala vårdavgiften med kontanter kan avtalas bort. Dessa vårdgivare är med andra ord skyldiga att ta emot kontanter.

När det slutligen gäller tillgången till kontanter vill jag även nämna den parlamentariska Riksbankskommittén. Den har bland annat i uppdrag att överväga dels hur Riksbankens ansvar för en väl fungerande kontanthantering i hela landet kan tydliggöras i lag, dels Riksbankens roll och ansvar för kontanttillgången i hela landet och kostnaderna för denna. Det är viktigt att en sådan översyn görs, och jag ser med tillförsikt fram emot att kommittén överlämnar sitt betänkande till regeringen i maj 2019.

Jag och regeringen fortsätter att bevaka dessa frågor.

Herr talman! Tack, ministern, för svaret!

Ja, det är ju så att kontanter används allt mindre som vardagligt betalningsmedel till förmån för elektroniska transaktioner. Det märker vi alla dagligen - det är nästan obskyrt att man sträcker fram en sedel och vill ha småpengar tillbaka i växel.

Ur ett säkerhetsperspektiv kan detta vara på både gott och ont. När risken för kontantrån minskar ökar å andra sidan de digitala attackerna mot de digitala penningsystemen.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Att inte ha tillgång till eller förmåga att använda internetbaserade transfereringar innebär för många människor en kraftig begränsning i det vardagliga livet. För många människor finns det fler negativa än positiva effekter av kontantsamhällets reträtt. För dessa är det viktigt att ha tillgång till och känna sig trygga med den tilltagande digitaliseringen av vardagsekonomin. Att kunna ha pengar på fickan och veta att de går att använda är för många viktig livskvalitet.

Samtidigt ser vi i dag att det finns butiker och restauranger som inte längre accepterar kontanter som betalning. Det innebär att ett liv utan dator eller smartmobil gör att vardagens elementära betalningar och göromål blir mer komplicerade.

Samhället blir också alltmer sårbart om det digitala betalsystemet skulle slås ut till följd av olyckor eller medvetet sabotage.

Ni kanske kommer ihåg att det på 90-talet var bankstrejk i Sverige. Då sprang människor och tog ut så mycket kontanter de kunde i kassorna, för på den tiden - det här var ju för länge sedan - hanterade bankerna faktiskt pengar. Man tömde bankomaterna, och till slut fanns det inga kontanter kvar. Men det här var också en tid innan de digitala transfereringssystemen hade kommit på plats. Då fanns det inget alternativ. I dag är det omvända världen: När man inte längre har tillgång till att elektroniskt flytta pengar är kontanter livlinan.

Konsekvenserna i vardagslivet, herr talman, blir för många avsevärda när samhället har vant sig av med kontanthantering. Att äga tekniska hjälpmedel för att kunna betala och göra rätt för sig får man nog i dag betrakta som en nödvändighet. När banker inte längre vill hantera kontanter utan överlåter till kunderna att sköta den operativa hanteringen via telefoner, dosor och datorer blir det svårare för oss som konsumenter att betala med sedlar och mynt.

Visst har de elektroniska betalningsmedlen många fördelar. Dock blir det kontantlösa samhället väldigt sårbart för yttre störningar såsom när större oväder som orkanen Harvey i USA, datavirus eller cyberattacker slår ut strömmen och internet. Vid flera tillfällen har strömavbrott och haverier hos systemoperatörer gjort att tiotusentals kortterminaler i hela Sverige har legat nere under flera timmar.

Jag tackar som sagt ministern för svaret på min interpellation, men det väcker också fler frågor. Ministern tar som exempel Post och telestyrelsen och dess insatser för landsbygden. Men detta är inte bara ett landsbygdsproblem. Det är snarare så att i städerna är det än svårare att hantera det här. Det är vardagsbetalningarna som spelar roll för många människor.

Jag undrar: Är ministern beredd att ändra skyldigheten för alla butiker och restauranger till att acceptera kontanter i alla lägen?

Herr talman! Tack, Hans Rothenberg, för en viktig debatt! Det här är en fråga som engagerar många människor, och det med rätta.

Det är klart att förmågan och möjligheten att sköta sina betalningar på det sätt som passar den enskilde är någonting som engagerar. Det har vi stor förståelse för från regeringens sida. Vår syn är att individen själv ska kunna bestämma på vilket sätt och med vilka metoder man vill sköta sin privatekonomi. Det är det målet vi arbetar efter.

Jag vill dock lite grann nyansera den bild som Hans Rothenberg ger: att digitaliseringen av ekonomin är någonting som är till största delen negativt. Jag vet att det är många som tycker att det förenklar vardagen i allra högsta grad. Jämfört med hur det var för några årtionden sedan, när man var tvungen att vara på banken före klockan tre för att kunna sköta sina bankärenden, tycker nog många att det är ett steg framåt som faktiskt höjer livskvaliteten att man i dag kan sköta internetbetalningar mitt i natten om man så vill. Man kan sköta alla bankärenden hemifrån och har ganska stor frihet i att sköta dem på ett sätt som passar en själv. Det är någonting som jag tror att många upplever som ett steg framåt.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi ska självklart ha respekt för att det också finns människor som inte känner sig bekväma med att använda de här verktygen. Vi måste hitta vägar för att möjliggöra också för den gruppen människor att sköta sin ekonomi på ett sätt som passar dem.

Digitaliseringen medför också helt nya möjligheter och helt nya lösningar som jag tror kommer att medföra stora förändringar på de finansiella och ekonomiska marknaderna. Nu ser vi hur det växer fram en ny industri av teknikföretag - den brukar kallas fintech - som använder digitala lösningar för att ge oss som kunder helt nya möjligheter att få bra översikt över finansmarknaden och attraktiva erbjudanden. Kunden kan välja ut den som kan erbjuda till exempel de lägsta bolånekostnaderna eller de bästa bankräntorna om man vill spara. Det här är en utveckling som öppnar många möjligheter, och det tror jag är viktigt att vi inte glömmer bort i sammanhanget.

Men det finns en grupp människor som har utmaningar med att använda de nya teknikerna. Där måste vi helt enkelt hitta lösningar framåt.

När det gäller åtgärder i hela landet har länsstyrelserna ett uppdrag och det finns finansiering för att öppna betaltjänstombud på de orter och i de delar av landet där inte marknadskrafterna själva klarar av försörjningen.

Vi jobbar aktivt med att bygga ut bredband och mobildatanät i hela landet för att den tekniska grundinfrastrukturen ska finnas på plats så att man ska kunna gå över till digitala lösningar. Det fungerar i dag inte i hela landet, och det måste vi ha stor respekt för.

Vi behöver också diskutera de långsiktiga förutsättningarna, för det är väldigt lite som pekar mot att digitaliseringen skulle avstanna. Det mesta pekar mot att den kommer att fortsätta, och det gör att vi behöver ha en grundläggande diskussion i riksdagen och med riksdagspartierna om hur vi ska hantera frågan i framtiden.

Därför tycker jag att det är lämpligt att Riksbankskommittén, där alla partier finns representerade, får tid och möjlighet att borra ned sig i och få svar på de många frågor som finns och försöker hitta en lösning när det gäller till exempel lagstiftning. Det är ett uppdrag som ligger på Riksbankskommittén.

Det är lätt att säga att lagstiftning ska lösa allting. Det är svårare att hitta den kloka utformningen. Ska vi till exempel tvinga alla banker i Sverige, även de som bara finns på internet, att öppna kontor? Var ska de kontoren i så fall placeras? Jag vet inte om Hans Rothenberg har ett förslag på hur den lösningen skulle se ut. Jag tror att det är någonting som kräver viss eftertanke. Jag tror personligen inte att det är en klok väg att tvinga aktörer att använda sig av vissa former, lika lite som jag tror att det är klokt att tvinga kommersiella aktörer att till exempel öppna kontor på vissa platser eller bestämma var, när och hur de ska utföra sina tjänster.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Jag tror på den fria marknaden som en grund för samhället och för våra ekonomiska transaktioner. Jag tror inte att en sådan lagstiftning skulle träffa rätt, och jag tror inte heller att det är lösningen på de problem vi ser i dag. Däremot tror jag att vi behöver jobba vidare med dessa frågor, och det görs bäst inom Riksbankskommittén.

Herr talman! Sverige är på många sätt ett föregångsland, där man gärna fångar upp nya trender och tekniker; så har det varit. Vi kan alla komma ihåg vad som hände efter tv-programmet där man visade Motorsågsmassakern. Detta var tidigt 80-tal. Helt plötsligt blommade den svenska videovågen upp, och vhs-spelarna såldes mer i Sverige än i något annat land i världen. Svenskar är nyfikna. Sverige är tekniskt avancerat, och det är en bra marknad att testa nya beteendemönster, produkter och tjänster på.

Men med ändrade beteendemönster följer både gott och ont. Där tekniken underlättar i ena änden kan den samtidigt försvåra i den andra. Av säkerhetsskäl har samhället i accelererande takt lämnat kontanthantering till förmån för elektroniska transaktioner. Uppsidorna är många, samtidigt som nackdelarna visar sig uppenbara när systemen sätts ur spel.

Jag skulle vilja ta ett vardagsexempel: att tanka bilen. Per Bolund är miljöpartist - jag vet att bil inte är det du tycker är fräckast att prata om. Jag har själv aldrig ägt en bil, men jag har ändå tankat när jag har hyrt en då och då.

På grund av smitningsrisken är det förståeligt att stationsägaren vill ha betalt i förväg. Men när kortet väl är draget och det visar sig att bensinpumpen inte fungerar blir det plötsligt omöjligt att per omgående få tillbaka de betalade pengarna. De är då frusna i minst tre bankdagar, och med en mellanliggande helg blir det upp till fem dagar.

En full tank kan motsvara 800-900 kronor. I slutet av månaden är det väldigt mycket pengar för många människor. Den betalande har i detta sammanhang inte gjort något fel. Det finns än så länge varken tekniska garantier eller möjlighet till omedelbar reglering via försäkring.

Tillgången till kontanter är också en demokratisk fråga. Utgångspunkten måste vara att man ska kunna äga och använda pengar utan omkostnader, vilket är fallet med kontanter. Väljer man att betala med tekniska hjälpmedel, såsom bankkort och internettjänster, kan det också vara rimligt att det kostar något extra. Därtill kommer också investeringen i en dator eller en smartmobil.

Det finns många människor som av flera skäl föredrar att använda sig av kontanter. Vi kan nämna äldre, som vill känna kontroll över sina pengar genom att faktiskt fysiskt kunna hålla dem i sin hand. För dem är digitala pengar snarare skrämmande än trygga.

För en spelmissbrukare kan den praktiska tillgången till snabba, digitala transaktioner vara lika förödande som det är för en alkoholmissbrukare att ha kylskåpet fullt med öl. Många spelberoende försöker undvika digitala betalningsmedel för att inte frestas till snabba spel. För dessa och andra människor betyder kontanter både trygghet och frihet, som gör varje dag lättare att hantera.

Om Sverige tar steget fullt ut och accepterar det kontantlösa samhället måste riskerna och problemen först hanteras. Tills dessa är lösta borde det vara statens skyldighet att värna om och upprätthålla möjligheterna till kontantanvändning i samhället. Det måste även framöver vara möjligt för människor att hantera vardagsbetalningar med kontanter. Dessa ska endast i undantagsfall kunna nekas.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Ministern nämnde den parlamentariska Riksbankskommittén. Jag vet att det när en kommitté arbetar och har en utredning igång brukar vara så att man plötsligt har lagt locket på. Men jag skulle ändå vilja locka ut en åsikt. Vad är finansmarknadsminister Per Bolunds egen vilja när det gäller hur det ska se ut framöver? Vad önskar han att kommittén kommer fram till?

Herr talman! Den sista frågan är enkel att svara på - jag gav svaret redan i mitt första inlägg. Jag vill att människor ska kunna bestämma själva hur de vill sköta sin privatekonomi. Vill man sköta den digitalt tycker jag att det ska finnas möjlighet att göra det. Vill man sköta den med kontanter tycker jag att det ska finnas möjlighet att göra det.

Jag tycker samtidigt att vi har en uppgift att försöka hjälpa människor att använda effektiva och enkla betalningsmedel som gör att vardagen kan förenklas. I vissa fall handlar det om rena kunskaps- och informationsfrågor. Där tror jag att både statliga aktörer och privata aktörer som bankerna kan göra en insats. Jag vet också att det görs stora informationsinsatser och att även pensionärsorganisationerna arbetar hårt med att hjälpa sina medlemmar att använda nya tekniska lösningar.

Hans Rothenberg talar om bilar. Jag äger en bil. Den tankas bara med biodrivmedel under hela sin livslängd. Men jag måste säga att jag är glad över att det går att tanka bilen med kort i stället för att behöva hitta en mack som är öppen och tar emot kontanter. Det gör att jag kan tanka min bil dygnet runt, runt om i landet. Om vi i stället hade krävt att man måste kunna betala med kontanter på macken hade vi haft betydligt färre mackar runt om i vårt land. Jag tror att vi båda två ska vara glada för att denna möjlighet finns.

När Hans Rothenberg jämför med alkohol och säger att det finns människor som har svårt att hantera digitala pengar börjar jag fundera över vad som är hans lösning. Ska vi ha ett motsvarande systembolag för kontanter? Ska staten ta över hela ansvaret för pengaförmedling i vårt samhälle? Det vore för mig ett väldigt långtgående steg. Om det är Hans Rothenbergs och Moderaternas förslag blir jag något överraskad, men vi kan åtminstone diskutera frågan.

Jag ser det som att vi har ett banksystem som ändå är upprättat för att kunna hantera kundernas, det vill säga medborgarnas, behov av att kunna sköta sin ekonomi. Det måste vara grunden att detta ändå är en privat marknad där det är marknadskrafterna som i grunden ska lösa de utmaningar som finns.

Däremot har staten ett ansvar när marknadskrafterna inte klarar av detta, det vill säga när det finns ett för litet underlag, till exempel på landsbygd eller i förorter runt storstäderna. Då måste vi försöka hitta lösningar, och det gör vi också - inte bara genom att, som Hans Rothenberg säger, parkera detta i en utredning, utan tvärtom genom att här och nu gå in med insatser och ha stödsystem som gör att vi nu har ett sextiotal betaltjänstombud runt om i landet, där man kan sätta in sina pengar, sätta in dagskassor som företag och ta ut kontanter.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det är lätt att peka på att man ska ha en lagstiftning och ställa krav på att alla ska ta emot kontanter överallt. Jag gav exemplet med mackar - om vi ställer detta krav tror jag att det skulle göra att vi fick en mackdöd över hela landet. Vi skulle få betydligt färre möjligheter att tanka våra bilar.

Jag tror att samma sak gäller banksektorn. Om vi i en lagstiftning som inte var väl genomtänkt här och nu bestämde att alla överallt ska ta emot kontanter tror jag att antalet bankkontor skulle minska i betydligt högre takt än vi ser i dag.

Vi kan också titta på närliggande exempel. Norge är ett land som brukar lyftas fram i debatten. Där har man en lagstiftning, en ramlag kan man kalla det för, som säger att kontanter ska kunna tas emot överallt. Ändå ser vi även i Norge en utveckling mot att det blir fler kontantlösa bankkontor, så deras lagstiftning har uppenbarligen inte löst problemet så att man har kontanter på vartenda kontor runt om i hela Norge.

Jag har respekt för de utmaningar som människor i dagsläget har i sin vardag när det gäller att sköta betalningar och kunna använda kontanter. Jag har mött många och har stor förståelse för att detta är en utmaning. Men jag tror att både Hans Rothenberg och jag har ett ansvar för att se till att den lagstiftning som kan komma fram är väl underbyggd och faktiskt fungerar när den etableras.

Herr talman! Jag kan lugna finansmarknadsministern: Moderaterna vill varken se till att det blir tvång eller hantera bensinhandeln på samma sätt som alkoholpolitiken hanterar den handeln i dag. Då kan vi lägga det bakom oss. Vad jag vill lyfta med denna interpellation till finansmarknadsministern är just problematiken när ett system inte fungerar.

Jag är den förste att säga: Bejaka tekniken! Båda systemen behövs. Som komplement till kontanter blev de elektroniska betalningssystemen något som tillförde kvalitet, snabbade på och gjorde den ekonomiska hanteringen mycket säkrare för människor, butiker och affärsidkare.

Samtidigt är det när balansen inte längre upprätthålls som problemen uppstår. Jag tog exemplet när det blir ett fel och den enskilde som betalar behöver vänta kanske upp till en vecka. När man har gjort en feltransaktion med sin dosa när man betalar räkningarna runt den 25:e varje månad och det visar sig att man betalat 13 000 kronor två gånger tar det upp till tio dagar att få tillbaka de pengarna. Detta är problemet. Det är detta jag vill att finansmarknadsministern och regeringen ska fundera över: Hur hanterar man det när det digitala sätts ur spel? Hur ökar man möjligheten att justera återbetalningar?

Självklart ska man som konsument kunna välja själv. Men i många sammanhang ser vi att kontanter numera är ett andra klassens betalningsmedel. Det hette en gång i tiden att "cash is king". Min sista fråga till ministern är: Hur länge kommer det att vara så?

Herr talman! Numera hör man uttrycket "cash is king" kanske mest i kriminella kretsar. Vi vet tyvärr att en stor kontanthantering öppnar för en stor svart sektor. Tyvärr använder man i hög grad kontanter i illegala sammanhang. Vi ser att en övergång till digitala lösningar försvårar för brottsligheten. Det gäller både våldsbrottsligheten, som Hans Rothenberg själv tar upp - med kontanter på fickan löper man betydligt större risk för att råka ut för ett våldsbrott än om man använder en internetbank - och ekonomisk brottslighet, som vi vet i hög grad är beroende av kontanter.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi ska nog vara glada över att vi går över till en situation där det finns fler alternativ än bara kontanter. Det är inte bra när "cash is king", utan det är bra om det blir en delning av tronen mellan flera olika lösningar.

Det är lätt att peka på fel som görs i den digitala ekonomin. Det förekommer. Dock ska vi komma ihåg att det också har förekommit fel i den kontanta ekonomin. Det har skett felaktiga utbetalningar, och det har ibland varit svårt att få tillbaka pengar, särskilt i sammanhang där man inte har brukat ta emot kvitton eller, för den delen, betala in skatt. Med en övergång till mer digitala lösningar får vi också en större möjlighet att följa de digitala spåren och se om allt har skett på rätt sätt och också kunna få tillbaka pengar i efterhand, även om det kan ta några dagar.

Jag tycker att detta har varit en viktig debatt. Jag tycker att det är bra att den här frågan tas upp. Det är en utmaning för många människor.

Som vanligt i de här debatterna är det fler frågor än svar. Det verkar som om interpellanten, i likhet med tidigare interpellanter, inte direkt har några konkreta lösningar på utmaningarna. Det har jag respekt för, för jag ser hur svåra de här frågorna är. Det är just därför jag tror att det är bra om vi låter den få ta tid och hanteras i Riksbanksutredningen.

Överläggningen var härmed avslutad.