Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:15 Tisdagen den 12 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:15

Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:15 Tisdagen den 12 november Kl. 14.00 - 14.51

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

----------------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 5 och 6 november.
2 § Meddelande om frågestund

Talmannen meddelade att vid frågestunden tors-
dagen den 14 november kl. 14.00 skulle följande
statsråd närvara:
Vice statsminister Margareta Winberg, utbild-
ningsminister Thomas Östros, finansminister Bosse
Ringholm, miljöminister Lena Sommestad och stats-
rådet Hans Karlsson.

3 § Anmälan om fördröjt svar på interpella-
tion

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:

Interpellation 2002/03:20

Till riksdagen
Interpellation 2002/03:20 av Per Bill (m) om kol-
lektiv bestraffning av självförsörjande studenter
Interpellationen kommer att besvaras den
19 november 2002.
Skälet till dröjsmålet är hög arbetsbelastning.
Stockholm den 8 november 2002
Näringsdepartementet
Leif Pagrotsky
Enligt uppdrag
Olof Hedberg
Tf. expeditionschef

4 § Svar på interpellation 2002/03:17 om USA:s
hot om att använda kärnvapen mot Irak

Anf. 1 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Lars Ohly har frågat mig vad jag
tänker göra i FN, EU och andra internationella sam-
manhang för att förmå USA att dra tillbaka sitt hot
om att använda kärnvapen mot Irak.
Företrädare för den amerikanska administrationen
har vid ett flertal tillfällen sagt sig inte vilja utesluta
några handlingsalternativ i händelse av ett annat lands
användning av massförstörelsevapen mot USA eller
dess allierade. Det har däremot inte förekommit några
explicita hot om att använda kärnvapen vare sig mot
Irak eller mot något annat land.
Sverige tar avstånd från varje lands användande
av kärnvapen eller hot om användande av kärnvapen.
Den svenska synen på kärnvapen är glasklar, och
kärnvapennedrustning är sedan länge en högt priorite-
rad fråga i svensk utrikespolitik. Det finns inget for-
mellt förbud mot kärnvapen, men USA och de andra
kärnvapenstaterna har åtagit sig att fullständigt och
ovillkorligt nedrusta sina kärnvapenarsenaler. Det
faktum att kärnvapen inte har kommit till användning
sedan andra världskriget innebär också att det finns
en allmänt accepterad norm mot kärnvapenanvänd-
ning.
Fördraget om förhindrande av spridning av kärn-
vapen, NPT, utgör huvudspåret för den svenska rege-
ringens kärnvapenpolitik. Vid NPT:s översynskonfe-
rens år 2000 enades samtliga 187 NPT-stater om en
handlingsplan i 13 steg för kärnvapennedrustning.
Denna inkluderade bland annat ett otvetydigt åtagan-
de från kärnvapenstaterna att fullständigt avskaffa
sina kärnvapenarsenaler. Dessutom åtog sig de fem
kärnvapenstaterna, inklusive USA, bland annat att ge
kärnvapen en minskande roll i de säkerhetspolitiska
doktrinerna, att göra unilaterala neddragningar, att
inkludera taktiska kärnvapen i nedrustningsprocessen,
att göra nedrustningsprocessen oåterkallelig och att
öka öppenheten avseende kärnvapenkapaciteten.
USA är, liksom övriga NPT-stater, bundet av över-
enskommelsen från år 2000.
Jag kräver ständigt - i enskilda samtal och i inter-
nationella organ, senast i mitt tal i FN:s generalför-
samling - att kärnvapenstaterna, inklusive USA, ska
leva upp till sina åtaganden att rusta ned kärnvapnen
på ett sådant sätt att de verkligen förstörs och inte
endast ställs i lager.
Jag har även i en artikel i International Herald
Tribune i juli i år tillsammans med min finske kollega
Erkki Tuomioja uttryckt oro för möjliga förestående
förändringar i den amerikanska kärnvapenpolitiken,
såsom de föreslagits inom ramen för den amerikanska
administrationens översyn av kärnvapenpolitiken, den
så kallade Nuclear Posture Review.

Anf. 2 LARS OHLY (v):
Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för
svaret. Det var ungefär vad jag hade förväntat mig.
Det var också i huvudsak bra. Den svenska politiken i
fråga om kärnvapenstaternas behov av kärnvapenned-
rustning och risken med att sådana stater använder
hot om kärnvapen är bra. Därför hade jag blivit för-
vånad om svaret hade varit annorlunda.
Varför tar jag då upp interpellationen? Jo, därför
att det är oerhört allvarligt när en kärnvapenstat an-
vänder sitt innehav av kärnvapen till att hota i inter-
nationella konflikter. Det är tillräckligt allvarligt om
en stat hotar med att använda militärt våld. Men när
en kärnvapenstat gör det och inte utesluter något
handlingsalternativ, då vet alla att det handlar om en
stat som sitter på det värsta vapen som mänskligheten
känner.
Det utrikesministern här föredrar är ett ständigt
pågående arbete från svensk sida för att befrämja
nedrustning av kärnvapen, för att förhindra att kärn-
vapenstaterna såväl hotar att använda kärnvapen som
hotar att inte fullfölja de åtaganden som följer av
nedrustningsavtal. Det är naturligtvis jättebra. Men i
just detta konkreta fall har mycket få uppmärksammat
att USA genom att inte utesluta något handlingsalter-
nativ faktiskt hotar att använda kärnvapen i en kon-
flikt, något som absolut skulle kunna drabba oerhört
många människor på ett oerhört otäckt sätt.
Det här är inte tillräckligt, utrikesministern. Jag
tycker att det är viktigt att vi inte bara arbetar för
kärnvapennedrustning i allmänhet och att utrikesmi-
nistern inte bara gör allt det bra arbete som nämns i
interpellationssvaret. Vi måste också lyfta fram att
här handlar det om världens starkaste militärmakt
med kärnvapen till sitt förfogande som hotar att an-
vända dessa i en konflikt, vilket skulle få katastrofala
följder.
Jag hoppas alltså att utrikesministern kanske till
och med kan skärpa inställningen lite grann och uti-
från den gemensamma utgångspunkt som vi har en
mycket stor uppslutning kring i Sveriges riksdag inte
bara fortsätta arbetet för kärnvapennedrustning utan
också just i detta fall tala klarspråk: Det är inte ac-
ceptabelt att någon stat använder hot om kärnvape-
nanvändning i internationella konflikter.

Anf. 3 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Jag kan svara ganska kort: Det är
självklart aldrig acceptabelt att ett land hotar att an-
vända kärnvapen. Vi har dock inte uppfattat det som
att USA i det här läget verkligen uttryckligen har
hotat med att använda kärnvapen, varken direkt eller
indirekt. Något sådant vore fullständigt oacceptabelt
för hela det internationella samfundet.
Däremot är det viktigt att hela arbetet för att få en
rejäl kärnvapennedrustning fortsätter. Jag tror att Lars
Ohly och jag, och för övrigt övriga riksdagspartier
också, är överens om vikten av att vi fortsätter att se
till att nedrustningsagendan verkligen blir verklighet.
Men skälet till att frågan om Irak och kärnvapen inte
har diskuterats mer tror jag helt enkelt är att man inte
har upplevt det som ett amerikanskt hot att använda
kärnvapen mot Irak.

Anf. 4 LARS OHLY (v):
Herr talman! Det är riktigt att det inte finns något
explicit hot. Det är inte så att USA eller någon före-
trädare för den amerikanska administrationen har
sagt: Vi kommer att använda kärnvapen om inte detta
görs. Däremot har man sagt: Vi utesluter inte något
handlingsalternativ. Det sägs av världens starkaste
militärmakt, som till sitt förfogande har den största
kärnvapenarsenalen i världen.
Vad skulle vi säga om Pakistan sade samma sak i
konflikten med Indien - vi utesluter inte något hand-
lingsalternativ för att militärt bekämpa Indien? Vi
skulle naturligtvis rasa. Vi skulle naturligtvis ifråga-
sätta omdömet hos en ledning med kärnvapen som
använder detta innehav till att hota en annan nation.
Och det är just det som den amerikanska administra-
tionens företrädare gör. Det är just det som försvars-
ledningen har gjort. Därför måste vi, till dess att de
tar tillbaka detta hot, vara tydliga med att det inte är
acceptabelt att hota med användning av kärnvapen.
Den administration som gör det måste ställas till svars
för att den så lättsinnigt tar världens fred på sina axlar
och så lättsinnigt hotar med användande av det värsta
vapensystem som världen känner.

Anf. 5 Utrikesminister ANNA LINDH (s):
Herr talman! Jag tror att alla stater är väldigt klara
i sin uppfattning att det alltid är oacceptabelt med
kärnvapen.
Det som har diskuterats mycket och som kommer
att fortsätta att diskuteras är huruvida USA har sänkt
kärnvapentröskeln. Där har bland annat Sverige och
Finland agerat gemensamt. Vi menar att det är viktigt
att ett land som USA aldrig sänker sin kärnvapentrös-
kel. Den amerikanska reaktionen på det har varit att
man bestämt har förklarat att man inte har sänkt
kärnvapentröskeln och att detta är en missuppfatt-
ning. Inte desto mindre har både finska utrikesminis-
tern och jag själv pekat på riskerna att de i den nya
amerikanska doktrinen ändå riskerar att sänka kärn-
vapentröskeln. Jag tror att de diskussionerna är väl-
digt viktiga.
Däremot tror jag fortfarande inte att det ens har
varit aktuellt för USA att hota med att använda kärn-
vapen mot Irak, därför att i det läget skulle USA
ställas så ensamt i världspolitiken att det skulle vara
ett stort problem och en stor risk också för USA.
Jag tror att vi är överens i denna sakfråga, även
om vi inte alltid brukar vara överens i alla riksdags-
debatter.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 2002/03:15 om kon-
kurrens för lägre matpriser

Anf. 6 Miljöminister LENA SOMMES-
TAD (s):
Herr talman! Martin Andreasson har med hänvis-
ning till regleringen i plan- och bygglagen (1987:10),
PBL, frågat jordbruksministern vilka åtgärder hon
avser att vidta för att minska kommunernas möjlig-
heter att stoppa nyetableringar av livsmedelshandel.
Arbetet i regeringen är så fördelat att det ankommer
på mig att besvara frågan.
Enligt plan- och bygglagen är det en kommunal
angelägenhet att planlägga användningen av mark
och vatten. Vid prövning av frågor enligt PBL ska
både allmänna och enskilda intressen beaktas. Enligt
PBL ska det bland annat finnas lämpliga platser för
att anordna en rimlig samhällsservice och kommersi-
ell service inom eller i nära anslutning till områden
med sammanhållen bebyggelse.
Kommunernas möjligheter att vid planläggning
precisera handelsändamålet i en detaljplan har föränd-
rats vid två tillfällen under 1990-talet. Det har skett
genom lagändringar som trädde i kraft den 1 april
1992 respektive den 1 januari 1997. Inför den senare
ändringen, då möjlighet att i detaljplan närmare regle-
ra handelsändamålet i huvudsak återinfördes, uttalade
regeringen bland annat att ökad konkurrens inom
handeln utgör ett naturligt inslag i vad som torde
avses med en lämplig samhällsutveckling. Regering-
en angav vidare att intresset av en effektiv konkurrens
självfallet ska beaktas även i fortsättningen.
Under senare år har betydelsen av en hållbar sam-
hällsutveckling betonats alltmer. Det innebär bland
annat att markanvändningsplanering och bebyggelse-
utveckling måste präglas av en helhetssyn där lång-
siktig hållbarhet vävs samman och bedöms utifrån
ekologiska, ekonomiska, sociala och kulturella as-
pekter. Av betydelse i det här sammanhanget är bland
annat miljökvalitetsmålet God bebyggd miljö. Enligt
riksdagens beslut med anledning av propositionen
Svenska miljömål (bet. 2001/02:MJU3, rskr.
2001/02:36) ska den fysiska planeringen och sam-
hällsbyggandet senast 2010 grundas på program och
strategier för bland annat hur ett varierat utbud av
bostäder, arbetsplatser, service och kultur kan åstad-
kommas så att bilanvändningen kan minska där alter-
nativ finns och förutsättningarna för miljöanpassade
och resurssnåla transporter förbättras.
Vidare har konkurrensförhållandena och den höga
prisnivån inom handeln i Sverige uppmärksammats
under senare år. Regeringen konstaterar i propositio-
nen Konkurrenspolitik för förnyelse och mångfald
(prop. 1999/2000:140) bland annat att konkurrensen i
Sverige inom detaljhandeln, och särskilt på dagligva-
ruområdet, är svag och att prisskillnaderna inom
detaljhandeln mellan olika regioner är stora.
En av de viktigaste faktorerna som bestämmer
konkurrenssituationen är möjligheterna för en aktör
att etablera sig på en marknad. Kommunernas plane-
ring och tillämpning av plan- och bygglagen kan
därför ha betydelse för den konkurrens som etableras
regionalt och lokalt.
Regeringen har den 27 juni 2002 beslutat tillkalla
en parlamentariskt sammansatt kommitté med upp-
drag att se över plan- och bygglagstiftningen samt att
lämna förslag till de lagändringar som behövs (dir.
2002:97).
Mot bakgrund av den diskussion som har förts
angående just konkurrensen säger man bland annat i
direktiven till kommittén att kommittén ska analysera
hur konkurrensaspekterna beaktas vid den fysiska
planeringen samt pröva om och hur planeringen kan
ge bättre förutsättningar för ökad konkurrens inom
bland annat handeln och byggsektorn. Kommittén ska
enligt direktiven lämna sitt slutbetänkande senast den
31 december 2004.
En översyn av plan- och bygglagen har alltså in-
letts. De frågeställningar som Martin Andreasson har
tagit upp i interpellationen kommer att behandlas
inom ramen för den nu pågående översynen.

Anf. 7 MARTIN ANDREASSON (fp):
Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret från
miljöministern.
"Förslagen bedöms inte förorsaka några kostnader
för det allmänna eller för enskilda." Så sade regering-
en i 1996 års proposition om att ta bort de konkur-
rensbefrämjande bestämmelserna ur plan- och bygg-
lagen. Bestämmelsen hade införts 1992 under den
borgerliga regeringen, men sedan 1997 nämns kon-
kurrensintresset inte i plan- och bygglagens bestäm-
melse om handelsändamål i detaljplan.
Herr talman! Varje år köper svenska konsumenter
mat i livsmedelsbutiker för minst 130 miljarder kro-
nor. Ett flertal studier har gjorts av den svenska pris-
nivån i jämförelse med andra länder. Enligt Eurosta-
tundersökningen år 2000 var den svenska maten 18 %
dyrare. Konkurrensverkets analyser pekar på att un-
gefär halva den merkostnaden kan förklaras utifrån
skillnader i inkomstnivå, skatter, växelkursföränd-
ringar med mera. Den andra hälften förklaras till
största delen med bristen på konkurrens.
I reda pengar betyder det att den dåliga konkur-
rensen tvingar svenska konsumenter att varje år be-
tala 10 miljarder kronor för mycket för maten. Det
blir nästan 200 miljoner i veckan eller, om man så
vill, ungefär 400 000 kr bara under den tid som den
här debatten kan beräknas pågå.
Bakom detta sakernas tillstånd finns förstås inte
en ensam förklaring. Några viktiga faktorer ska dock
lyftas fram.
Till att börja med har vi en extrem koncentration i
dagligvaruhandeln. Det finns visserligen många bu-
tikskedjor med olika namn: ICA Supermarket, Hem-
köp, Coop Forum, Kvantum, Spar, Gröna Konsum,
Maxi, Vivo, Rimi, Tempo, Willys, Matex och HP.
Men alla de kedjor jag nämnde tillhör något av de tre
stora blocken: ICA, Axfood och KF, som tillsammans
har lagt under sig nästan 90 % av marknaden.
Detta skulle kunna avhjälpas om nya aktörer hade
lätt att komma in på marknaden. Men det är inte fal-
let. Det är här som dagens plan- och bygglag har
blivit en bov i dramat, inte minst på grund av dess
tillämpning som skapar svårigheter för nya aktörer att
få tillgång till butikslägen.
"Förslagen bedöms inte förorsaka några kostnader
för det allmänna eller för enskilda." Jo, herr talman,
när regeringen år 1997 tonade ned behovet av kon-
kurrens i livsmedelshandeln ledde detta verkligen till
merkostnader för oss alla.
När nu en kommitté ska göra en översyn är det
oundvikligt att granskningen av reglerna för handel-
sändamålet i detaljplanen sker inom ramen för det
arbetet. Men det är först om drygt två år som kom-
mittén ska lämna sitt slutbetänkande. Vi i Folkpartiet
liberalerna menar att konsumenternas behov av ökad
konkurrens för lägre matpriser är så pass brännande
att det inte är rimligt att förslagen ska behöva bli
liggande till dess. Från Folkpartiets sida vill vi gå
fortare fram.
Regeringen har redan gett kommittén i uppdrag att
redovisa vissa delbetänkanden under 2003. Folkparti-
et anser att regeringen också bör beställa ett delbetän-
kande om konkurrensfrågorna. Detta är en fråga som
brådskar. Ju tidigare lagförslag för att öka konkurren-
sen, desto bättre. För varje dag som går fortsätter
Sveriges konsumenter att förlora pengar.
Min följdfråga till miljöministern blir därför: Är
miljöministern beredd att lämna tilläggsdirektiv till
kommittén om en översyn av plan- och bygglagstift-
ningen om att så tidigt som möjligt, helst under 2003,
lägga fram ett delbetänkande med förslag om att
förtydliga konkurrensintresset i plan- och bygglagen?

Anf. 8 Miljöminister LENA SOMMES-
TAD (s):
Herr talman! Det är viktigt att ha ett gott underlag
när man fattar beslut. Därför är det bra att Konkur-
rensverket har gjort en lång rad analyser. Dock vill
jag här förtydliga resultaten av Konkurrensverkets
analyser.
Konkurrensverket har inte visat att hälften av
prisskillnaden faktiskt avgörs av bristande konkurrens
i Sverige. Man har kunnat visa att det är en ganska
liten del som utgörs av detta, men man antar att en
betydligt större del utgörs av bristande konkurrens.
Man har efter denna undersökning av de svenska
matpriserna i jämförelse med de europeiska gått vida-
re med fördjupade analyser av kommunernas betydel-
se när det gäller PBL och med regionala analyser för
att se vilka faktorer som faktiskt påverkar prisnivån.
Konkurrensverket har då konstaterat en tendens
till att kommuner som styr detaljhandelsetablering
enligt PBL har något mindre butiksyta. Det är ett
mycket svagt samband. Man har inte heller kunnat
finna några tydliga samband mellan företagskoncent-
ration och regional prisnivå. Man har t.ex. inte kunnat
förklara med hjälp av konkurrenssituationen varför
priserna i Västsverige är så pass mycket lägre. Man
ser däremot att andra faktorer kan ha större betydelse
än själva företagskoncentrationen, t.ex. förekomsten
av en lågprisbutik, butikernas läge och även butiker-
nas storlek. Det finns tecken på att mindre butiker och
sådana som inte tillhör stora kedjor - något som in-
terpellanten var inne på - kan spela roll för prisbild-
ningen. Det kan ha en större betydelse för prisbild-
ningen än den övergripande konkurrenssituationen.
Man kan således konstatera att om man noga går
igenom Konkurrensverkets rapporter är det mycket
problematiskt att finna entydiga förklaringar till vari-
ationer i prisnivå i Sverige. Därför ska man också
vara försiktig med att dra entydiga slutsatser när det
gäller kommunernas betydelse och tillämpningen av
PBL.
Vad som hände 1997 är att möjligheten att i hu-
vudsak precisera handelsändamålet återinfördes, det
vill säga för kommunerna att säga "här ska det vara
livsmedel" eller "här ska det inte vara livsmedel".
Min bedömning är att med den bakgrund vi nu har
med Konkurrensverkets analyser är det inte entydigt
att möjligheterna för butiker eller entreprenörer att
var som helst kunna etablera handel och att kommu-
nerna inte kan styra om det ska vara handel eller inte,
inte självklart skulle förbättra konkurrenssituationen.
Det kan vara så, men vi behöver utreda detta lite
bättre.
Vi måste också komma ihåg att konkurrenssitua-
tionen är en viktig del som ska beaktas enligt PBL.
Kommunerna kan behöva styra ännu hårdare, just för
att se till att etableringen av butikernas lägen sker på
ett sätt som gör att det blir konkurrens, att det blir en
lämplig typ av butiker.
Kommunen måste också ta hänsyn till en lång rad
andra förhållanden som har att göra med olika kon-
sumentgruppers behov av butiker, behovet av trygga
bostadsområden, transportförhållandena i städerna
och så vidare. Det som präglar kommunernas hante-
ring av detta och en god handelspolicy är att vid bu-
tiksetableringar göra en noggrann analys av alla rele-
vanta förhållanden. Däri ingår konkurrensförhållan-
den. Jag vill än en gång betona att regeringen gjorde
klart vid förändringen 1997 att konkurrensförhållan-
den självklart ska beaktas.
Nu ska utredningen, mot bakgrund av den kun-
skap vi har, titta på frågorna. Det är min förhoppning
att Konkurrensverket också går vidare med analysen
av prisnivåerna i Sverige så att vår kunskap ökar om
vad som faktiskt spelar roll för prisnivån. Då ska vi
också vidta de åtgärder vi tror är lämpliga.

Anf. 9 MARTIN ANDREASSON (fp):
Herr talman! Miljöministern och jag är överens.
Miljöministern talar sig varm för att få frågan utredd
och belyst inom ramen för utredningen. På den
punkten råder ingen oenighet. Vi inser att det är rim-
ligt att göra bedömningen av konkurrensfrågorna
inom ramen för den allmänna översynen av plan- och
bygglagen.
Jag frågade om regeringen är beredd att se till att
kommittén går fortare fram med dessa frågor efter-
som vi menar att det är oerhört betydelsefullt för
svenska konsumenter att få till stånd en bättre kon-
kurrens som pressar matpriserna. Vi vet alla att de
som drabbas hårdast av den dåliga konkurrensen är de
hushåll som har en svag ekonomi, det vill säga de
hushåll som har svårast att få pengarna att räcka till
slutet av månaden.
Miljöministerns senaste inlägg väcker en del frå-
gor om man från regeringens sida anser att dagens
plan- och bygglagstiftning i grund och botten är bra
när det gäller konkurrensförhållanden. Tycker man att
det inte finns några problem med kommunernas till-
lämpning av lagen? Det finns inte någon entydig
ensam orsak som förklarar det relativt höga prisläget,
men jag tycker mig se en tendens att förklara proble-
men med den bristande konkurrensen.
Många affärsidkare kan vittna om att när de för-
söker öppna en ny mataffär, att slå sig in på en lokal
marknad, oavsett om de representerar en annan kedja
eller en lokal uppstickare, är det oerhört svårt att få
ett sådant planärende handlagt på ett sätt som gör att
det går att etablera sig. Denna erfarenhet har mindre
butikskedjor, utländska aktörer och lokala uppsticka-
re.
Samtidigt är det bara genom en öppnare marknad,
där nya aktörer kommer fram och där nya affärsidka-
re kan prova sina idéer, som det kan uppstå konkur-
rens. Som alla vet, och som miljöministern var inne
på, behövs inte bara matbutiker av visst slag. Renod-
lade lågprisbutiker har sin nisch, externt belägna
stormarknader har en annan nisch, de centralare be-
lägna butikerna, lanthandlarna och butikerna i eller
nära bostadsområdena har sina nischer. Konkurrens
pressar priser och skapar mångfald.
Här vill jag höja ett varningens finger när det gäl-
ler en övertro på möjligheterna att planera fram
lämpliga lägen för butiker. Verkligheten är sådan att
de entreprenörer som är beredda att starta butiker kan
ibland hitta lägen som planerarna inte hade tänkt sig.
Jag har ett aktuellt exempel från Piteå som jag kan
återkomma till i nästa inlägg.
Min fråga kvarstår. Jag fick faktiskt inte svar på
den. Jag ber därför att få ett förtydligande på den
punkten. Är miljöministern beredd att ge tilläggsdi-
rektiv om att låta kommittén gå fortare fram i frågan?
Med anledning av miljöministerns senaste inlägg vill
jag också fråga om miljöministern anser att dagens
plan- och bygglag är fullt tillräcklig och har en på alla
sätt bra tillämpning när det gäller konkurrensförhål-
landena i detaljhandeln.

Anf. 10 Miljöminister LENA SOMMES-
TAD (s):
Herr talman! När det gäller frågan om tilläggsdi-
rektiv och i vad mån vi kan gå fortare framåt kan jag
säga att det här är en mycket omfattande utredning
där konkurrensaspekterna utgör en del. Kommittén
kommer själv att lägga fram förslag till tidsplan i
december där kommittén kommer att strukturera sitt
arbete. Jag är inte beredd att föregå kommittén. Det är
min bedömning att kommittén bör lägga upp sitt
arbete självständigt. Vi får då ta ställning till den
tidsplan som ligger och på vilket sätt olika delar ska
avrapporteras.
Anser jag att plan- och bygglagen i dag fungerar
bra? Det finns anledning att se på hur kommunerna
tillämpar plan- och bygglagen. Vi vet från studier
som har gjorts att det kan vara problematiskt för
entreprenörer att kommunicera med kommuner, att
det är lättare för stora kedjor med etablerade kontak-
ter, som känner till hur det går till med planprocessen,
att etablera sig på marknaden än vad det kan vara för
nya entreprenörer. Det finns självklart problem, och
det är problem som regeringen har lyft fram. Både
Ulrica Messing och Leif Pagrotsky har diskuterat
frågorna, bland annat i våras i samband med diskus-
sionerna om Lidls etablering i Sverige. Frågan om
detta föranleder förändringar i själva lagstiftningen -
formuleringarna i lagen - är något som kommittén
ska titta på.
Ska vi betona konkurrensaspekterna tydligare? I
dag finns inte ordet konkurrens nämnt, men det finns
inbegripet i alla de överväganden som ska göras. Här
får vi ta ställning till om det behöver förtydligas. Min
personliga uppfattning är att det kan behöva förtydli-
gas, men det behövs också fler riktlinjer och stöd för
kommunerna när det gäller hur man på ett bra sätt
beaktar konkurrensintresset. Här har vi våra myndig-
heter, som också kan vara behjälpliga med råd och
stöd i sådana här frågor. Jag tänker då på Boverket,
som är en utmärkt aktör på det här området när det
gäller att stötta kommunerna.
Jag vill dock konstatera att Martin Andreasson
tycks mena att planering i sig är problematisk och att
en entreprenör ska få lägga sin butik där han själv
tycker att det är bäst. Det finns ju alltid en öppning
för dialog mellan medborgare och entreprenörer och
kommunen när det gäller detaljplaneläggning och
ansökan om bygglov och annat.
Men i grunden har vi ett kommunalt planmonopol
i Sverige. Vi har en ordning där vi tillsammans regle-
rar användningen av mark och vatten. Här har det,
åtminstone hittills, rått en stor enighet om att det här
är en ordning som kan behövas, att vi tillsammans i
demokratisk ordning behöver styra markanvändning-
en.
Det förvånar mig att Martin Andreasson inte alls
är inne på alla de andra överväganden som våra
kommunalpolitiker måste göra när man etablerar
handel. Det handlar då inte bara om prisnivån utan
om en mängd andra frågor, som till exempel trafiksi-
tuation och service till andra medborgargrupper.
Detta måste också tas in.
Jag vill än en gång betona att så länge vi verkligen
inte vet att konkurrenssituationen påverkas påtagligt
av just PBL och när vi fortfarande inte heller kan säga
exakt vad det beror på att vi har olika priser i olika
delar av Sverige ska vi ha en viss försiktighet också i
de politiska åtgärderna.

Anf. 11 MARTIN ANDREASSON (fp):
Herr talman! Steget från att tala för ökad konkur-
rens i livsmedelshandeln till att ifrågasätta det kom-
munala planmonopolet kan tyckas något långt. Jag
hoppas att det framgick av mina inlägg att detta helt
enkelt handlar om att jag känner en oro utifrån de
rapporter som har kommit, inte minst det som berät-
tas från olika håll i landet om hur plan- och byggla-
gen tillämpas.
Jag ska ta det exempel som jag nämnde tidigare
för att visa att det inte är så enkelt att räkna ut på
förhand var en livsmedelshandel kommer att hamna.
Exemplet är från Piteå, där en tidigare industriidkare i
ett industriområde lade ned sin verksamhet som låg
en bit utanför stadskärnan. Han öppnade en dagligva-
rubutik i samma lokal, och så småningom utvidgade
han det till livsmedelshandel - för övrigt en mycket
uppskattad lågprisbutik, som ett tag har varit den
största på orten när det gäller matförsäljning. Men
fortfarande, efter nästan 20 år och en mycket lång
dragkamp med den lokala förvaltningen, är inte han-
delsändamålet inskrivet i detaljplanen. Däremot har
man beviljat bygglov, så det är helt i sin ordning att
butiken ligger där. Men det har varit en svår väg dit.
Jag tackar för beskedet att miljöministern är be-
redd att pröva om konkurrensintresset ska förtydligas.
Detta hur lagen ska utformas är någonting som ofta
ligger inom ramen för utredningens uppdrag. Jag
hoppas att ministern trots allt efter december, när
kommittén har redovisat sin arbetsplan, är beredd att
på nytt pröva frågan om tilläggsdirektiv. Den bristan-
de konkurrensen och behovet av ökande konkurrens
för lägre matpriser är en brådskande fråga för Sveri-
ges konsumenter.
Med de orden vill jag tacka miljöministern för den
här debatten.

Anf. 12 Miljöminister LENA SOMMES-
TAD (s):
Herr talman! Jag vill tacka för dessa slutord. Jag
vill än en gång betona att jag, precis som jag har
uttryckt tidigare, delar interpellantens oro för bristan-
de konkurrens. Det är en självklarhet att vi överväger
frågan om hur konkurrensen ska föras in - annars
hade vi inte alls tagit in detta i direktivet.
Eftersom interpellanten nämnde ett exempel kan
jag nämna ett annat. Föreställ er att vem som helst
varsomhelst kan etablera en hur stor butik som helst.
Vi har i dag en lång rad ärenden i Sverige där många
medborgare känner stor oro för att etablering av stora
butiker kan leda till att det blir nedläggning av en
lång rad landsbygdsbutiker, att den levande lands-
bygden förstörs. Detta kan få effekter långt utöver
den egna kommunen.
Det finns alltså en lång rad aspekter som måste
vägas in. Det är säkert så även i fallet i Piteå, men det
är svårt att ta ställning till ett enskilt fall när man inte
vet hur de kommunala politikerna har resonerat.
En grundhållning från vår sida är att vi ska visa
respekt för kommunernas planmonopol och kommu-
nernas sätt att hantera dessa frågor så långt möjligt.
Vi ska nu se till att vi också får en plan- och bygglag-
stiftning som på ett bra sätt stöttar kommunerna i det
här arbetet.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 2002/03:6 om försva-
rets ansvar för det gamla övningsområdet i Fa-
lun

Anf. 13 Försvarsminister LENI BJÖRK-
LUND (s):
Herr talman! Rolf Gunnarsson har frågat mig vil-
ka åtgärder jag avser att vidta med anledning av be-
hovet att rensa före detta Dalregementets övningsom-
råde i Falun från ammunitionsrester och eventuell ej
detonerad ammunition. Rolf Gunnarsson anför i sin
interpellation att området ligger centralt i Falun och
att det är attraktivt. Bland annat finns planer att an-
lägga en golfbana på området.
Med utgångspunkt i riksdagens beslut i mars 2000
(prop. 1999/2000:30, bet. 1999/2000:FöU2, rskr.
1999/2000:168) lades Dalabrigaden i Falun ned den
30 juni 2000. Samtidigt som propositionen Det nya
försvaret (prop. 1999/2000:30) beslutades i november
1999, beslutade regeringen skrivelsen till riksdagen
Utvecklingsprogram för kommuner med särskilda
omställningsproblem främst på grund av strukturom-
vandlingar inom Försvarsmakten (skr.
1999/2000:33). I skrivelsen redovisade regeringen det
planerade arbetet med sådana utvecklingsprogram.
För Falun angavs bland annat att statliga fastigheter
och andra anläggningar som används för militära
ändamål ska ställas till förfogande och omvandlas för
andra verksamheter på gynnsamma affärsmässiga
villkor. Mot denna bakgrund har Dalabrigadens ka-
sernområde kunnat överlåtas till kommunen.
Försvarsmakten kommer även fortsättningsvis att
bedriva militär verksamhet i Falun. Inom ramen för
Mellersta militärdistriktet, som inrättades den 1 juli
2000, organiserades vid samma tidpunkt Dalrege-
mentsgruppen i Falun. Denna militärdistriktsgrupp
har samverkansuppgifter med kommunen, utbildar
hemvärnet och stöder frivilligverksamheten. Härut-
över bedriver Försvarsmakten verksamhet i Faluom-
rådet genom Försvarsmaktens logistik. Försvarsmak-
ten avser att behålla övnings- och skjutfältet och
använda det för främst hemvärns- och frivilligför-
band. Försvarsmakten är dock beredd att överlåta en
del av det område som ligger närmast stadsbebyggel-
sen till kommunen.
Det är ofrånkomligt att det kan finnas ammuni-
tionsrester och i vissa fall odetonerad ammunition, så
kallade blindgångare, kvar på mark som används av
försvaret för skjutning med skarp ammunition av
olika kalibrar.
Blindgångare och liknande är en fråga om enskil-
da människors säkerhet. Försvarsmakten har ett an-
svar för att rensa mark som ska lämnas från sådana
rester. Enligt min mening är det viktigt att detta an-
svar utövas med stor noggrannhet. Jag delar därför
Försvarsmaktens uppfattning att mark inte bör över-
låtas till annan förrän det föreligger tillräcklig säker-
het att olyckor med bland annat blindgångare inte ska
kunna inträffa. Blindgångare har påträffats inom den
del av övningsfältet i Falun som kan komma att
överlåtas till kommunen.
Blindgångare och andra ammunitionsrester kan
ligga synliga på markytan. De kan också finnas under
markytan, omöjliga att upptäcka.
Jag har erfarit från Försvarsmakten att det i dag
inte finns några modeller, varken i Sverige eller ut-
omlands, för att bedöma risken för att det förekom-
mer blindgångare på till exempel militära övningsfält.
Försvarsmakten har därför uppdragit åt Totalförsva-
rets forskningsinstitut att utarbeta en riskvärderings-
modell. Med modellen som grund kan en riskvärde-
ring göras i Falun och på andra ställen. Därefter kan
markområdet rensas.
Jag anser att frågan om övningsfältet i Falun i
första hand ska lösas mellan parterna, det vill säga å
ena sidan kommunen och å andra sidan försvarets
myndigheter med verksamhetsutövaren Försvar-
smakten och ägarföreträdaren Fortifikationsverket.
Diskussioner pågår också mellan kommunen och
Försvarsmakten. För att så långt möjligt underlätta
dessa diskussioner medverkar Försvarsdepartementet
i det arbetet.

Anf. 14 ROLF GUNNARSSON (m):
Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag vill också
passa på att hälsa statsrådet välkommen till riksdagen,
eftersom det är hennes första besök här, i alla fall som
minister och chef för Försvarsdepartementet. Jag
hoppas att vi ska få många bra och trevliga debatter
om försvaret för att få ett starkt svenskt försvar.
Så till statsrådets svar på min interpellation. Jag
hade hoppats på ett mer konkret svar än det jag fick
om när försvaret kan rensa det så kallade Myranom-
rådet i Falun. Tyvärr kan jag inte hitta minsta vägled-
ning för att tolka fram ett svar på frågan om när det
ska ske. Jag får till och med en känsla av att det har
mörknat och att det i dag inte går att säga någonting
alls - frågan har ju varit aktuell många gånger tidiga-
re. I övrigt vill jag vitsorda vad statsrådet sade om
Dalregementsgruppen och verksamheten med frivilli-
ga organisationer. Detta har jag inte berört i min in-
terpellation.
Då jag läser svaret blir jag också lite orolig över
att vi i dag har det aktuella området öppet för allmän-
heten - detta säger jag efter det svar som statsrådet
gav.
Statsrådet inledde sitt svar med att tala om om-
ställningsarbetet med Falu kommun. Om detta finns
det också mycket att säga, men eftersom det inte
ligger på statsrådets ansvarsområde ska jag hoppa
över den delen. Det finns mycket att säga om det som
jag inte tycker att regeringen har uppfyllt, men det
kan vi ta en annan gång i en annan debatt.
Vad jag förstår av svaret och av de kontakter som
jag har haft med Dalregementsgruppen i dag vill man
alltså behålla en del av övningsområdet - det är bara
övningsområdet som den här interpellationen gäller.
Det är ju helt klart att man ska behålla skjutfältet,
skjutområdet. Men det är alltså den biten som kallas
övningsfält som den här diskussionen gäller.
Jag blir lite orolig av det som statsrådet säger:
"Det är ofrånkomligt att det kan finnas ammunitions-
rester och i vissa fall odetonerad ammunition, så
kallade blindgångare, kvar på mark som används av
försvaret för skjutning med skarp ammunition av
olika kalibrar.
Blindgångare och liknande är en fråga om enskil-
da människors säkerhet." Statsrådet säger också att
det i dag inte föreligger tillräcklig säkerhet och att
olyckor med bl.a. blindgångare skulle kunna inträffa.
Likaså berättas det - och det är känt sedan tidigare -
att det har påträffats blindgångare inom övningsom-
rådet i Falun.
Om jag ska försöka göra en sammanfattning säger
jag att det här är ett delvis farligt område som ligger i
omedelbar närhet av stadens centrum. Jag vet inte om
det ska uppfattas så.
Det som är ett problem i ärendet är också att för-
svaret inte har fullgjort sina skyldigheter då man mer
eller mindre övergav Falun och Mellansverige som
militärorter och militärstäder - folk uppfattar det så.
Det är någonting som gör att man som försvarspoliti-
ker kanske går med sänkt huvud och skäms lite grann,
att försvaret inte har gjort detta.
Min interpellation omfattade inte bara Falun. Jag
tog med Falun som exempel. Det finns ju också andra
områden som har övergivits.
I folks ögon är det, som också har förts fram i
mediedebatten hemma, besvärande att försvaret klap-
par igen butiken men inte städar efter sig.
Jag vill återkomma till statsrådet med två frågor
med anledning av svaret:
Ser statsrådet det som möjligt, med de kontakter
som finns och de militärt sakkunniga som finns vid
statsrådets sida, att det kommer att ske en städning
och avrensning av området inom, låt oss säga, två år?
Det har ju gått två år sedan nedläggningen skedde i
Falun, så det börjar bli en ganska lång tid.
Områdets farlighet har tagits upp i dag igen. Frå-
gan är om statsrådet skulle kunna tänka sig att ha en
söndagspicknick eller ta en löptur i Myranområdet.
Hur farligt är det här området? Det tror jag att framför
allt faluborna skulle vilja veta.

Anf. 15 Försvarsminister LENI BJÖRK-
LUND (s):
Herr talman! Först vill jag tacka Rolf Gunnarsson
för de vänliga orden. Jag hoppas att vi ska ha många
diskussioner. Sedan ska jag gå över till frågorna.
Jag kan inte ge någon tidsgräns i dag. Det kan
tyckas underligt, men vi har inte överlämnat något
skjutfält tidigare annat än Järvafältet. Det skedde
1964. Då trodde man att det fältet skulle vara rensat
inom ett år, och nu, 38 år senare, hittar man fortfa-
rande blindgångare och ammunitionsrester på det
fältet. Det gör att det här är en fråga som man måste
ta på allvar. Det handlar om att ta fram en riskvärde-
ringsmodell: Hur är markförhållandena? Hur är tjä-
len? Vad är det för typ av ammunition som kan finnas
där, och kan den börja röra sig i samband med snös-
mältning och förändringar i marken?
I dag bedöms detta område som säkert, Gunnars-
son. Därför skulle jag i dag våga ha söndagspicknick i
det här området. Om Försvarsmakten däremot skulle
lära sig av de andra modellerna att det inte är säkert
kommer man att avspärra området.

Anf. 16 ROLF GUNNARSSON (m):
Herr talman! Jag är medveten om att de här svå-
righeterna har uppstått och att det lät positivare tidi-
gare i fråga om att man skulle kunna rensa det här
fältet. Nu har man kommit så långt att man har givit
ett uppdrag till FOI att titta på det här. Då är frågan:
Blir det någon långbänksfråga?
Frågan har ju inte kommit längre i dag. Det kan
man läsa ut av svaret, och i personliga brev som jag
tidigare har fått från försvarshögkvarteret har det varit
positivare tongångar, men det har mörknat lite grann
på den himlen i dag.
Det här är en fråga som inte skapar någon god PR
för försvaret i det område som jag kommer från.
Kommunalrådet i Falun sade i maj i år i en artikel:
"Jag är besviken då försvaret lovade att städa efter
sig, men inget hände". Det är kanske svårt att förklara
att det inte, vare sig i Sverige eller någon annanstans,
finns möjligheter att göra det här på ett säkert sätt.
Jag är glad åt att statsrådet kunde tänka sig att gå
på picknick i det här området. Jag läste nämligen i ett
reportage i tidningen att det var en skolklass som
hade Tarzandag i området. Man lekte tydligen
Tarzan, och alla som har lekt Tarzan vet att det går
ganska vilt till. Jag vet inte om det är någon skillnad
mellan att vara golfspelare och att vara Tarzan eller
vilket som är vildast. Men så används området i dag.
Även från högkvarteret har man sagt, enligt de
citat som man kan läsa i det här ärendet, att det här är
ett farligt område som det är stor risk att sanera. Det
är väl det som har kommit fram i det här uppdraget
till FOI.
När det gäller Järvafältet läste jag att den granat
som man nu hade hittat var från någon gång mellan
1918 och 1925. Med det perspektivet vågar jag
knappt åka hem till Falun och säga att det kanske tar
40 år innan vi har sanerat det här området. Då tar jag
nog en omväg och åker inte hem till Falun på torsdag.
Jag förstår att det är problem med det här, och det
är ett dystert besked som vi får ge till faluborna, eller
kanske till hela länet. Någon ljusning finns inte i
sikte.
Men det finns något som jag tycker är viktigt, som
kanske kan bli en avslutning. Finns det pengar till det
här? Högkvarteret sade nämligen i första omgången
att det inte var tekniken som var problemet, utan det
var pengarna som var problemet. Då sade man att
man inte visste vad det skulle komma att kosta och att
man måste göra en kostnadsanalys innan man kan
starta. Då är frågan:
Anser statsrådet att det finns pengar, att det inte
längre är pengar som är problemet utan tekniken?
Den dag då FOI har hittat det rätta sättet att rensa ett
sådant här område finns pengarna, så då kan vi starta.
Har jag uppfattat det rätt?

Anf. 17 Försvarsminister LENI BJÖRK-
LUND (s):
Herr talman! Jag tror inte, herr Gunnarsson, att
det handlar om några långbänkar därför att alla är
angelägna om att få fram en sådan här riskvärde-
ringsmodell och att kunna sanera området.
Det uppdrag man har på Totalförsvarets forsk-
ningsinstitut är att man ska ta fram en modell för hur
en sådan här riskvärdering ska ske, som ska vara klar
under nästa år, men sedan ska den prövas vetenskap-
ligt. Försvarsmakten hoppas att den ska kunna använ-
das på försök nästa höst. Det är ganska snabbt med
tanke på att det är svåra och komplicerade frågor som
det handlar om. Teknologin gör att man arbetar
snabbt, så det är ingen långbänk. Däremot är frågan
så allvarlig att det ändå kan ta lite tid. Men då utgår
jag från att vi båda anser att säkerhetskravet är starka-
re än utvecklingskravet.
Sedan kan jag beklaga att det emellanåt har varit
svårt för Försvarsmakten och kommunen att hitta
varandra. Jag hoppas att det ska bli bättre framgent.

Anf. 18 ROLF GUNNARSSON (m):
Herr talman! Det kanske inte finns så mycket att
tillägga.
Det senaste inlägget var en ljusning på himlen.
Det var helt nya tidsaspekter för mig att det ska prö-
vas nästa höst. Då kanske vi kan pröva i Falun. Det
ljusnar väldigt mycket. Då kanske jag kan åka hem i
alla fall på torsdagen och våga kliva av i Falun och
säga att det finns en liten ljusning på himlen i denna
fråga. Tack så mycket för debatten.
Om det inte skulle hända någonting nästa höst får
jag väl återkomma. Då mörknar det igen. Jag hoppas
att statsrådet har rätt.

Anf. 19 Försvarsminister LENI BJÖRK-
LUND (s) replik:
Herr talman! Jag vill gärna att Rolf Gunnarsson
åker hem till Falun med ett leende. Jag hoppas att jag
ska kunna bidra till ytterligare en ljusglimt. Jag har
erfarit att Försvarsmakten är beredd att redovisa en
avsiktsförklaring angående övningsfältet i Falun. Den
skulle innebära att Försvarsmakten är beredd att läm-
na området när riskbedömning har gjorts utifrån den
riskanalysmodell som nu har utarbetats och nödvän-
dig sanering av blindgångare har genomförts.
Även om jag i dag inte kan tala om när det är klart
är ändå inriktningen klar. Jag hoppas att det blir en
trevlig hemresa.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Anmälan om uppteckningar vid EU-
nämndens sammanträden

Talmannen anmälde att uppteckningar från EU-
nämndens sammanträden tisdagen den 15 och onsda-
gen den 23 oktober inkommit.

8 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkanden 2002/03:KU2-
KU5, KU7, KU9 och KU11
Socialförsäkringsutskottets betänkande 2002/03:SfU3
Trafikutskottets betänkande 2002/03:TU2
Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden
2002/03:MJU3 och MJU4

9 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Motion
med anledning av förs. 2002/03:RS1 Moderniserad
riksdagsordning
2002/03:K4 av Reynoldh Furustrand m.fl. (s)

10 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 11 november

2002/03:29 av Birgitta Sellén (c) till statsrådet Lena
Hallengren
Graffiti - ungdomskultur
2002/03:30 av Kerstin Lundgren (c) till statsrådet Pär
Nuder
Stärkning av det kommunala självstyret

den 12 november

2002/03:31 av Maria Larsson (kd) till näringsminister
Leif Pagrotsky (s)
Sveaskogs agerande på virkesmarknaden och statens
ägaransvar

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 november.

11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 11 november

2002/03:108 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till
statsrådet Lars-Erik Lövdén
Stoppad byggnation i Stockholm
2002/03:109 av Eva Flyborg (fp) till försvarsminister
Leni Björklund
Könsneutral mönstring och värnplikt
2002/03:110 av Lars Gustafsson (kd) till socialmini-
ster Lars Engqvist
Väntetider för tandvårdsbehandling
2002/03:111 av Helene Petersson (s) till näringsmi-
nister Leif Pagrotsky
Svensk Bilprovning
2002/03:112 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till
utbildningsminister Thomas Östros (s)
Mobbningen i skolan

den 12 november

2002/03:113 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till
socialminister Lars Engqvist
Äldre och funktionshindrades rätt att flytta
2002/03:114 av Berit Jóhannesson (v) till försvars-
minister Leni Björklund
Avveckling av terrängbil modell 11

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 19 november.

12 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 12 november

2002/03:68 av Carl-Axel Johansson (m) till statsrådet
Pär Nuder
Brevröstning
2002/03:73 av Susanne Eberstein (s) till statsrådet
Pär Nuder
Partisymbol på valsedlarna

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 19 november.

13 § Kammaren åtskildes kl. 14.51.

Förhandlingarna leddes av talmannen.