Riksdagens snabbprotokoll 2001/02:66 Fredagen den 8 februari

ProtokollRiksdagens protokoll 2001/02:66

Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2001/02:66 Fredagen den 8 februari Kl. 9.00 9.44

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

Protokoll
2001/02:66
--------------------------------------------------------------------------------
----------

1 § Anmälan om fördröjt svar på interpella-
tion

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:

Interpellation 2001/02:228

Till riksdagen
Interpellation 2001/02:228 av Sten Andersson om
rekrytering av arbetskraft från u-länder
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
12 mars 2002.
Skälet till dröjsmålet är resor.
Stockholm den 5 februari 2002
Utrikesdepartementet
Jan O Karlsson

2 § Svar på interpellation 2001/02:211 om till-
lämpningen av anslagsförordningen

Anf. 1 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s):
Herr talman! Henrik Landerholm har frågat mig
om vilka konkreta åtgärder jag avser vidta för att
tillse att utvärderingen av den fulla tillämpningen av
anslagsförordningen redovisas före vårpropositionen
2002. Han menar att det därmed skapas möjligheter
för riksdagen att bereda och besluta om de åtgärder
som kan bli följden av en sådan redovisning.
Som en kort bakgrund till frågan kan jag nämna
att regeringen 1996 beslutade att Försvarsmakten
skulle tillämpa anslagsförordningen fullt ut fr.o.m.
1997. Detta innebar dels att förskotten till industrin
inte skulle anslagsavräknas, dels att systemet med
samlingsfakturering mellan Försvarets materielverk
och Försvarsmakten ersattes med milstolpsfakture-
ring. Regeringens och riksdagens uppfattning var att
övergången till full tillämpning av anslagsförordning-
en (1996:1189) skulle vara verksamhetsneutral och
statsfinansiellt neutral.
Systemomläggningen medförde vissa ekonomiska
konsekvenser som vid 1997 års början inte var kända.
Konsekvensen var att Försvarsmaktens behov av
anslagsmedel ökade kraftigt. Regeringen fattade i
december 1997 och i februari 1998 beslut om att
Försvarsmakten skulle få disponera ytterligare sam-
manlagt 5,7 miljarder kronor av anslaget.
I samband med den säkerhetspolitiska kontroll-
stationen som skulle ha genomförts under 1998, men
sköts till våren 1999, ansåg regeringen vidare att
frågan om anslagsförordningen och dess konsekven-
ser inte skulle behandlas vidare. Det här berodde på
att ominriktningen av Försvarsmakten innebar att
materielanskaffningen nu anpassades till den nya
organisationens behov. Regeringen ansåg att eventu-
ella konsekvenser av anslagsförordningen därmed
inte var möjliga att följa upp. Regeringen avsåg där-
för inte att ytterligare följa upp konsekvenserna av
anslagsförordningen utan ansåg att dessa borde tas
om hand genom det föreslagna omställningsbidraget
(prop. 1998/99:74).
Frågeställningen berördes också i en partimotion
från Kristdemokraterna som väcktes med anledning
av propositionen Förändrad omvärld - omdanat
försvar (prop. 1998/99:74) och som behandlats i
Försvarsutskottet (bet. 1998/99:FöU5). Utskottets
samlade bedömning var att det föreslagna omställ-
ningsbidraget samt de åtgärder i närtid som regering-
en i övrigt avsåg att vidta bör vara tillräckliga för att
möta de problem som kan uppkomma, bl.a. genom att
Försvarsmakten inte kompenseras för effekterna av
omläggningen till full tillämpning av anslagsförord-
ningen. Riksdagen avslog motionsyrkandet.

Anf. 2 HENRIK LANDERHOLM (m):
Herr talman! Låt mig inledningsvis tacka för-
svarsministern för svaret, även om jag inte är beredd
att låta detta tack utsträcka sig till innehållet i dess
helhet.
Försvarsministern gör det nämligen väl lätt för sig
när han hänvisar till att regeringen under vintern
1998/99 beslutade att frågan inte skulle behandlas
vidare och när han hänvisar till ett motionsyttrande
från försvarsutskottet samma vår, där utskottets majo-
ritet i svepande och vaga ordalag kommenterar om-
ställningsbidraget m.m. Åtgärderna "bör vara till-
räckliga för att möta de problem som kan uppkom-
ma" säger försvarsministern.
Enligt min uppfattning duger inte detta. Regering-
ens i september 1998 redovisade avsikt att utvärdera
effekterna av anslagsförordningens fulla tillämpning
efter försvarsbeslutsperiodens slut borde självfallet
infrias. Varför? Ja, inte för att kolla om man likvidi-
tetsmässigt har förmått hantera problemen år för år.
Det är inte i det avseendet som jag här vill kritisera
försvarsministern, även om utrymme finns för det.
Det är snarare de både kort- och långsiktiga plane-
ringsmässiga effekterna som är det verkligt intres-
santa i sammanhanget.
Frågan är: Vilka blev effekterna av en gigantisk
systemomläggning som genomfördes under av riks-
dagen fastställda absoluta förutsättningar? Det gällde
verksamhetsneutralitet och statsfinansiell neutralitet,
dvs. riksdagen bestämde att Försvarsmakten varken
skulle drabbas kortsiktigt eller långsiktigt och inte
heller avsågs statsfinanserna påverkas - vare sig ne-
gativt eller positivt. Hur blev det egentligen? Det vore
intressant att få svar på det.
Ärlighet och långsiktighet i försvarspolitiken krä-
ver utvärdering av fattade beslut. 1990-talet präglades
av en mängd stora systemomläggningar på försvars-
politikens område. Förvaltningen och därmed hyres-
sättningen av försvarets mark, anläggningar och lo-
kaler är ett exempel. Köp-och-sälj-systemen, eller
snarare beställar-och-utförar-systemen, inom För-
svarsdepartementets område är tillsammans med
systemomläggningen för just anslagsförordningens
fulla tillämpning de tydligaste exemplen.
Redan våren 1998 konstaterade ett enigt för-
svarsutskott att det hade varit en fördel om effekterna
av anslagsförordningens fulla tillämpning hade varit
ordentligt utklarade i samband med besluten om des-
sa 1996. Utskottet framhöll vidare att det var oerhört
väsentligt att övergången till denna fulla tillämpning
av anslagsförordningen inte i sig framtvingar omav-
vägningar. När man läser detta yttrande och betän-
kande från våren 1998 framstår försvarsutskottet som
sällsynt klärvoajant eftersom det var precis det som
inträffade hösten 1998. Det var när striden mellan
försvarsminister och försvarsutskottet å den ena sidan
och Erik Åsbrink och Birger Schlaug å den andra
förlorades hösten 1998 som ett nytt försvarsbeslut
tvingades fram och därmed en omavvägning - för att
använda utskottets egna ord.
Fakta i målet kvarstår. 1996 rycktes 14,6 miljarder
kronor från försvarssektorn och bidrog till att finansi-
era Göran Perssons vällovliga ambitioner att klara av
EU-medlemskapets och det framtida EMU-
medlemskapets hårda krav. Effekterna av de här för-
ändringarna är hanterade bara i så måtto att ett nytt
inriktningsbeslut fattades våren 1999 - främst fram-
tvingat av just den ekonomiska förändringen. Det
anmärkningsvärda tycker jag är att försvarsministern
nu i ett rent cirkelresonemang hävdar att det på grund
av just detta faktum inte går att följa upp effekterna
av anslagsförordningen. Samtidigt som han för detta
cirkelresonemang å regeringens vägnar hävdar han att
effekterna är hanterade genom det s.k. omställnings-
bidraget.
Jag skulle avslutningsvis vilja ställa två frågor till
försvarsministern.
För det första: Kan man hävda de här två ofören-
liga uppfattningarna samtidigt? Om det inte går att
följa upp - hur går det då att hantera effekterna?
För det andra: Varför försöka sopa effekterna av
de här stora förändringarna under mattan i stället för
att utvärdera det hela för att förhoppningsvis kunna
undvika misstag i framtida beslutsfattande?

Anf. 3 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s):
Herr talman! Jag noterar att Henrik Landerholm
ger mig rätt i att riksdagen har tagit ställning till frå-
gan om utvärdering av anslagsförordningen och läm-
nat den frågan på det sättet att det inte behöver ske en
ytterligare penetration av den finansiella organise-
ringen av den dåvarande Försvarsmaktens materiel-
upphandlingar.
Henrik Landerholms inlägg i övrigt är ett försök
att återskapa diskussionsläget för några år sedan. Min
bedömning är att med de två underlag som vi fick
från överbefälhavaren skapades förutsättningar för att
genomföra omvandlingen av försvaret. Det var dels
den idémässiga grunden på en av överbefälhavaren
antagen ekonomisk nivå, dels därefter en applicering
av överbefälhavaren på den ekonomiska nivå som
regeringen och riksdagen fann vara lämplig i ljuset av
det förändrade säkerhetspolitiska läget. Den omvand-
lingen pågår. När man går igenom utvecklingen under
de år som detta har skett, och då menar jag åren 2000
och 2001, finner man att den likviditetsåtstramning
som skett i många stycken har varit till fördel för
omvandlingen.
Man kan diskutera om det över huvud taget hade
varit möjligt att åstadkomma en förändring i vårt
land, som icke står inför en säkerhetspolitiskt försäm-
rad situation, om man inte också har rört vid budge-
ten. Man kan diskutera om det hade varit möjligt att
pressa fram ominriktningen utan att förändra budge-
ten. Min bedömning är att den likviditetspress som
Försvarsmaktens anslag utövar över befintlig organi-
sation och det materielplaneringsläge som rådde 1999
är av betydelse för att vi ska komma framåt i föränd-
ringen.
Naturligtvis kan diskussionen föras i de termer
som Henrik Landerholm har, nämligen det gamla
försvaret och dess finansiella förhållanden, men en-
ligt min mening bör den med större relevans föras om
det ominriktade försvaret och dess finansiella förut-
sättningar.

Anf. 4 HENRIK LANDERHOLM (m):
Herr talman! Försvarsministern för delvis tre olika
diskussioner samtidigt. En handlar om omställningen
generellt. Där är min uppfattning att försvarsminis-
tern inte har någon anledning att vara stolt över den
sparlåga på vilken främst förbandsverksamheten
bedrevs under 2001 och på samma sätt kommer att
bedrivas under 2002. Detta bidrar inte till omställ-
ningen. Detta flyttar fokus från nödvändig förändring
till kortsiktig hantering av ekonomiska problem.
Sanningen är att Försvarsmaktens verksamhet i stort
under 2001 och också under 2002 genom det fokus
som finns på kortsiktiga ekonomiska problem för
förbandsverksamheten tyvärr tappar tempo i den
nödvändiga omställningen.
De idémässiga förutsättningarna för omställning-
en presenterades av Försvarsmakten redan innan
frågan om anslagsförordningen var avdömd i ett
ominriktningsunderlag hösten 1998. Där presentera-
des den grundläggande idémässiga omställningen,
som bl.a. innebar en kraftig reduktion av volymen på
Försvarsmaktens förband. Min bestämda uppfattning
i ominriktningsfrågan är att detta hade varit avsevärt
lättare och mindre smärtsamt att genomföra i en an-
nan ekonomisk situation, dvs. utan den ekonomiska
knapphetens kalla stjärna. Fokus flyttas från det vik-
tiga, framtid, utveckling och omställning, till en kort-
siktig likviditetsmässig hantering av problemen.
Låt oss återgå till anslagsförordningen. Den kan
diskuteras i två perspektiv. Det ena är det likviditets-
mässiga. Har Försvarsmakten år för år fr.o.m. 1996
och framåt klarat av att hantera detta likviditetsmäs-
sigt? Har man haft tillräckligt med pengar för att år
för år finansiera sin verksamhet? Det är inte den frå-
gan jag vill ta upp här och nu, utan frågan är: Vad
fick genomförandet av anslagsförordningens fulla
tillämpning genom regeringsbeslut, vidimerat av
riksdagen 1996 och bejakat våren 1998, för kort- och
långsiktiga konsekvenser planeringsmässigt? Vilken
verksamhet tvingades bort genom den här syste-
momläggningen? Det kan mycket väl vara så att stats-
finanserna har vunnit eller förlorat på det och att
Försvarsmakten har vunnit eller förlorat på det. Jag är
intresserad av att få fram de effekterna för att undvika
misstag i det framtida beslutsfattandet.
Vi har diskuterat den här frågan många gånger,
framför allt under en tidigare tidsperiod. Fakta står
likväl klara. 14,6 miljarder rycktes bort från försvars-
sektorn våren 1996. Så sent som i december 1998 var
Försvarsmaktens uppfattning att det var 10,6 miljar-
der som man hade förlorat på detta. Jag är bara intres-
serad av att få fram sanningen för att undvika miss-
tag. Försvarsutskottet har varit oerhört tydligt i detta
både våren 1996 och våren 1998. Detta skulle vara
både statsfinansiellt och verksamhetsmässigt neutralt.
Sedan har jag en sista kommentar när det gäller
försvarsutskottets ställningstagande. Jag tycker att det
är att slira något på sanningen att hävda att riksdagen
har tagit ställning i utvärderingsfrågan. Det yttrande
försvarsutskottet gjorde våren 1999 över en kd-
motion i ärendet avser inte den utvärderingsfråga som
jag vill väcka genom den här interpellationen. Jag tror
uppriktigt sagt att det ligger i allas intresse att genom-
föra den utvärdering som regeringen så entydigt pre-
senterade som sin avsikt i budgetpropositionen 2001.
Sedan får vi se vad utvärderingen ger för resultat så
att vi kan undvika framtida misstag i beslutsfattandet.

Anf. 5 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s):
Herr talman! Försvarsmakten har generellt sett
inte gått ned till en förkrympt nivå eller en förpupp-
ningsnivå. Vi har haft stora övningar, t.ex. den stora
övningen Snöstorm. Man kan diskutera om det inte
hade varit bättre att Försvarsmakten hade sett kostna-
derna förknippade med det och på eget initiativ redu-
cerat andra utgifter så att man inte vid utgången av år
2000, och under 2001, skulle få ett underskott när det
gällde verksamhetsanslaget. Det var inget fel på akti-
viteten. Detsamma gäller självfallet våra internatio-
nella aktiviteter, både våra förband i fält och vår in-
ternationella övningsverksamhet.
Försvarsmakten är under ominriktning. Detta är
en ominriktning i substans. Jag sätter ett frågetecken
för om det hade gått att åstadkomma utan förändring-
ar i de budgetära förhållandena.
Likviditetsfrågorna och bokföringsfrågorna är
viktiga. Riksrevisionsverket och Ekonomistyrnings-
verket visar vilka brister som finns och har funnits.
Jag står för att jag har drivit de frågorna väldigt hårt
för att därigenom åstadkomma ominriktningen. Det är
min bedömning att avsaknaden av pressen från ett
rationellt och tydligt ekonomiskt styrsystem inne i
Försvarsmakten också försvagar möjligheterna att
genomföra ominriktningen.
Slutligen är det min bedömning att konsekvenser-
na handlar om att fasta kostnader inom förbandsverk-
samheten har reducerats och ska reduceras. Vidare
har ett betydande antal objekt i materielplaneringen
utgått. Det handlar om objekt som enligt Försvar-
smaktens inre arbete har varit förknippade med för-
svarets tidigare inriktning mot en storskalig invasion
från Sovjetunionen. Det är dessutom frågan om för-
skjutningar framåt i tiden när det gäller materielan-
skaffningen.
Under 1990-talet gjordes stora investeringar i För-
svarsmakten. Många av dem är synnerligen motive-
rade även i det nya säkerhetspolitiska läge som har
framträtt. Men vissa av dem var bundna till den tidi-
gare försvarsplaneringen. Det är min inriktning att vi
under omställningen framöver ytterligare ska kunna
ombalansera investeringarna så att de är relevanta för
den inriktning som Försvarsmaktens ledning, rege-
ringen och en majoritet i riksdagen är ense om.

Anf. 6 HENRIK LANDERHOLM (m):
Herr talman! När det gäller frågan om den eko-
nomiska pressen tycker jag att försvarsministern gör
dygd av nödvändigheten. Det har varit både för-
svarsministerns och överbefälhavarens avsikt, också
redovisad här i kammaren under år 2000, att verk-
samheten i Försvarsmakten under den nya försvarsbe-
slutsperioden skulle nå en högre nivå. Sällan har
någon talat så varmt om just förbandsverksamheten
som försvarsministern. Sanningen är att under 2001
och nu också under 2002 bedrivs denna på något som
bäst beskrivs som sparlåga.
I armén utbildas förband på plutons- och kompa-
ninivå. Vad duger de till? Går de att placera i någon
insatsorganisation? Är försvarsministern beredd att
operativförklara den organisation som riksdagen
våren 2000 beslutade skulle vara uppsatt år 2004?
Försvarsutskottet var så sent som för några veckor
sedan fullt på det klara med att det inte är möjligt att
uppnå den målsättningen.
På samma sätt är det enligt arbetshandlingar som
jag har tagit del av från Försvarsmaktens högkvarter
ytterligt tveksamt om den målbild som Försvarsmak-
ten har arbetat med för 2010 kommer att kunna för-
verkligas. Man bedömer i dessa att det inte är möjligt
att genomföra Målbild 2010. Tillsammans med den
redovisning som försvarsutskottet har fått från hög-
kvarteret om att det inte kommer att vara möjligt att
infria målsättningarna för 2004 innebär detta att läget
är mycket allvarligt.
Anslagsförordningens fulla tillämpning var enligt
min uppfattning en del av det som tvingade fram det
hastverk till underlag som försvarsministern presente-
rade för riksdagen och som vi fattade beslut om här
våren 2000. Försvarsreformen är på god väg att have-
rera.
Det senaste exemplet på detta är den mycket goda
beskrivning av läget i Försvarsmakten som gjordes av
tio ledande officerare i tisdagens DN. Det kanske
intressantaste var att en av försvarsministerns tidigare
närmaste medarbetare, översten Ingvar Hellquist, som
deltagit i underlagsframtagandet och nu ser konsek-
venserna av hur försvarsreformen genomförs, ställde
sig bakom denna kritik.
Det här är hårda ord, men sanningen om vilka ef-
fekter som systemomläggningen framtvingade måste
faktiskt komma fram. Det är därför som jag i min
interpellation har begärt att regeringen tar tag i den
beslutsavsikt som man tidigare redovisat för riksda-
gen.

Anf. 7 Försvarsminister BJÖRN VON SYDOW (s):
Herr talman! Det är ingalunda så att Sverige är i
avsaknad av operativ förmåga. Vi står just nu inför
slutövningen för de stora förbandsenheter som ska till
Polen för deltagande i den omfattande PFF-övningen
Strong Resolve. Det gäller förband från alla våra
stridskrafter, förband om vilka jag inte på något sätt
tvekar att säga att de håller yppersta europeiska klass.
Försvarsutskottets ordförande vet mycket väl att
det material som lämnas till regeringen och där våra
krigsförbands duglighet gås igenom ingalunda visar
att det är svaga eller otillräckliga kvaliteter i våra
förband. Väger vi dessutom in den internationella
situationen kan jag inte på något sätt instämma i Hen-
rik Landerholms bedömning att läget skulle vara i
negativ mening allvarligt för det svenska försvarets
krigsduglighet.
Det är inte heller fråga om något som helst haveri.
Det är ett ord som Moderaterna har använt under flera
år. Haveriet har icke infunnit sig och kommer inte att
infinna sig. Moderaterna står vid sidan om de föränd-
ringar som sker och försöker att visa att någonting
negativt är på gång, därför att man själv inte förmår
att delta i omläggningen från det gamla invasionsför-
svaret till ett försvar som är relevant i dagens säker-
hetspolitiska och teknologiska försvarssituation.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 2001/02:217 om LIP-
medel för skolsatsning

Anf. 8 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):
Herr talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig
vilka åtgärder jag avser att vidta för att ytterligare
stimulera förskolor och skolor att förbättra sin inom-
husmiljö. Låt mig först säga att jag anser frågan
mycket angelägen och att jag till fullo delar det barn-
perspektiv som Ulla-Britt Hagström gett uttryck för.
Av interpellationen framgår att Ulla-Britt
Hagström väl känner till det stöd till kommunernas
lokala investeringsprogram, LIP, ur vilket det sedan
1997 gått att söka medel för att främja en ekologiskt
hållbar utveckling och fr.o.m. den 1 oktober 2000
även för åtgärder för att förbättra inomhusmiljön.
Det är kommunerna som avgör vilka åtgärder som
ska ingå i deras lokala investeringsprogram. Väldigt
få av de ansökningar som lämnats till regeringen har
haft sådana åtgärder som Ulla-Britt Hagström efterly-
ser som huvudmotiv. Den största delen, 45 % av
beviljade bidrag, har gått till investeringar i ener-
giomställning och energieffektivisering. Åtgärder för
att förbättra energieffektiviteten i byggnader kan dock
med fördel kombineras med åtgärder för t.ex. förbätt-
rad ventilation eller minskade radonhalter i inom-
husluft.
Möjligheterna att ansöka om medel till LIP upp-
hörde vid årsskiftet. I stället kommer det senare i år
att finnas möjligheter att söka bidrag till lokala kli-
matinvesteringsprogram, KLIMP. Regeringen kom-
mer senare att precisera kriterier och villkor för för-
delningen av bidrag till olika slag av projekt och
program. Att åtgärder för energieffektivisering ingår
bland de åtgärder för vilket det ska gå att söka bidrag
är som jag ser det självklart, mot bakgrund av bidra-
gets syfte att minska klimatpåverkan. Kommunerna
bör också ha möjlighet att i vissa fall ta med åtgärder
i klimatinvesteringsprogrammen som bidrar till att
uppnå andra miljökvalitetsmål. Tyngdpunkten ska
dock ligga på insatser för att nå klimatmålet.
Jag har aviserat att regeringen kommer att lägga
fram förslag till riksdagen rörande inomhusmiljön
senare i vår. Jag vill inte föregripa regeringens be-
handling av förslaget, men jag kan redan nu säga att
inomhusmiljön i skolor och förskolor kommer att
uppmärksammas i detta sammanhang.

Anf. 9 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd):
Herr talman! Jag vill hälsa Lena Sommestad väl-
kommen som miljöminister och samtidigt tacka för
svaret. Min interpellation bygger på en lång debatt
och skriftväxling som jag haft med miljöminister
Kjell Larsson i avsikt att påverka inomhusmiljön
framför allt i förskolor och skolor. I början av år 1999
diskuterade vi de allvarliga skaderapporter som un-
dersökningar från skolor visat. Bekymren påvisades
också i forskningsprojektet "Det sunda huset" inom
dåvarande Byggforskningsrådet, som nu ingått i
FORMAS. Miljöminister Kjell Larsson tog tag i frå-
gan så långt att han fick till stånd en EU-notifiering
för att de lokala investeringsmedlen skulle få använ-
das för stimulans av förbättrad inomhusmiljö.
De flesta tillbringar 85-90 % av sin tid inomhus.
Allergiska reaktioner ökar kontinuerligt bland barn
och ungdomar. Statistik visar att personer födda efter
1970 löper högre risk än äldre personer att bli allergi-
ker. Mitt eget engagemang i denna fråga bygger på
tanken att integrera folkhälsoarbete i Agenda 21 för
att minska förekomsten av astma och allergier.
Från Sveriges Provnings- och Forskningsinstituts
skadeutredningar i förskolor och skolor finns uppgif-
ter om slarvigt uppförda byggnader med dåligt un-
derhåll och skötsel. Institutet har undersökt 220 skol-
byggnader. Främst påvisades dålig ventilation och
fuktskador.
Herr talman! Ansökningarna om lokala investe-
ringsmedel är nu avslutade, och ett klimatinveste-
ringsprogram bildas. Det verkar som den långa pro-
cessen med EU-notifieringen inte lett till någon nytta.
Det framgår inte av svaret att någon skola har fått del
av medlen för hälsorenovering, allergisanering e.d.
Min fråga är om den långa processen enbart blev en
papperstiger.
Min hemkommun Skövde har ansökt om medel
för en skola med en mängd problem av fukt och mö-
gelskador. En undersökning på skolan som besvarats
av 577 elever och 146 personer ur personalen påvisa-
de att det förelåg sanitär olägenhet enligt Socialsty-
relsens definition. Sjuka-hus-symtom förknippade
med vistelse i lokalerna framgick tydligt. De allergis-
ka besvären minskade under ledigheter. En totalom-
byggnad omfattande 13 000 kvadratmeter beslutades
därför.
Regeringens svar på bidragsansökningen om lo-
kala investeringsmedel avslogs med motiveringen
"att den inte i tillräcklig grad uppfyller förutsättning-
arna för bidrag enligt förordningen". Jag vill därför
fråga miljöminister Lena Sommestad vilka förutsätt-
ningar som ska gälla för att en skola ska få tillgång
till stimulansmedel, när inte ens en totalombyggnad
med ett stort antal ekologiska parametrar i planering-
en godkänns.
Har miljöminister Lena Sommestad hunnit att
kontrollera om någon skola fått investeringsmedel till
något annat än energiomställning? Jag förstår att
ministern inte nu vill avslöja förslaget i den komman-
de inomhusmiljöpropositionen. Jag undrar bara om
jag kan få fråga om experimentbyggande kommer att
beröras. Det är viktigt för att kunna få kunskaper för
att skapa den bästa miljön och för att undvika serie-
byggda problem.
Jag fick nu i svaret reda på att miljöministern av-
ser att ta med förskolor och skolor i inomhusmil-
jöpropositionen. Det gläder jag mig väldigt stort åt.
Men frågan är obesvarad. Har någon skola hittills fått
några medel?

Anf. 10 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):
Fru talman! Låt mig först notera att både LIP och
KLIMP inte är program som i huvudsak har varit
inriktade på inhomhusmiljön utan på att främja eko-
logisk omställning och när det gäller klimatprogram-
met klimatmålen. Man kan ha olika uppfattningar om
den prioriteringen, men så ser det ut.
Det är viktigt att också se hanteringen av ansök-
ningarna i det ljuset. Som den förordning ser ut som
vi har gått efter vid ansökningar om LIP-medlen har
kravet varit att det inte enbart eller i huvudsak ska
avse inomhusmiljöproblem utan också någon av de
andra sex punkterna, som Ulla-Britt Hagström känner
till.
Det finns skolor som har fått medel om man har
ansett att de uppfyller kriterierna på detta sätt, vilket
man inte ansåg i det enskilda fallet. Det är sakfrågan
när det gäller LIP. Om frågan om inomhusmiljön ska
kunna åtgärdas på det mer grundläggande sätt som
Ulla-Britt Hagström efterfrågar måste det ske inom
ramen för andra typer av program än just LIP och
KLIMP. Detta var från regeringens sida ett sätt att så
snart som möjligt försöka att utvidga de befintliga
programmen för att ta tag i frågorna. Det tycker jag
var en bra lösning i det läget. Nu måste vi se framåt.
Det finns för närvarande inga planer på att ta med
experimentbyggande i inomhuspropositionen. För-
väntningar i dessa avseenden ska kanske inte vara för
högt ställda när det gäller propositionen om inom-
husmiljön. Även inomhusmiljöpropositionen ligger i
ett sammanhang som har att göra med miljömålsar-
betet. Det innebär att en ganska stor del kommer att
handla om att fastställa delmål för inomhusmiljön
långsiktigt. Det handlar inte i huvudsak om konkreta
åtgärder mot fukt och mögel. Jag ska personligen
göra vad jag kan för att frågorna kommer in på ett
tydligare sätt. Jag tycker att de är mycket angelägna.
Det finns när det gäller fukt- och mögelskador
olika uppfattning om vem som ska ta ansvar för pro-
blemen med skolor. Det finns de som hävdar att det
är kommunerna. Hittills har hela ansvaret varit kom-
munernas. Rent principiellt har vi här en viktig fråga
som handlar om vem som har ansvar för barnen. Vi
har en lång tradition i Sverige av en generell väl-
färdspolitik. Vi anser att barns hälsa och trygghet inte
ska vara beroende enbart av den individuella familjen
och inte heller av den individuella kommunen, utan vi
har ett gemensamt ansvar.
Jag tycker personligen att det är mycket viktigt att
vi fullföljer det. Det finns anledning att fundera över
vad det kan innebära mer konkret på detta område när
det gäller stödet för fukt- och mögelsanering. Jag kan
inte i dag ge några löften om några exakta åtgärder
som kommer att kunna vidtas redan genom inom-
huspropositionen. Men jag delar interpellantens upp-
fattningen om betydelsen av dessa frågor.

Anf. 11 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd):
Herr talman! Jag vill först säga att jag är glad över
den positiva vinklingen i diskussionen. Jag läste ock-
så Dagens Nyheter i dag, där Lena Sommestad var
intervjuad. Där fanns också positiva vinklingar om
inomhusmiljön.
Man har gått till Bryssel för att få EU-notifiering
för att kunna använda medel just för inomhusmiljö,
givetvis tillsammans med de sex punkterna. Jag kan
fortfarande inte förstå varför inte en totalombyggnad
kan uppfylla kriterierna. Det är verkligen vad det
handlar om.
Jag kan gå vidare. Den 7 mars har FORMAS in-
bjudit till ett forskarseminarium på Karolinska Insti-
tutet om "Det sunda huset". Drygt hundra forskare
och övriga intresserade är redan anmälda. Här kom-
mer resultaten från den första etappen 1998-2000 av
det "Det sunda huset" att redovisas. Här kommer
flera erfarenheter fram som borde kunna vara ett stöd
för den fortsatta hanteringen av propositionen om
inomhusmiljö.
Vad vi skulle behöva i Sverige är ett nationellt
handlingsprogram just för inomhusmiljön. Kanske att
de mål som nu sätts med propositionen som kommer
skulle kunna leda fram till det.
Min fråga till miljöminister Lena Sommestad är i
vilken utsträckning en samverkan ska kunna ske
mellan Miljödepartementet och Utbildningsdeparte-
mentet. Skolverket kom nyligen med sin rapport
01:211, Skolverkets lägesbedömning 2001. Där berörs
en sida av de fysiska miljöproblemen, eller de fysiska
miljöfrågorna.
Man tar upp utdelandet utmärkelsen Miljöskola,
som hittills har gått till 29 förskolor och skolor i Sve-
rige. Det är egentligen väldigt få. Det borde ha varit
många fler. Man tar också upp arbetet under Arki-
tekturåret 2001, där en del av arbetet varit att syste-
matiskt knyta samman den kunskap som finns i Nor-
den om den fysiska skolmiljöns betydelse för läran-
deprocesser. Helt klart är den fysiska miljön väldigt
viktig för lärandeprocesserna.
Herr talman! Kravspecifikationer för hälsa, miljö
och social funktion saknas ofta i kommunerna vid ny-
och ombyggnad. En norsk utredning tyder på att
samhället skulle göra en vinst i att t.ex. uppnå
lagstadgad ventilation, även om energianvändningen
då ökar. Någon sådan svensk undersökning har jag
inte sett. Möjligtvis finns den på departementet.
Enligt hälsoskyddslagens 16 § ska miljö- och
hälsoskyddsnämnden ägna särskild uppmärksamhet åt
bl.a. skolor. Alla ska kunna vistas inomhus i offentli-
ga miljöer utan risk för negativa hälsoeffekter. Det lär
finnas mer än 900 flyktiga organiska ämnen som har
identifieras i icke-industriell inomhusluft.
Ett mycket stort antal av föroreningarna härrör
från oss själva och andra källor som byggmaterial,
rengörings- och hygienprodukter. Vid hög avgivning
från dessa material ställs dessutom ventilationen inför
en omöjlig uppgift. Föroreningarna kan inte vädras
bort. Det är väl det som ses när mätningar görs i
skollokaler, dvs. att miljön är dålig.
Det finns ett stort behov av enkla instrument för
att kunna jämföra mätmetoder och säkerställa en god
innemiljö. Givetvis får inte drift och skötsel av an-
läggningar samt utbildning av driftspersonal glömmas
bort. Jag är därför intresserad av samverkan mellan
Utbildningsdepartementet och Miljödepartementet.

Anf. 12 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):
Herr talman! Låt mig än en gång understryka att
hanteringen av det enskilda ärendet med Rydskolan
har att göra med avvägning och hur mycket man
anser att de övriga punkterna har tagits in. Det är vad
som gäller.
Ett nationellt handlingsprogram för området är
tanken bakom hela miljömålsarbetet. Det är så vi
också får se inomhusmiljöpropositionen. Nu kommer
ett delmål för inomhusmiljön. Det är ett första steg.
Det kanske kan uppfattas som alltför kort. Men tan-
ken är att det kan ligga till grund för fortsatta strategi-
er inom området.
Jag har inte i dag hunnit sätta mig in i samarbetet
med Utbildningsdepartementet i dessa frågor och på
vilket sätt vi skulle kunna samarbeta. Det är intres-
santa synpunkter som Ulla-Britt Hagström här för
fram. Jag kan i dag säga att vi bl.a. i inomhusmil-
jöpropositionen arbetar med t.ex. ventilationsfrågorna
och att se till att uppfyllandet av ventilationskontrol-
ler blir ett villkor för t.ex. bidrag. Det är en del i det
arbete på pågår.
Jag vill också slutligen betona att hela frågan om
byggandet, byggkvaliteten och inomhusmiljön i dag
är ett område som inte bara jag som miljöminister
eller Miljödepartementet är engagerade i utan att det
är en fråga som regeringen som helhet ser mycket
allvarligt på. Vi kommer också att fortsätta ett arbete
med en översyn av plan- och bygglagen när det gäller
nybyggnationer och hur vi långsiktigt ska kunna
undvika den typ av kvalitetsproblem som vi här har
haft att hantera.

Anf. 13 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd):
Herr talman! Jag är fortfarande envis. Jag skulle
egentligen vilja se exempel på vilka skolor som har
fått dessa lokala investeringsmedel och vad de har
anfört gällande de sex punkterna. En totalombyggnad
är ju ändå en totalombyggnad och berör väldigt
många punkter. Men jag ska inte stanna vid det.
Jag är glad över att t.ex. ventilationsfrågorna
kommer upp, eftersom jag tror att det t.o.m. finns
olika skolor i landet när det gäller vad som är bäst i
fråga om ventilation. Det har ju diskuterats om själv-
dragsprincipen och annat. Det är ju väldigt bra om det
kan utredas ordentligt.
Jag berörde i min interpellation en annan sak ock-
så som jag inte ställde en direkt fråga till ministern
om. Det handlar om den statliga fonden för fukt- och
mögelskador som ju har till uppgift att lämna bidrag
för fukt- och mögelskador i småhus. Här finns ju
också en väldigt gedigen kunskap när det gäller att
åtgärda skador. Här finns också mycket kunskaper
som skulle kunna utnyttjas i den fysiska skolmiljön.
Vid ett besök på denna fond för fukt- och mögelska-
dor erfor jag att man inte alls hade med förskolor och
skolor att göra utan det handlade om småhus.
Om vi nu tänker att alla elever från årskurs 1 och
uppåt sedan 1990 omfattas av arbetsmiljölagen och
alltså enligt lagens mening är jämställda med arbets-
tagare ska de i sin skoldag inte vara i en byggnad med
sämre inomhusmiljö än ett kontor. Det har faktiskt
konstaterats dels att man har lägre krav på genom-
strömningen av luft per liter och sekund i skolorna än
på kontoren, dels att det vid mätningar ändå har varit
ytterligt mycket sämre än vad som anges i kraven.
Barnen är vår framtid.

Anf. 14 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):
Herr talman! Det har förts en hel del diskussioner
om fonden för fukt- och mögelskador inom regering-
en och på departementet. Jag kan säga att det i första
hand är en statsfinansiell fråga i vilken utsträckning
vi kan utsträcka det stöd som har gått till småhusäga-
re även till kommunala skolor och förskolor.
Som läget är just nu när det gäller arbetet med
propositionen om inomhusmiljön ser det inte ut som
om vi kommer att komma med något förslag i den
riktningen när det gäller småhusskadenämnden i vår,
utan nuvarande regler kommer att fortsätta att gälla.
Men jag tycker att detta, som jag sade tidigare, är en
oerhört viktig fråga. Jag anser personligen att skolan
är en plats där eleverna har skolplikt och där samhäl-
let kanske har ett ännu större ansvar än på andra håll
att faktiskt se till att hälsan kan upprätthållas och att
miljön är god. Därför tycker jag att detta är en högt
prioriterad fråga. Men det finns alltså en ganska
djupgående diskussion om var ansvaret ska ligga och
i vilken utsträckning som staten bör gå in på detta
område eller i vilket utsträckning som det fortfarande
bör vara kommunernas angelägenhet.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Motioner
2001/02:Ju7 och Ju8 till justitieutskottet
2001/02:So25-So35 till socialutskottet

5 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av prop. 2001/02:51 Bättre tandvårds-
stöd för äldre m.m.
2001/02:So36 av Marianne Andersson (c)
2001/02:So37 av Kenneth Johansson m.fl. (c)
2001/02:So38 av Kerstin Heinemann m.fl. (fp)
2001/02:So39 av Chris Heister m.fl. (m)
2001/02:So40 av Chatrine Pålsson m.fl. (kd)

med anledning av prop. 2001/02:79 Sveriges tillträde
till Stockholmskonventionen om långlivade orga-
niska föroreningar
2001/02:MJ25 av Kjell-Erik Karlsson m.fl. (v)
2001/02:MJ26 av Maria Wetterstrand (mp)

med anledning av prop. 2001/02:80 Demokrati för det
nya seklet
2001/02:K58 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m)
2001/02:K59 av Kenneth Kvist m.fl. (v)
2001/02:K60 av Bo Lundgren m.fl. (m)
2001/02:K61 av Carl-Axel Johansson (m)
2001/02:K62 av Ana Maria Narti m.fl. (fp)
2001/02:K63 av Cristina Husmark Pehrsson (m)
2001/02:K64 av Margareta Cederfelt (m)
2001/02:K65 av Ingvar Svensson m.fl. (kd)
2001/02:K66 av Per Lager m.fl. (mp)
2001/02:K67 av Åsa Torstensson m.fl. (c)
2001/02:K68 av Christina Axelsson m.fl. (s)
2001/02:K69 av Magda Ayoub m.fl. (kd, c, fp, mp)
2001/02:K70 av Anna Kinberg (m)

med anledning av prop. 2001/02:82 Ändrade regler
om annonser i TV-sändningar
2001/02:K71 av Per Unckel m.fl. (m)
2001/02:K72 av Margareta Cederfelt och Göran
Lindblad (m)
2001/02:K73 av Ingvar Svensson m.fl. (kd)
2001/02:K74 av Ana Maria Narti m.fl. (fp)
2001/02:K75 av Ewa Larsson m.fl. (mp)

med anledning av prop. 2001/02:89 Behandling av
ofrivillig barnlöshet
2001/02:So42 av Chatrine Pålsson m.fl. (kd)
2001/02:So av Chris Heister m.fl. (m)

6 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 8 februari

2001/02:691 av Marianne Andersson (c) till utrikes-
minister Anna Lindh
Antipersonella minor
2001/02:692 av Murad Artin (v) till utrikesminister
Anna Lindh
Konfiskationslagar i Turkiet
2001/02:693 av Tuve Skånberg (kd) till utrikesmi-
nister Anna Lindh
Iranskt atombombshot mot Israel
2001/02:694 av Rosita Runegrund (kd) till socialmi-
nister Lars Engqvist
Rapportering av biverkningsfynd till läkemedelsver-
ket
2001/02:695 av Tasso Stafilidis (v) till socialminister
Lars Engqvist
Parallellimport av läkemedel
2001/02:696 av Mikael Oscarsson (kd) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Ökat våld mot taxichaufförer
2001/02:697 av Magnus Jacobsson (kd) till statsrådet
Lars-Erik Lövdén
Alternativ drift av sjukvård
2001/02:698 av Tuve Skånberg (kd) till näringsmi-
nister Björn Rosengren
Posten AB
2001/02:699 av Tuve Skånberg (kd) till statsrådet
Ulrica Messing
Pekingfördraget
2001/02:700 av Margareta Cederfelt (m) till finans-
minister Bosse Ringholm
Beskattning av allmän byggnad
2001/02:701 av Jeppe Johnsson (m) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Antalet platser inom kriminalvården

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 12 februari.

7 § Kammaren åtskildes kl. 9.44.

Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.