Överläggning inför ordförandeskapets bilaterala konsultationer med Sverige den 3 maj 2007

2006/07:KUU1

Överläggning inför ordförandeskapets bilaterala konsultationer med Sverige den 3 maj 2007

Fredagen den 27 april 2007 kl. 08.30 med statssekreterare Nicola Clase

Ordföranden: God morgon! Sammansatta konstitutions- och utrikesutskottets sammanträde är härmed öppnat.

Vi har en enkel föredragningslista och börjar med punkten om överläggning inför ordförandeskapets bilaterala konsultationer med Sverige den 3 maj 2007.

Från Regeringskansliet finns statssekreterarna Nicola Clase och Håkan Jonsson samt departementsråden Torbjörn Haak och Katarina Areskoug. Varmt välkomna! Jag lämnar genast ordet till Nicola Clase. Varsågod!

Statssekreterare Nicola Clase: Tack, herr ordförande! Först tänkte jag ge en allmän överblick och då även komma in på den fortsatta processen kring fördraget. – – –

Inledningsvis vill jag säga någonting som kanske är självklart men ändå viktigt: Vi stöder det konstitutionella fördraget som det nu ligger och hade gärna sett att detta hade blivit slutresultatet. Men på grund av att vi fått nej i två folkomröstningar inser vi att detta inte kan bli det fördrag som det till slut blir. Jag vill ändå säga det eftersom jag tycker att det är viktigt.

Den bild som nu tecknas är att tyskarna har siktet inställt på att vid Europeiska rådets möte i juni kunna komma fram till en principiell uppgörelse om ett nytt fördrag och därmed också förutsättningarna för en regeringskonferens.

Det finns för närvarande en mycket stark politisk drivkraft för att kunna få ett nytt fördrag som kan träda i kraft i tid före Europaparlamentsvalet 2009. För att det ska ha förutsättningar att lyckas behöver en regeringskonferens inledas senare i år och avslutas vid årsskiftet 2007/08 – detta för att vi ska ha tillräcklig tid för nationell ratifikation.

Ordförandeskapet förbereder junitoppmötet genom informella samtal med kontaktpunkter i huvudstäderna. För svensk del är ett samtal planerat till den 3 maj, och ett gemensamt möte för alla kontaktpunkter kommer att hållas i mitten av maj. Därefter kommer stats- eller regeringschefer att kallas till –  –  – konsultationer i Berlin – framemot slutet av maj månad. Men något datum för ett sådant möte för den svenske statsministerns vidkommande är ännu inte bestämt.

När det gäller ordförandeskapets inriktning tar man sin utgångspunkt i några principer kring hur ett reformerat fördrag skulle kunna byggas upp. Det är tydligt att man från tysk sida försöker begränsa diskussionen kring fördraget. – – –

EU-ministern redogjorde när hon den 10 april var här i det sammansatta utskottet för inriktningen i ordförandeskapets arbete. – – –

Sammanfattningsvis utgår ordförandeskapet från att innehållet i lösningarna i det konstitutionella fördraget bör upprätthållas. Dessa uppgörelser i sak skulle sedan anpassas formellt och föras in i den fördragsstruktur som redan finns i nu gällande fördrag. De nuvarande fördragen skulle alltså behållas och fortsätter, med reviderat innehåll, att utgöra den rättsliga grunden för verksamheten i EU.

Dessutom vill ordförandeskapet tona ned den starka symbolik som på sina håll förknippas med det konstitutionella fördraget. Det handlar då bland annat om fördragets namn, om EU:s motto, flagga och hymn, om beteckningen ”europeisk utrikesminister” samt om en nedtoning av rättighetsstadgan. Det här menar man är uttryck för sådant som kan ge bilden av att EU är mer än det är.

En uppgörelse skulle också kunna tänkas komma att ta in vissa nya moment. Det är då inte nödvändigtvis en fråga om nya uppgifter för unionen, utan det kan också handla om att tydligare beskriva sådant som unionen redan i dag ägnar sig åt. Det kan till exempel gälla klimat- och energifrågor, rättsliga och inrikes frågor, förutsättningarna för unionens utvidgning samt den sociala dimensionen av unionens politik.

Ordförandeskapets upplägg kan bli ramverket för en överenskommelse. Efter den nu pågående konsultationsrundan kommer vi förmodligen att kunna bedöma om idéskissen kan läggas till grund för en överenskommelse.

När det gäller regeringens inriktning sade jag inledningsvis att regeringen står bakom balansen och helhetslösningen i det konstitutionella fördraget. Vi inser att det kommer att komma justeringar men menar att de bör vara så begränsade som möjligt när det gäller substansen. Justeringar får inte rubba balansen och helhetslösningen, och de bör vara ägnade att stärka enigheten bland medlemsstaterna.

En ambition med det konstitutionella fördraget var ju att skapa en mer överskådlig fördragsstruktur. Samtidigt förstår vi skälen till att flera medlemsstater vill överge tanken på ett konsoliderat fördrag och i stället gå till ett ändringsfördrag som endast ersätter gällande fördrag i delar som är nya.

Inte minst Frankrike har ju påpekat att det beträffande det konsoliderade fördraget inte var så lätt för folk att se vad som var nytt och vad som var gammalt. Under folkomröstningen blev det väldigt påtagligt att folk kunde anmärka på sådant som var från 1957.

– – –

Ordföranden: Tack för det! Därmed har vi en precisare bild av den process som nu inleds och som är regeringens position i de här första stegen i detta.

Ordet är fritt för frågor och synpunkter.

Pernilla Zethraeus (v): Jag skulle vilja tacka för en detaljerad och saklig redogörelse. Den väcker för min del ett par funderingar. – – – Om regeringen deklarerar att det är ett värde att hålla ihop EU och att medge så få undantag som möjligt för enskilda medlemsländer när det gäller nya politikområden undrar jag: Hur harmonierar det med det svenska EMU-ställningstagandet?

Sedan finns det mycket som man kan kommentera. Jag ska inte göra det nu, men lite provocerad blir jag faktiskt av beskrivningen av folkomröstningarna i olika länder som någonting som ska undvikas eller som man tvingas ha och så vidare. Jag tycker att det är viktigt att framhålla en ståndpunkt som innebär att det demokratiska samrådet med medborgarna i varje land har ett egenvärde och att också Sveriges regering skulle inta den ståndpunkten. Jag vill ha folkomröstning i den här frågan. Jag tycker också att det är viktigt att respektera andra länders ställningstaganden när det gäller folkomröstningar och behovet av att lyssna på sina befolkningar och att respektera folkviljan.

Ingvar Svensson (kd): Den här förändringen av benämningen av utrikesministern påverkar inte substansen. Är det rätt uppfattat att det fortfarande ska vara en som sitter på två stolar?

Jag har en synpunkt på – – – rättighetsstadgan. En kort referens utan att göra någonting annat till den här politiska deklarationen räcker inte. Konventet lade för några år sedan till några punkter – detta följdes sedan upp av regeringskonferensen – kring hur man juridiskt skulle tolka stadgan. Det finns ju ett antal principer där som inte kan användas i den juridiska tolkningen i dag. Det räcker inte med en referens, utan man måste göra en justering av stadgan på den punkten. Är det rätt uppfattat?

Berit Andnor (s): Herr ordförande! Först vill jag tacka för en väldigt bra och tydlig genomgång – – –! Det uppskattar vi. Utgångspunkten är, precis som Nicola Clase säger, att vi ska göra så små förändringar som möjligt i det konstitutionella fördraget eftersom det är en kompromiss. Många medlemsländer har också ratificerat det hela.

Några saker i det som Nicola Clase lyfter fram skulle jag vilja understryka. En är förhållningssättet just när det gäller Köpenhamnskriterierna. Detta är naturligtvis viktigt, och vi står bakom dem – det råder ingen tvekan om det. Men, precis som sagts, finns det en uppenbar risk här. Om vi för in de här i fördraget kommer det naturligtvis att tolkas som begränsningar när det gäller utvidgningen. Jag understryker den hållningen och anser att det är oerhört viktigt att fullfölja den.

När det gäller de farhågor som finns kring att lyfta in ytterligare politikområden vill jag bara erinra om den hållning vi tidigare haft när det gäller den så kallade kompetenskatalogen. När det gäller den illegala invandringen och den typ av konsekvenser som den skulle kunna få vill jag understryka att vi bör undvika att ge oss in i det.

Det jag undrar över gäller väl mer själva processen framöver här, hur vi ska arbeta tillsammans. Det finns ju propåer om att det här nu kommer att gå väldigt snabbt. Jag vill höra lite mer om hur regeringen resonerar om själva processen, hanterandet kring hur vi ska få en bra debatt och en ökad öppenhet kring de här frågorna och, förhoppningsvis, också ett ökat intresse för de europeiska frågorna. Det vore intressant att höra hur ni resonerar om detta.

Statssekreterare Nicola Clase: Jag börjar med Pernilla Zethraeus fråga om det här med opt in–opt out. Det var fråga om ytterligare möjligheter, får jag lägga till. Möjligheter till flexibelt samarbete finns redan i dag men har aldrig använts. Schengen och valutaunionen får anses som specialfall. Vi vill liksom varna för steg i riktning mot att bryta upp EU i flera cirklar, för – som jag sade – sammanhållningen mellan medlemsstaterna är kärnan och drivkraften i EU:s utveckling.

Det är ju alltid så att man blir fångad av sådana här processer. Därför har jag viss förståelse när det gäller om man kanske pratar om folkomröstningar på ett sätt som Pernilla Zethraeus inte tycker att man bör göra. Jag beklagar om det uttryckts på det sättet. Här blir det gärna en känsla; man vill så gärna att det här fördraget ska komma på plats. Det handlar mycket om att från svensk utgångspunkt verka för att vi ska kunna underlätta för en fortsatt utvidgning. Om vi inte har ett nytt fördrag på plats kommer det, är jag rädd, att användas som ett skäl för att stoppa den fortsatta utvidgningen.

När det gäller Ingvar Svenssons fråga om utrikesministern handlar det bara om just namnet, ingenting annat.

När det gäller rättighetsstadgan har vi så att säga fått försäkringar från EU:s rättstjänst. Om man skulle ändra på saker och ting när det gäller placeringen av rättighetsstadgan kommer det inte att påverka att den skulle vara juridiskt bindande. Man behöver inte göra några ändringar i rättighetsstadgan. Kanske har Torbjörn ytterligare kommentarer till detta.

Departementsrådet Torbjörn Haak: Som Ingvar Svensson sade är det viktigt att regleringen av stadgan genom en hänvisning innefattade också vissa kommentarer om hur rättighetsstadgan skulle tolkas. Utan tvekan var det en väl sammanbyggd lösning, kompromiss, under förhandlingen om det konstitutionella fördraget och även tidigare i konventet. Att bryta upp den diskussionen och att ta bort de här kommentarerna är säkert helt ogörligt. Det handlar i stället om att det paket som vi nu känner i så fall skulle bestå. Det skulle presenteras på ett annat sätt men inte att ändra den rättsliga karaktären på helheten i paketet.

Statssekreterare Nicola Clase: Jag går sedan över till Berit Andnors kommentarer och fråga. Jag är tacksam för stödet. – – –

Sedan har vi själva processen kring fördraget, som jag ju har berättat om. När det gäller att nå ut till det civila samhället har vi en eldsjäl i vår Europaminister som reser land och rike runt. Då är detta en av frågorna på agendan. Redan i dag sker det löpande kontakter med det civila samhället, men vi kommer att behöva intensifiera dem under processens gång; det är tydligt.

Tyvärr är det så med sådana här fördragsdiskussioner att man, som jag sagt, kan bli fångad av processerna. Men det är inte alltid så att vanliga medborgare tycker att det är lika medryckande. När man själv sitter där och är entusiastisk känner man att entusiasmen bland åhörarna inte alltid är lika stor.

– – –

Däremot är det en positiv utveckling, att vi ser en trend som går i mer EU-positiv riktning. Det är i alla fall en trend som alliansregeringen tycker är mycket positiv.

Max Andersson (mp): Det finns mycket att säga om detta, både bra och dåliga saker. Jag får väl börja med det bra och säga att det verkar som om regeringen gör ett gott jobb när det gäller utvidgningen av Köpenhamnskriterierna. Det uppskattas.

– – – Jag ser det som en väldigt viktig punkt, att man inte skriver in i fördraget att EU:s lagar står över medlemsstaternas. Om det skrivs in innebär det en juridisk förändring som stärker den principen gentemot andra principer som EU-domstolen har tagit fram. – – –

Det är mycket som jag önskar skulle ha varit med, men det finns en sak som jag tror att regeringen skulle kunna tänka sig att driva och få igenom. Det är att ändra de skrivningar i fördraget som säger att man i princip går med på ett gemensamt europeiskt försvar i framtiden när alla medlemsstaterna har beslutat om det. Det är ett principbeslut om ett gemensamt försvar, och det borde man ta bort för att bevara handlingsfriheten.

Vad gäller frågan om illegal invandring håller jag med regeringen om att det inte bör tas med.

Rent spontant ser jag att väldigt mycket i de här förslagen är kosmetiska förslag, som inte ändrar någonting i sak utan bara är till för att det ska bli lättare att få länder och folk att sälja förslaget. Det är någonting som klingar ganska falskt, med en strategi som går ut på att man kommer tillbaka med det förkastade förslaget men har bytt ut namnet på utrikesministern, men utrikesministern ska vara kvar. Man kommer tillbaka med samma förslag. Det är konstitutionen, men det ska inte kallas konstitution. Det är något av bondfångartrick över det hela. Det känns lite otillständigt.

– – – Vilka saker är det som diskuteras som op–out? Det vore intressant att veta.

Spontant kan jag säga att vi från Miljöpartiets sida gillar tanken på ett Europa i flera rum. Vi gillar flexibiliteten. Om regeringen är så emot flexibilitet kanske regeringen skulle lyfta den frågan i fördragsförhandlingarna också, för det finns ju redan en hel del inskrivet om det.

Susanne Eberstein (s): Jag vill också peka på att det var bra med tydliga svar. Men det här är levande materia, och det är inte säkert att det okej eller det nej som vi säger här sedan går att bibehålla. Därför är det oerhört viktigt att regeringen hela tiden återkommer till riksdagen för att vi ska få möjlighet att bedöma vad som händer.

Jag skulle vilja fråga lite om tidsplaneringen. För mig låter den ganska optimistisk. Jag undrar hur regeringen bedömer att man skulle klara det under det här året.

Jag skulle också vilja fråga – – – inte ska öppna för förändringar i den institutionella balansen. Å andra sidan kan det sägas att de – – – kanske gör det, att det är svårt att hävda att man inte öppnar alldeles för mycket så att vi plötsligt kan sitta i en situation där vi i princip får börja om igen. Hur ser regeringen på det?

Helene Petersson i Stockaryd (s): Jag skulle vilja lyfta upp punkten om miljö och klimat, där vi har sagt att det för oss är acceptabelt och kanske till och med bra att den plockas in. Men det skulle vara utan kompetensöverföring. Kan ni utveckla mer vad det kan innehålla, vad det är som kan ingå i det här?

Ni sade att – – – lyfter upp denna fråga och tycker att den är viktig att föra in. Finns det länder som har signalerat tvärtom, att de inte tycker att man ska plocka in någonting och kanske inte detta heller?

Statssekreterare Nicola Clase: Jag kan börja med den sista frågan från Helene Petersson. Det finns inga färdiga texter, så vi har inte kunnat ta del av hur sådana textförslag skulle kunna se ut. – – –

Susanne Eberstein tog upp frågan om tidsplaneringen och samråd med riksdagen. Tanken var att kunna återkomma hit efter mötet den 3 maj och då även kunna informera inför det möte som ska äga rum den 15 maj, så att man tar det i ett sammanhang. Jag är rädd för att om jag kommer två gånger blir ni rätt trötta på mig. Vi kanske kan baka ihop det.

I fråga om tidsplaneringen: Jag sade i något sammanhang — jag vet inte om det var här — att ena dagen är man optimist, nästa dag pessimist och tredje dagen realist. När det gäller tidsplaneringen tenderar jag för närvarande att vara lite av optimist. – – – tror jag ändå att det finns goda förutsättningar.

Underskatta inte förbundskansler Merkels enorma vilja att ro detta i hamn! Vi var lite förvånade när hon i början av året inför Europaparlamentet uttryckte sig i så konkreta termer som att det vore ett historiskt misslyckande om man inte klarar det här. Det är ganska starka ord, och man brukar säga att man ska vara lite försiktig med sådana. Men sedan har hon visat mycket kraftfullt att hon har bestämt sig för det här. Hon har en pondus och en vilja som verkligen imponerar.

Hon har lyckats få något slags psykologi i EU-kretsen där det inte blir det klassiska att man sitter och recenserar ordförandeskap och har synpunkter på hur de agerar, utan där det blir en känsla av att det är ”vi”; det är vi medlemsstater där ute som ska ha ett nytt fördrag. Det är rätt imponerande. Många gånger tidigare har vi sett att det blivit ett slags jargong. – – –

Om jag sedan går till Max Anderssons fråga om opt–out får vi konstatera att vi i dag inte vet vad som sägs i diskussionerna i de andra länderna. – – –

Det är också viktigt att komma ihåg, med anledning av kommentaren att det här bara är makeup, att det är 18 länder som har ratificerat fördraget och ett antal länder, liksom vi själva, som hade varit beredda att ratificera det som ligger. Börjar man då säga att vi ska göra om alltihop kommer man att få en ripost från länder, – – –, som undrar vad detta var: Vad hände med oss? Det här är inte sjyst. Det är en väldigt svår balansgång. Jag noterar att – – – väldigt lågt just nu, men det finns en psykologisk gräns även hos dem. Om de känner att de är helt bortglömda tror jag inte att vi kan räkna med att de sitter helt lugnt i stolen.

När det gäller frågan om försvars- och säkerhetspolitiken är vår bedömning att den kompromiss som den tidigare regeringen uppnådde i den här frågan är den bästa möjliga kompromiss som man kunde nå fram till. Vi är inte beredda att gå in i en diskussion som skulle bryta upp det här.

Carl B Hamilton (fp): Det viktiga är att vi får det här tilläggsfördraget. Jag har ingenting att invända mot det som statssekreteraren tidigare har sagt här.

Beträffande tilläggspunkterna håller jag med om invändningarna mot att skriva in Köpenhamnskriterierna och börja diskutera vad som är illegal invandring. Det är en ganska svår fråga, vad man menar med det.

Vad jag gärna skulle vilja lyfta fram är rättighetsstadgan. – – –

Det vore utmärkt om klimatfrågan kom in i texten på ett oförbindligt sätt. Jag tror också att man ska vara medveten om att det här är en viktig fråga – – –.

Berit Andnor tog upp en bra fråga, hur vi ska debattera det här. Jag tycker inte att det är regeringens specifika ansvar. Men en sak, efter att ha varit med i den här diskussionen rätt länge – det är många runt bordet här som har varit det – är att jag tycker att det är väldigt trist och torftigt om diskussionen om de här frågorna reduceras till en fråga om ja eller nej till en folkomröstning i Sverige. Det har varit så. Det är så lätt för medierna att driva oss in i denna frågeställning: Är du för eller emot? Jag tycker att det vore jättebra om vi kunde lyfta oss själva och debatten och diskutera också de stora europeiska perspektiven, som ändå finns bakom diskussionen om Europeiska unionens uppgifter framöver.

Låt oss undvika att den här frågan kidnappas av dem som vill ha folkomröstning. Låt oss försöka hålla det hela på en något mer alleuropeisk och principiell nivå.

Morgan Johansson (s): Jag har en fråga, och det gäller samma punkt som Max Andersson tog upp, nämligen – – – EG-rättens överhöghet över svensk rätt. Jag är i likhet med Max positiv till att det tydligen finns länder som driver detta – – –.

Vi har argumenterat att den föreslagna förändringen i fördraget inte innebar någon substansförändring när det gällde överflyttning av kompetens utan bara var en kodifiering, en formalisering av det som redan gäller. Det är riktigt.

Samtidigt ska man komma ihåg att när man gör sådana här saker finns det alltid risk för smittoeffekter, det vill säga att EG-rätten plötsligt äter sig in i svensk rätt på ett sätt som vi i förstone kanske inte hade förväntat oss att den skulle göra. Det finns massor av exempel på det. Inte minst under den tid jag hade ansvar för alkoholpolitiken såg man det där hela tiden, till exempel alkoholreklamen, som blev ifrågasatt och förändrad till följd av att EG-rätten åt sig in i svensk rätt. Det finns också andra exempel. Vi har kollektivavtalen, som nu är uppe till diskussion, hur det här ska tolkas.

Min markering i detta är att jag tycker att det är bra – – –. Jag har också en fråga om vilka länder det är som driver det, om ni känner till det, och hur pass starkt stödet är för att få bort det. Jag tycker också att vi, för att undvika risken att EG-rätten äter sig in i svensk rätt mer än vad vi vill, ska bejaka en sådan förändring.

Pernilla Zethraeus (v): Först och främst till Carl B Hamilton: Det är lite trist att folkomröstningsfrågan blir en bara-fråga, till skillnad från den alleuropeiska och principiella nivån, som vi ska hålla oss till. Det var lite tråkigt att det inlägget kom. Vi har ju, som alla kan höra, en diskussion om både form och innehåll, om allt från gemensam försvarspolitik till hur den demokratiska processen ska gå till. Det är beklagligt att Carl B Hamilton inte hör det. Det är beklagligt att folkomröstningsfrågan anses så provokativ och blir ett så rött skynke i den politiska debatten, fortfarande. Jag tycker att det är tråkigt.

Jag vill gärna diskutera både form och innehåll även denna gång och tänker ta mig rätten att göra det. Jag har, liksom Carl B Hamilton, deltagit i den principiella debatten och den politiska debatten i EU-frågor under många år, men har då och då blivit anklagad för att vilja reducera frågorna. Det värjer jag mig mot.

I fråga – – –, om att hålla samman EU eller inte, tror jag att man i stället ska bejaka möjligheten att bryta upp EU eller göra det möjligt för enskilda medlemsländer att ställa sig utanför enskilda politikområden. Det har just med respekten för demokratin att göra. Något land kan välja att ställa sig utanför den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken, rent hypotetiskt, precis som Sverige har valt att ställa sig utanför EMU och andra länder har gjort det efter demokratiska processer. Jag tror att det är klokt, därför att det ger möjlighet till större demokrati i framtiden.

Det harmonierar också väl med det svenska ställningstagandet just i EMU-frågan, där jag tycker att man bör hålla samman den principen. Vi står utanför EMU. Andra länder står utanför EMU. Det har funnits olika uppfattningar i olika länder om Schengensamarbetet och så vidare. Låt gärna detta bli en princip, att de länder som vill gå längre i ett visst samarbete kan göra det men att de som vill ställa sig utanför kan göra det.

Jag tycker generellt, i likhet med Max Andersson, att det på det hela taget är relativt små förändringar som nu diskuteras. På det övergripande planet skulle jag vilja ha större steg mot ett mer mellanstatligt EU och ett mindre överstatligt EU, och i riktning från en gemensam försvars- och säkerhetspolitik och där man inte tar ytterligare steg mot en samordning på det utrikes- och säkerhetspolitiska området.

Jag tycker också att det är en positiv markering – – – att man lyfter ut den principiella skrivningen om att EU-rätten gäller även nationell lag. Ska den få en substantiell betydelse bör den naturligtvis åtföljas av andra förändringar i EU-systemet. Det är en rimlig principiell markering, som det är klokt att göra.

Statssekreterare Nicola Clase: När det gäller Morgan Johanssons kommentar om primärrätten och vilka länder som driver de har jag inte överblick över alla övriga 26 medlemsstater. – – – Det är svårt att gå in på det. Jag bör vara lite försiktig med hur mycket jag går in på olika länders detaljerade synpunkter, för det är risk att jag inte ger er hela den korrekta bilden i och med att jag inte har den ännu. – – –

Sedan var det mycket andra kommentarer från ledamöterna som det är lite svårt för mig att kommentera. Men det är intressant att ta del av era kommentarer och lyssna.

Berit Andnor (s): Det är naturligtvis på det sättet, som Nicola Clase säger, att det många gånger är svårt att få en stor och bred allmän debatt om fördraget. Flera av oss här vet hur svårt det kan vara. Men det finns naturligtvis ett mycket stort intresse för sakfrågor, den europeiska debatten. Vi kan också se, precis som sades här tidigare, att den positiva trenden för det europeiska medlemskapet nu ökar. Bakgrunden till det är just att man relaterar till förändringar, konkreta förändringar, som ett resultat av politiska beslut.

I det sammanhanget tycker jag att det är väldigt viktigt att vi hanterar den här processen på ett sådant sätt att vi verkligen gör det möjligt, även om det kan finnas ett motstånd, för dem som är intresserade att delta i debatten, att den här processen förs med stor öppenhet och att vi gör allt vad vi kan. Regeringen måste alltså anstränga sig för att se till att vi verkligen får en möjlighet väldigt brett i samhället att delta i den här debatten och söka information på ett bra sätt.

Då tycker jag inte att det räcker, med all respekt för Europaministern. Jag har uttryckt detta tidigare. Regeringen måste nog tänka till lite mer när det gäller relationerna med det civila samhället och skapa goda möjligheter för att man ska kunna följa debatten och kunna delta aktivt. Den här processen bör dessutom föras med mycket stor öppenhet, inte bara mot riksdagen – det är en självklarhet att vi har ett mycket nära och bra samarbete och hela tiden en bra förankring – utan framför allt också för det civila samhället.

Det finns då några saker som jag tycker stör ganska ordentligt. En del kanske tycker att det är småsaker, men det är det inte enligt vår uppfattning. Det är hela det sätt att förhålla sig till Europadebatten som regeringen har visat prov på. Det är också att man tar bort medel för de fackliga organisationernas möjlighet att följa och påverka EU-debatten på ett bra sätt. Det motverkar, och det är inte någon positiv hållning från regeringens sida, tycker vi, att verkligen stimulera till ett brett deltagande.

Jag förväntar mig nu att regeringen funderar en vända till på hur den här processen ska föras på bästa möjliga sätt. Det finns en risk, särskilt om det går väldigt snabbt, att det uppfattas som att det återigen är eliten och överheten som trycker på svenska folket någonting som man egentligen inte vet vad det är. Det finns en risk för det, och det är synd, särskilt i ett läge där vi nu ser hur trenden växlar över till en mer positiv inställning till det europeiska medlemskapet.

Ordföranden: Det gäller – – – EU-rättens företräde. Jag vill erinra om det jobb som inte minst riksdagen gjorde, det förra KUU, när det gällde att precisera detta, som bland annat innebar att ta in hänsyn till de konstitutionella traditionerna i medlemsländerna. Jag är i och för sig för den position som regeringen har tagit, men jag tycker att man ska erinra om detta. Det var inte bara en fråga om att underkasta sig nationell lagstiftning, utan också att ha begränsningar i detta.

När det gäller – – – EU:s anslutning till Europarådet? Det var ju en väsentlig del i detta, att EU därmed blir underordnat Europarådets stadga på samma sätt som medlemsländerna. Är den frågan över huvud taget berörd i det här? Det skulle vara intressant att höra det.

När det gäller – – – prioritering, sade statssekreteraren att det inte nu är rätt tillfälle. Men det finns två områden, rymd och turism, om jag minns rätt, som vi inte skulle gråta alltför mycket om de åkte ut ur fördraget. Det skulle till och med underlätta för Danmark, för där blir det ingen formell kompetensöverföring när det gäller rymden.

På – – – finns det ett område, och det är erfarenheterna av tsunamin. Det känns särskilt när man sitter här i KU och erinrar sig det som skedde och det som inte skedde, det dåliga samarbetet eller det ibland icke existerande samarbetet i en svår situation. Det är möjligt att det redan täcks med texten, alltså ett närmare samarbete vad gäller civila kriser, så att det inte behöver bringas upp som ett nytt område från svensk sida. Men jag tycker att vi ska försäkra oss om att den kapaciteten finns. Vi kan inte återigen ha den typen av katastrof där medlemsländer behandlar varandra som om de inte existerade. Förmodligen omkom folk till följd av att vi hade denna bristande förmåga till samarbete. Det bör inte upprepas.

När det slutligen gäller – – – op–out förstår jag inte. Det finns ju en mekanism för detta. Skulle man ha en särskild ordning för de nytillkommande områdena? – – – Vi har ju den ordning som vi har – den används visserligen inte, men den finns där. Det skulle naturligtvis komma att gälla även nya områden. Vad är frågan?

Max Andersson (mp): Vad gäller frågan om vilka det är som driver – – –  har jag hört, men inte fått det bekräftat, att den tyska författningsdomstolen överväger att inte godkänna ett fördrag om principen om EU-rättens överhöghet, vilket skulle vara ett skäl för Tyskland att särskilt hårt driva den saken. Jag kan inte svära på att det är sant, men det är i alla fall intressant.

Jag blir naturligtvis lite provocerad av Carl B Hamiltons inlägg. Det kanske var avsett att provocera lite. Självklart förespråkar Miljöpartiet en folkomröstning även om det nya fördraget.

Jag vill även uppmana regeringen att läsa Miljöpartiets motion om EU:s framtid. Även om jag inte är säker på att argumentationen i den är så bländande att ni kommer att övertygas, tänka om och inse att vi har rätt vill jag uppmana er att göra det. Den innehåller en hel del av de större frågor som bland annat Carl B Hamilton efterlyste.

Jag vill även lyfta upp en annan sak, som kanske inte är jätteaktuell just för den här förhandlingsomgången. Det är att med den röstviktning som står i konstitutionen, där det blir direkt proportionellt mot medlemsstaternas storlek, skapar man ett väldigt starkt incitament för medlemsländer att säga nej till att släppa in länder som har stor population, framför allt Turkiet och Ryssland. Den röstviktning som står i fördraget, det nu gällande förslaget, kan förhindra en framtida utvidgning. Det bör man tänka på.

Statssekreterare Nicola Clase: När det gäller processen, som Berit Andnor tog upp, och kontakterna med det civila samhället är förhoppningen den att när vi får en tydligare bild av vad det här handlar om kommer det definitivt att bli nödvändigt att kunna tala med det civila samhället på ett djupare plan i fördragsfrågorna. Låt mig återkomma i den här frågan. Vi har haft kontakter med riksdagen om detta, och jag tycker att vi ska fortsätta de kontakterna. Jag tar till mig vad Berit Andnor säger, men jag återkommer, som sagt var.

När det gäller Göran Lennmarkers frågor om – – – om krishantering lämnar jag över ordet till Torbjörn Haak.

Departementsrådet Torbjörn Haak: Vad gäller Europakonventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna är det naturligtvis riktigt att det i artikel 9 i det konstitutionella fördraget sägs att EU ska ansluta sig till den konventionen. Som Göran Lennmarker säger var det en omdiskuterad och viktig fråga i den uppgörelse som nåddes, dels i det konstitutionella fördraget, dels dessförinnan i en diskussion i konventet. – – – Men det är naturligtvis en fråga som finns högt upp på vår lista över sådant som vi håller ögonen på.

Vad gäller krishantering kan man säga att i dagens fördrag finns inte den frågan uttryckligen reglerad. Det finns här och var markeringar av att civilt skydd till exempel är en uppgift för unionen. Det står som en målsättning i EG-fördraget, men det finns ingen tydlig rättslig grund som följer upp den målsättningen. Inte desto mindre har gemenskapen under senare år uppövat en verksamhet som syftar till att binda samman medlemsstaternas verksamheter för civilt skydd, eller för räddningstjänst, som vi kanske kallar det hos oss.

Det finns också bestämmelser om diplomatiskt och konsulärt skydd. Som EU-medborgare kan man vända sig till vilken ambassad som helst från ett annat land ute i världen, i ett tredjeland, och få hjälp. Det är ett annat spår där det också finns ett samarbete.

Man kan alltså säga att det i gällande fördrag finns markeringar av ett behov av ett samarbete. Det har förtydligats i det konstitutionella fördraget där man på ett tydligare sätt skapar en rättslig grund för civilt skydd, civil beredskap eller räddningstjänst. Skydd och beredskap står det.

Man markerar också en större uppgift för unionen vad gäller diplomatiskt och konsulärt skydd, så den rättsliga grunden för att stärka samarbetet på de punkterna ges i det konstitutionella fördraget. Men man ska då ha i minnet att ett fördrag aldrig kan, och inte heller går, så långt att man reglerar exakt hur någonting ska se ut, utan det är någonting som man tar upp och reglerar i sekundärlagstiftning.

Av erfarenhet vet vi att just på det här området, där det kanske ofta handlar om att ha resurser till sitt förfogande i väldigt speciella situationer – det kan vara väldigt snabbt uppkommande villkor – finns i stor utsträckning den kapaciteten och den förmågan hos medlemsstaterna. Alltjämt ligger av praktiska skäl en tonvikt på hur medlemsstaterna själva kan agera i sådana situationer. Det hindrar dock inte att medlemsstaterna har ett starkt behov av ett samarbete och en koordinering. Där finns det naturligtvis fortsatt mycket att göra inom ramen för de möjligheter som fördraget ger.

Jag tror att jag kan stanna där. Ramverket skapas alltså, och flexibiliteten behålls, tror jag.

Statssekreterare Nicola Clase: När det gäller Max Andersson uppskattar jag marknadsföringen av partiets motion. Den borde man definitivt ordentligt ta del av.

Sedan har vi utvidgningen och röstviktningen. Ja, det var en lite intressant koppling som jag nog skulle akta mig för att göra. Någonstans är det ju så att vår europeiska union ska vara öppen för de europeiska stater som delar europeiska värderingar. Vi ska inte hitta kopplingar som inte finns där. Det var inte en koppling som jag hört särskilt många gånger förut; det måste jag erkänna.

Ordföranden: Frågan om opt out fick vi inget svar på.

Statssekreterare Nicola Clase: Nej. Jag skulle vilja återkomma till den frågan nästa gång jag kommer hit. – – –

Ordföranden: Exakt tre talare återstår på talarlistan, nämligen Urban Ahlin, Annie Johansson och Ingvar Svensson. Varsågod, Urban Ahlin!

Urban Ahlin (s): Tack, herr ordförande! Vi märker nu att det går just så snabbt som vi några gånger har varnat för – att det tyska ordförandeskapet hade bestämt sig för att det skulle bli en väldigt snabb process. Vi har haft lite olika åsikter runt detta bord om huruvida det blir en utdragen process eller inte.

Egentligen tycker jag att vi är lite i tidsnöd för att skapa ett slags diskussion, debatt och förankring när det gäller det som faktiskt behövs för att klara av det här. Jag känner en oro för att man när väl toppmötet är i Berlin har träffat den principiella överenskommelsen – därmed är det fastslaget – och att regeringskonferensen inte kommer att bli någon vidare regeringskonferens utan att det mesta faktiskt är avgjort. Jag och Susanne har lite olika åsikter. Jag tror faktiskt att risken finns att Angela Merkel låser ihop det här på toppmötet, men vi får se hur det blir.

Några saker vill jag ta upp. Först gäller det vad Carl B Hamilton säger. Jag vill understryka det som Berit Andnor här tog upp. Regeringen har visst ett ansvar för att se till att främja en debatt och en information om EU-frågor. Det räcker inte att ha – hur det nu lät – en entusiastisk EU-minister, utan man måste också ta till instrument för att hjälpa till med en sådan debatt. Vi binder ris åt egen rygg.

Berit Andnor tar upp ett par saker där, såsom EU-informationen och också de fackliga organisationernas möjligheter att följa Europafrågorna. Långsiktigt är det ingen klok politik där. Vi vill ge en klar signal till regeringen. Här behöver man tänka om. Om man fortsatt vill ha fina siffror för förtroendet för EU behöver man nog tänka om här.

Det andra jag skulle vilja säga riktas till Pernilla Zethraeus när det gäller opt in–opt out. Du använder EMU som ett exempel. Ja, det är just det som är faran med opt in–opt out. Du säger att vi inte är medlemmar i EMU. Men vi är medlemmar i EMU. Vi är med i två av tre steg. Vi har inte euron, men vi är medlemmar i Europeiska monetära unionen.

Vårt problem är att det när det är opt in och det blir ett flerhastighets-Europa finns ett antal länder som sätter reglerna, gör alla förhandlingarna och fixar till. Sedan får de andra länderna komma efteråt. Vi har många exempel på det.

Om man tycker att det är viktigt att alla medlemsländer är med och påverkar processen och att man sedan inte ska vara låst av vad andra har bestämt ska man nog vara lite försiktig med opt in–opt out. Låt inte det bästa bli det godas fiende där!

Det sista jag vill säga till regeringen innan ni nu går till saksamråd är följande. Ni har ju fått ett starkt stöd från oss socialdemokrater på de här punkterna. Men det finns en grej som jag vill betona och som inte tagits upp. Det är just det här med det sociala Europa. Nicola Clase säger: Ja, vi aktar oss lite grann här så att detta inte gör att vi får ett hinder mot att ha kollektivavtal.

Låt det vara fullständigt klart att vi socialdemokrater hela tiden har verkat för ett mer socialt Europa! Vi har engagerat oss mot att det bara skulle vara den fria marknadens, ekonomins, europeiska union. Vi vill ha in mer av de här sociala frågorna och har stenhårt drivit frågorna om en sysselsättningsunion, arbetarnas rättigheter och så vidare.

Det är klart att vi inte vill att det ska stiftas fördragsändringar här som gör det omöjligt att behålla den svenska modellen. Där delar jag uppfattningen, Nicola Clase! Jag har i och för sig inte sett några sådana förslag, kan jag säga. Jag vet inte heller vilket land som skulle föreslå det. Men om det är så har regeringen naturligtvis ett stöd för att neka det.

Det får inte tas till intäkt från det här samrådet för att vi så att säga är emot att Europeiska unionen utvecklas i en mer social riktning. Regeringen ska alltså inte använda kollektivavtalsargumentet som ett argument för att neka andra åtgärder som kan vara bra för att lyfta fram sociala frågor i Europeiska unionen.

Annie Johansson (c): Herr ordförande! Först vill jag tacka för en bra information och för tydliga svar. Jag tycker att det är bra att vi ser till helheten och att vi ser till balansen av det fördrag som nu ligger. Jag är också positivt inställd till att öppna upp för modifiering så att vi kan se ett mer utvidgat Europa och ett slutligt fördrag.

Det är bra att regeringen är aktiv i EU-arbetet och att man är ute och sprider ett engagemang och information om detta. Också vi som riksdagsledamöter har ett ansvar för att vara aktiva i den debatten.

Jag skulle vilja ha ett förtydligande svar angående den diskussion som varit om införandet av de kristna värderingarna i fördraget. Är det en fråga som så att säga ligger helt utanför förhandlingsbordet?

Min andra fråga gäller ett tungt land i processen, nämligen Frankrike. Om en vecka står det mellan två presidentkandidater där med egentligen olika europeiska inriktningar på politiken. Hur pass förberedd är regeringen i förhandlingarna med tanke på vem av kandidaterna som blir ny president i Frankrike?

Ordföranden: Sist i denna omgång är Ingvar Svensson. Sedan kommer en omgång till.

Ingvar Svensson (kd): Jag har en del funderingar kring klimatfrågan och hur det där ska gå in i systemet. Utifrån det som vi nu har hört från Torbjörn Haak utgår jag från att det som inte eventuellt kan uteslutas – – – finns med, eller hur?

Klimatfrågan och sådant finns egentligen redan med i unionens mål. Eftersom Nicola säger att det inte är en ny befogenhet kan man lägga det här på detta med samordnande, stödjande och så vidare, under vilket utbildningen i dag ligger.

Jag noterar att i de delade befogenheterna i fördragsförslaget finns miljö och energi redan med. Jag undrar bara hur det där egentligen hänger ihop. Energi- och klimatfrågan är så klart en del av både energi- och miljöproblematiken som sådan. Eller är det bara målsättningarna man vill specificera?

Statssekreterare Nicola Clase: Herr ordförande! Jag noterar det som sades i Urban Ahlins inlägg, men jag tror inte att jag kan göra ytterligare preciseringar av vad jag tidigare har sagt. Jag noterar vad du säger; det är viktigt.

Annie Johansson, diskussionen om kristna värderingar förs inte för närvarande. Det är lite intressant att notera att det när det gäller Berlindeklarationen väl var det lilla i den vägen. Det blev ingen text om detta i själva Berlindeklarationen. Men notera att när Merkel under 50-årsjubileet höll sitt tal försökte hon knyta ihop de frågor som hade lämnats utanför och där det fanns länder som nog gärna hade velat se en referens till kristna värderingar. När hon talade hade hon sig själv som utgångspunkt. Hon sade: Jag har detta som mina värderingar.

På det sättet hanterade hon detta, får man faktiskt säga, ganska elegant. Men det var ganska många – – – som tyckte att det definitivt var någonting som saknades. – – –

Ja, det är, som sagt, väldigt spännande att se hur det blir i Frankrike. Det är klart att vi löpande håller oss informerade. Man frågar om respektive läge, om hur det ser ut. Men det är en sak att i kampanjer säga en massa saker och någonting annat att sitta där som president och vara i läget att man sedan ska göra upp. Det är lite svårt att vara så exakt där.

Ingvar Svensson tog upp klimatfrågan. Utan att exakt veta hur en möjlig text skulle se ut finns det ändå en aspekt här. Det har ju kommit ett antal vetenskapliga rapporter sedan den här texten skapades. Jag säger inte att man ska referera till de här rapporterna, men det har kommit vetenskapliga rön som talar om att man nu med i alla fall 90 procents säkerhet vet att människan har ett stort ansvar för de klimatförändringar vi ser.

Jag säger inte att det här skulle kunna vara någonting, utan jag tänker bara på olika möjliga sätt att formulera texter. Det är någonting som jag definitivt kommer att förhöra mig mer om den 3 maj, alltså vad som finns i tankarna där. Det är bara en sak som kunde vara möjlig.

Pernilla Zethraeus (v): Jag ska försöka att låta bli att provocera någon så att vi därmed förlänger diskussionen ytterligare. Men jag blev direkt apostroferad av Urban Ahlin. Jag tror att Urban missade min poäng. Den principiella skillnaden handlar ju inte alls om huruvida Sverige sade nej till EMU:s tredje steg, till hela EMU. Jag hade gärna sett att nejet till valutan hade åtföljts av en omprövning av de andra stegen i EMU-medlemskapet. Men det är en annan diskussion.

Den principiella frågan gäller följande: Om man skapar en flexibilitet och om man ger medlemsländerna och deras befolkningar möjlighet att diskutera och ta ställning till enskilda politikområden i EU-samarbetet, ökar man demokratin. Det är bra.

I EMU-folkomröstningen var det ett högt valdeltagande i Sverige och en väldigt livlig debatt. Så var det också inför det svenska EU-medlemskapet – detta trots att svenska folket anses ointresserat av EU-frågorna. När man hade en möjlighet att verkligen påverka gick man till valurnorna. Detta är en viktig poäng.

Får människor möjlighet att verkligen säga sitt, då engagerar de sig. Men upplever människor att det är ett slags fejkat samråd som ska arrangeras om frågor som upplevs som avgjorda på förhand, då engagerar man sig inte. Däri ligger mitt ställningstagande när det gäller att EU bör skapa en flexibilitet och att en respekt för folkviljan är viktig och faktiskt har ett egenvärde; demokrati har ett egenvärde. Det ligger över de övriga värdena. Så ser jag på detta.

Carl B Hamilton (fp): Angela Merkel har lagt ut en tidtabell för det här arbetet som är väldigt ambitiös. Tanken är att man ska gå i mål så att man har det nya tilläggsfördraget till EU-parlamentsvalet 2009. Då blir jag lite förbryllad av Urban Ahlin, om han talar för hela Socialdemokraterna.

Urban säger så här: Det går fort fram. Det är vad vi – Socialdemokraterna – har varnat för. Urban talar om tidsnöd och risk för att Angela Merkel låser fast det här redan vid toppmötet.

Då undrar jag, Urban: Vill inte ni att den här frågan ska vara i hamn till EU-parlamentsvalet 2009?

Urban Ahlin (s): Den som läser uppteckningarna från alla samtal vi har haft i det sammansatta utskottet kan se att jag har sagt flera gånger om att det här är en snabbare process än vad vi tror. Jag och Björn Hamilton hade en diskussion som jag mycket väl kommer ihåg, efter att EU-nämnden hade varit i Tyskland och samtalat med någon statssekreterare och fått uppfattningen att detta skulle dra ut på tiden, att det var en långsam process. Jag varnade för det och sade att det inte är så.

Jag är väl närmast den i riksdagen som har tryckt på för att vi ska få i gång det här sammansatta utskottet också, just av det skälet att vi inte får dra ut på tiden och helt plötsligt sitta där med fait accompli.

Jag vill naturligtvis att vi ska ha klart det här fördraget i god tid före EU-parlamentsvalet. Det är inte det som är min poäng. Poängen är snarare den motsatta, att det kommer att gå snabbare än vad du tror, Carl, och det kommer att leda till att vi får svårt att se till att ha de här saksamråden. Jag tror att det saksamråd vi har här i dag är betydligt viktigare än vad vi själva tror.

Statssekreterare Nicola Clase: Jag är rädd för att jag inte kan gå in i den här diskussionen. Jag vill snarare tacka så mycket för detta.