Riksdagens snabbprotokoll 2000/01:68 Fredagen den 16 februari

ProtokollRiksdagens protokoll 2000/01:68

Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2000/01:68 Fredagen den 16 februari Kl. 9.00 - 9.45

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

Protokoll
2000/01:68
--------------------------------------------------------------------------------

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksda-
gen

Talmannen meddelade att Per Bill (m) fr.o.m. den
17 februari skulle återta sin plats i riksdagen, varige-
nom uppdraget som ersättare skulle upphöra för Han-
na Ericson-Broberg.
2 § Meddelande om frågestund

Talmannen meddelade att vid frågestunden tors-
dagen den 22 februari kl. 14.00 skulle följande stats-
råd närvara:
Vice statsminister Lena Hjelm-Wallén, jord-
bruksminister Margareta Winberg, statsrådet Leif
Pagrotsky, näringsminister Björn Rosengren och
finansminister Bosse Ringholm.

3 § Svar på interpellation 2000/01:192 om
premiepensionsrätten

Anf. 1 Statsrådet INGELA THALÉN (s):
Fru talman! Roy Hansson har frågat mig vilka åt-
gärder jag avser att vidta för att pensionsrätt inom
premiepensionssystemet som är intjänad mellan 1995
och 2000 kan överföras till make eller maka.
Inledningsvis konstaterar jag att det första inkom-
står för vilket det fanns möjlighet att överföra pen-
sionsrätt inom premiepensionssystemet var 1999 då
de nya intjänandereglerna trädde i kraft. Makar som
ville föra över premiepensionsrätt för 1999 kunde
anmäla detta till försäkringskassan under hela 1999.
Fr.o.m. inkomstår 2000 gäller att anmälan ska göras
senast den 31 januari det första inkomståret. Anmälan
som görs i januari 2001 får alltså verkan fr.o.m. in-
komståret 2001. Det är således enbart för inkomståren
1995-1998 som möjlighet till överföring av premie-
pensionsrätt saknas.
Syftet med överföring av premiepension är att
åstadkomma en utjämning av makarnas pensionsrätts-
förhållanden. Grundtanken med att införa en möjlig-
het till överföring av premiepensionsrätt är att makar-
na i förväg och mot bakgrund av långsiktiga övervä-
ganden ska avgöra om överföring ska ske. Det är
således inte meningen att en överföring vid varje
tillfälle ska föregås av beräkningar av vad som är
mest fördelaktigt med hänsyn till hur inkomsterna
under ett visst år har fördelat sig. Utrymmet för
eventuell spekulation, bl.a. med hänsyn till makarnas
skattesituation, skulle öka om en anmälan även skulle
kunna gälla förfluten tid. Även administrativa skäl
talar emot en sådan ordning.
Vidare ska överföring enbart avse sådan pensions-
rätt som tjänats in fr.o.m. de reformerade reglernas
ikraftträdande, dvs. fr.o.m. 1999. Pensionsrätter för
inkomstår före 1999 har fastställts utifrån ATP-
systemets regler om pensionsgrundande inkomst. För
åren 1995-1998 har avsättning till premiepension
gjorts ur de medel som betalats in till staten i tilläggs-
pensionsavgift. Avsättningarna har beräknats schab-
lonmässigt utifrån de regler som gällde före ikraftträ-
dandet av de reformerade reglerna.
Roy Hansson refererar också till den tidigare för-
da debatten om de avgifter som tas ut vid överföring-
ar av pensionsrätter och att jag där varit kritisk. Min
kritik då gällde att kvinnor och män behandlades
olika. Vad gäller premiepensionen minskas pensions-
rätten med 14 % om den förs över från den ena ma-
ken till den andra. Anledningen till avgiften är att de
kostnader som är förenade med att föra över premie-
pensionsrätt mellan makar inte ska belasta hela kol-
lektivet utan enbart de som utnyttjar möjligheten. Den
betydelsefulla skillnaden är dock här att reglerna är
könsneutrala eftersom avgiften är lika stor oavsett
vilken av makarna det är som överlåter sin premie-
pensionsrätt.

Anf. 2 ROY HANSSON (m):
Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min
interpellation om premiepensionsrätten, och jag öns-
kar statsrådet tillfrisknande från förkylningen snarast.
Svaret kunde dock ha varit lite mer positivt. Det
borde vara ett betydande intresse att försöka jämna ut
pensionen mellan män och kvinnor. Bakgrunden är
att det i många familjer - och kanske fortfarande är så
- har varit mannen som har haft den största inkoms-
ten. Inkomsterna har varit ojämnt fördelade. Som
regel är det kvinnan som har den lägre inkomsten.
Detta får då återverkningar på kommande pension
med fortsatt lägre inkomst i form av lägre pension till
kvinnorna. Ett sätt att rätta till detta är att mannen
överför en del av pensionsrätten till hustrun.
Det var därför med tillfredsställelse jag tog upp
diskussionen med min hustru, som i likhet med
många andra kvinnor arbetat deltid, när premiepen-
sionskatalogen kom hösten 2000. I katalogen fanns
beskrivet hur överföring av pensionsrätten ska gå till
genom anmälan till försäkringskassan. Det innebar
dessutom att mina funderingar kring fondval reduce-
rades något.
Fru talman! Nu visade det sig att för att detta
skulle vara möjligt skulle anmälan ha varit inlämnad
långt tidigare till försäkringskassan. Av interpella-
tionssvaret framgår det att det under 1999 varit möj-
ligt att under hela året anmäla överföring, och för år
2000 skulle det ha varit gjort före den 31 januari
samma år. Det är säkert korrekt, men väldigt få kände
till detta.
Fru talman! Jag kan gärna erkänna att jag inte
visste om detta, och jag vill nog anse mig ganska
välorienterad. Det var först när PPM-katalogen kom
hösten 2000 som möjligheten bekantgjordes. Jag har
viss förståelse för att pensionsrätt intjänad före 1999,
i ett annat system, kan vara svårare att hantera. Men
jag vidhåller att pensionsrätten i PPM-systemet borde
ha varit möjlig att överföra i sin helhet när systemet
påbörjades genom det aktiva val som gjordes hösten
2000. När det nu har visat sig att reglerna inte har
gjort detta möjligt, borde ansvarig minister ha tagit
någon form av initiativ för att möjliggöra detta som
en engångsföreteelse. Jag har även förståelse för att
det framöver ska ske en anmälan när överföring på-
börjas. Men jag beklagar tonen i interpellationssvaret
där det talas om "spekulation". Jag tycker att det är
viktigt att tro människor om gott och inte i varje läge
misstänka att medborgarna är ute för att otillbörligt
skaffa sig fördelar.
Det hade varit värdefullt för många familjer att i
någon mån kunna rätta till tidigare ojämlika inkoms-
ter genom att i varje fall se till att denna ojämlikhet
inte fullt ut slår igenom för pensionsinkomster. Jag
kan möjligen förstå att utredningen inte beaktat eller
glömt bort möjligheten att omfördela intjänad pen-
sionsrätt, men jag tycker att ansvarig minister inte
borde ta detta på allvar och i stället undersöka alla
möjligheter till att utjämna inkomstskillnader inom en
familj.
Fru talman! Vad sedan gäller reduceringen när
överföring sker inom pensionssystemet kan det möj-
ligen ligga försäkringstekniska skäl för detta. Efter-
som interpellationssvaret framhåller att reglerna är
könsneutrala har jag svårt att förstå den stora reduce-
ringen på 14 %. Det kan rimligen inte vara enbart
ökade kostnader för att föra över pensionsrätten som
det beskrivs i interpellationssvaret. Jag tror att vi är
relativt överens om att det i de flesta fall är kvinnan
som har haft lägre inkomst och därmed får lägre pen-
sion. Risken är uppenbar att med den stora reduce-
ringen på 14 %, som jag har svårt att se skälen till, att
många familjer inte kommer att göra detta, trots att
det för många familjer vore bra - i första hand för
kvinnorna. Jag har svårt att se skälet till den stora
reduceringen på 14 %.

Anf. 3 Statsrådet INGELA THALÉN (s):
Fru talman! Det är naturligtvis beklagligt att även
en så väl informerad person som Roy Hansson inte
uppmärksammade under 1999 att man under hela det
året hade möjlighet att göra en fördelning av sin pen-
sionsrätt. Jag utgår från att vi är överens om att när
det gäller 1995-1998 var det ett annat system, det var
en annan typ av schablonmässighet och det var en
annan typ av avgiftsuttag. Därför berörs inte de åren
av diskussionen.
När det gäller 1999 var just skälet till att det
skulle gälla under hela året att skapa ett utrymme för
människor att uppmärksamma frågan. Att det sedan
var enbart januari för kommande år hänger samman
med det som framgår av mitt tidigare inlägg. Det är
naturligtvis beklagligt.
Återigen kvarstår dock frågan om att göra detta
retroaktivt. Det är dels, jag kanske inte ska använda
ordet spekulation, en fråga om annorlunda planering,
dels är det fråga om administrativ hantering. Går man
in retroaktivt behöver man riva upp fattade pensions-
rättsbeslut. Varje år görs ett individuellt pensions-
rättsbeslut. Ska man gå tillbaka måste man gå in i
varje enskilt fall och riva upp tidigare beslut.
När det gäller kostnadsaspekten vill jag säga att
det inte enbart gäller den administrativa kostnaden ur
ett byråkratiskt perspektiv. Det är ett stort kollektiv.
Man får förluster i arvsvinster när denna överföring
görs. Om vi ser till det fördelningspolitiska systemet
kan den typen av överföringar inte göras av det skälet
att man ska se på systemet som en helhet.
Detta är en överenskommelse. Jag kan inte nu
komma ihåg om vi diskuterade 15 % eller 20 % eller
om vi diskuterade 9 %, men beräkningen av summan
som sådan gjordes i en allmän beräkning för att man
skulle kunna säkerställa hela premiepensionssystem-
et. Då bestämde man att det ska vara 14 % nu. Om
det framöver kommer att bli någon annan summa
därför att man gör andra bedömningar kan jag inte
avgöra i dag.
Jag vill ändå understryka att just rätten till överfö-
ring av premiepensionsrätten är till för att trygga det
som Roy Hansson beskrev i sitt inlägg, nämligen
överföringar mellan olika inkomster vad gäller makar
eller inom ett partnerskap.
Jag har inte för avsikt att gå tillbaka och göra någ-
ra förändringar och därmed riva upp pensionsbeslut,
utan det är min uppfattning att den ordning som gäller
i dag är tillfyllest.

Anf. 4 ROY HANSSON (m):
Fru talman! Jag tackar för de vänliga orden inled-
ningsvis. Tydligen var jag inte så välinformerad att
jag kände till detta 1999. Det var som sagt först när
jag fick katalogen som jag fick veta det. Jag tror inte
jag var ensam om detta, utan det hade inte marknads-
förts på rätt sätt.
Vad gäller det som införts i tidigare system 1995-
1998 vill jag säga att jag tror att det hade varit möj-
ligt. Det gick faktiskt att beräkna denna summa, och
den fanns med på den valblankett som alla fick. Då
borde man ha kunnat föra över detta belopp som en
engångsföreteelse när man gjorde detta val just för att
jämna ut de orättvisor som finns inom många famil-
jer.
Framöver tror jag att det är viktigt att man har
möjlighet att göra årliga val, och det ska ske före den
31 januari. Jag har nu lärt mig hur systemet fungerar.
Det här är som sagt första gången.
Jag beklagar att ministern inte vidare har under-
sökt möjligheterna att göra det som en engångsförete-
else. Då kunde man även ha tagit med det tidigare
systemet. Det hade inte varit så svårt, eftersom belop-
pet var identifierat och fanns angivet på alla medbor-
gares valblanketter.
Vad sedan gäller reduceringen på 14 % fick jag
inget bra besked av ministern. Den debatt som fördes
förra året gällde just att kvinnors medellivslängd är
högre. Vi var många som var väldigt kritiska mot att
man hade valt den indelningen i försäkringsbolagen -
inte minst ministern.
Nu är det inte så. Då har jag väldigt svårt att förstå
vari skillnaden ligger. Det kan rimligen inte vara
någon stor administrativ uppgift att föra över, som i
mitt fall, min intjänade pensionsrätt till min hustru.
Det kan inte innebära en kostnad på 14 %. Det gör
man med en knapptryckning på en datamaskin, så
kostnaden kan inte ligga där. Bakgrunden måste vara
något försäkringstekniskt. Jag beklagar att ministern
inte kunde göra det trovärdigt på bättre sätt.
Jag tror också att en viktig del är just att man kan
överföra pensionsrätten. Jag efterlyser en bättre
marknadsföring från ministern. Hur ska fler kunna bli
bekanta med detta och kunna göra det i framtiden?
Det är dessvärre i de flesta familjer så att in-
komsterna är ojämna, och kvinnan är den som har
lägst inkomst. Det skulle man kunna rätta till. Jag
hoppas att ministern här kommer med något initiativ
när det gäller hur man ska kunna marknadsföra detta
bättre, så att vårt samhällssystem blir jämlikare.

Anf. 5 Statsrådet INGELA THALÉN (s):
Fru talman! I anslutning till det besked som
skickades ut våren 1999 fanns en väldigt tydlig in-
formation. Svenska folket - vi alla - hade kanske inte
riktigt vant sig vid att vara uppmärksamt. Det fördes
också en diskussion om huruvida informationen var
tillräckligt väl formulerad.
Vi kan i efterhand konstatera att information om
både pensionsrätt och allmän pensionsinformation i
många olika sammanhang har fått fina utmärkelser
för att den har varit så bra. Vi kan alltid ha olika
tycke och smak när det gäller huruvida informationen
är bra eller inte, men det gick ut en information. Kan-
ske var vi inte riktigt uppmärksamma på just pen-
sionsinformationen. Jag tror att vi vänjer oss vid den
alltmer.
Sedan går jag tillbaka till 1995-1998. Det var inte
enbart andra avgiftsuttag, utan schablonberäkningen
skedde, vill jag stryka under, också på ett annat sätt.
Det grundade sig på ATP-systemet, vilket är en annan
typ av underlag. Därför är det enligt min uppfattning
inte något skäl att gå tillbaka till 1995-1998.
Sedan går jag till frågan om de 14 procenten. Det
är som jag sade inte enbart fråga om tryckknapps-
hanteringen, som Roy Hansson sade. Det är också
fråga om ett kollektiv. När man för resurser från ett
kollektiv och fördelar dem sinsemellan minskas kost-
naderna för hela kollektivet. För att undvika den för-
lusten får makarna eller de som lever i ett registrerat
partnerskap ta den gemensamma förlusten. Roy
Hansson och hans fru får ta den gemensamma för-
lusten, men det övriga kollektivet ska inte ta den.
Anledningen till den tidigare diskussionen var ju,
precis som Roy Hansson sade, att systemet inte var
könsneutralt. Här är det könsneutralt. Det är inte
skilda livslängder eller något annat som ligger bakom
denna beräkning, utan här är kvinnor och män ge-
mensamt i samma kollektiv.
Jag vill avsluta, fru talman, med att säga att jag
säkert på olika sätt kan försöka bidra till att öka in-
formationen för att uppmärksamma medborgare på att
denna möjlighet finns. Jag vet inte om Roy Hansson
har sett ett antal TV-filmer om just delad pensions-
rätt. Det är inte säkert att alla uppskattade just de
reklamfilmerna, men jag tror att den fortlöpande
informationen varje år där denna kunskap finns med
kommer att skapa en helt annan förståelse för denna
möjlighet för makar. Kan jag på olika sätt bidra till att
öka den kunskapen ska jag naturligtvis göra det.

Anf. 6 ROY HANSSON (m):
Fru talman! Låt oss konstatera att den information
som gick ut våren 1999 inte var tillräckligt tydlig. Det
är faktiskt fler än jag som har missat detta. Det var
väldigt lite diskussion kring detta. Eftersom det tydli-
gen inte gick hem borde man tagit möjligheten att
rätta till det när vi gjorde det stora premiepen-
sionsvalet hösten 2000.
Det som gick ut hösten 2000 var tydligt. Jag tror
inte att många företeelser i samhället diskuterades
mer ingående under de veckor det var aktuellt. Då
borde man haft med denna möjlighet.
Jag kan i och för sig se svårigheten när det gäller
det som är intjänat i ett annat system - 1995-1999 -
men jag inser också att det hade varit möjligt att göra
något. Eftersom man kunde identifiera beloppet hade
det inte varit någon omöjlighet.
Vad gäller reduceringen med 14 % tyckte jag inte
att ministern kom med något speciellt bra svar denna
gång heller. Om det, som det står i interpellationssva-
ret, ska vara könsneutralt måste det rimligen vara hela
kollektivet - hela svenska samhället - som avses.
Vari består då förlusten?
Jag blev lite bekymrad när jag hörde att ministern
anförde att det skulle ske en utjämning mellan min
hustru och mig. I så fall skulle det ha varit ett full-
ständigt unikt försäkringssystem där kollektivet be-
står av familjen, och det tror jag inte att ministern
avsåg. Det borde väl vara hela svenska folket - hela
samhället - som utgör kollektivet i detta fall. Då kan
jag absolut inte se varför denna reducering är aktuell.
Det finns ingen rimlig grund för detta.
Försäkringsbolagen kritiserades tidigare med rät-
ta. Det berodde på att man där delade upp i två kol-
lektiv - män och kvinnor. Men så är inte fallet här,
och därför bör reduceringen möjligen vara delar av
procent om den ska täcka administrativa kostnader.
Det kan rimligen inte vara så att kollektiven är hänvi-
sade till familjerna. Jag hoppas verkligen att det inte
är så och att ministern inte menade detta.

Anf. 7 Statsrådet INGELA THALÉN (s):
Fru talman! Nu tror jag att Roy Hansson miss-
förstod, och det är naturligtvis inte bra. Jag hade inte
för avsikt att ta ytterligare en replik, men jag måste
reda ut det där.
Kollektivet är inte i denna mening - försäkrings-
mässigt - makarna, utan kollektivet är alla premie-
pensionsspararna. Om Roy Hansson för över sina
premiepensionspoäng och delar dem med sin hustru
innebär det en förlust för det övriga kollektivet om
inte Roy Hansson lever extremt länge. Det är detta
som kallas för arvsvinstförlust.
När man gör denna omfördelning mellan makar
finns det risk för att det sker arvsvinstförluster. Man
utjämnar därför mellan dem som gör en omfördelning
sinsemellan och de övriga i kollektivet och gör sys-
temet neutralt. Och då har man inom systemet beräk-
nat detta till att för närvarande vara 14 %; jag kom-
mer inte ihåg, som jag sade tidigare, om vi har dis-
kuterat någon annan siffra. Då täcker det både den
kollektiva förlusten och de administrativa hantering-
arna. Men det är rätt att de administrativa hantering-
arna i dagens tekniska system inte är särskilt omfat-
tande.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 2000/01:177 om ut-
värdering av Östersjömiljarden

Anf. 8 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Stefan Hagfeldt har frågat mig om
vilka åtgärder som avses vidtas med anledning av de
kritiska synpunkter som kommit fram vid utvärde-
ringen av Östersjömiljarden 1.
Den första Östersjömiljarden anslogs för att stärka
samarbetet och utvecklingen i Östersjöregionen. Det
var en i många stycken djärv och nydanande satsning
som syftade till att snabbt och konkret bidra till att
omsätta det starka svenska stödet för Östersjösamver-
kan i handling. Det är regeringens bedömning att de
nära 70 projekt som hittills stötts från anslaget sam-
mantaget på ett värdefullt sätt stimulerat samverkan,
framåtskridande och ekonomisk verksamhet i områ-
det. De har främjat det svenska näringslivet i Sverige
och i de aktuella länderna. Många av insatserna för-
väntas skapa jobb i svenska företag, inte minst på
längre sikt.
Sveriges handel och investeringar har utvecklats
positivt med länderna i fråga. Sålunda har exempelvis
vår export till Polen, Estland, Lettland och Litauen
ökat från 3 till 20 miljarder kronor sedan 1991, vilket
naturligtvis har bidragit till den stora sysselsättning-
sökningen i Sverige under senare år. Östersjömiljar-
den har varit en väsentlig komponent i de svenska
satsningarna för att nå dessa resultat, även om, som
näringsutskottet också har påpekat, det är svårt att
härleda exakta effekter av var och en av de olika
insatserna.
Verksamheten under den första perioden av Ös-
tersjömiljard 1 var på många sätt nyskapande. I efter-
hand kan vi konstatera att inslag i beredningsordning-
en för den första Östersjömiljarden har varit behäfta-
de med vissa nackdelar. Det är enligt min mening
naturligt att kontinuerligt pröva om inriktning och
administration kan vidareutvecklas och förbättras.
Det interna arbetspapper som Stefan Hagfeldt refere-
rar till ska ses som ett led i detta fortlöpande gransk-
ningsarbete.
I slutet av 1998 tillkallade regeringen en särskild
kommitté, Kommittén för ekonomiskt samarbete i
Östersjöregionen (Östersjöberedningen), med ett brett
deltagande bl.a. från näringslivet. Kommittén lämna-
de i sitt betänkande (SOU 1999:125) förslag till hur
Östersjömiljarden nr 2 skulle användas och hur an-
slaget skulle administreras. Hanteringen av den andra
Östersjömiljarden har också utformats i skenet av
erfarenheterna från den första miljarden och har en
bred förankring hos berörda intressenter. I dag sam-
ordnas administrationen av såväl Östersjömiljard 1
som Östersjömiljard 2 av ett särskilt sekretariat inom
Utrikesdepartementet.
I enlighet med Östersjöberedningens intentioner
har ambitionsnivån vad gäller riktlinjer, verksamhets-
planering och rutiner för avrapportering höjts. Vi
kommer att löpande fortsätta att ytterligare finslipa
hanteringen av anslaget. Jag ser det som ett led i ett
allmänt och viktigt kontinuerligt förbättringsarbete
vad avser rutiner i Regeringskansliet.
Regeringen driver vidare stödet för näringslivsut-
veckling i Östersjöregionen på det sätt som utarbetats
i nära samråd med näringslivet. Det är naturligt att
dessa näringslivsinriktade insatser vidareutvecklas i
takt med den ofta snabba och positiva förändring som
sker i regionen. Vi välkomnar självfallet konstruktiva
idéer och förslag som kan bidra till den processen.

Anf. 9 STEFAN HAGFELDT (m):
Fru talman! Som jag skrev i min interpellation är
det mycket kritiska synpunkter som kommit fram i
departementets interna PM med rubriken Lägesrap-
port Östersjömiljarden 1. Där står det att läsa följan-
de: "De uppställda målen för Östersjömiljarden är
tämligen vaga och detta kan ha medverkat till att
projekten inte fått det resultat man förväntat sig".
"Ett antal projekt erhöll bidrag från anslaget trots
att de inte uppgav några sysselsättningseffekter i sin
målangivelse."
"Mycket talar för att upprättandet av Östersjö-
miljarden gärna kunde ha varit mer genomtänkt och
välplanerad."
"Det fanns egentligen inga riktlinjer eller en klar
utformning för hur programmet skulle administreras
och vad medlen skulle användas till."
Detta interna PM pekar, som sagt, inte bara på
brister utan framför också mycket kritiska synpunkter
inom de flesta områden. Självklart har man rätt att
kräva att alla satsningar ska vara genomtänkta och
välplanerade, så att de resurser som ställs till förfo-
gande används på ett effektivt sätt.
Fru talman! Jag måste tyvärr konstatera att stats-
rådet tar väldigt lätt på kritiken om Österjösmiljarden
1. Det är inga små saker som har kommit fram vid
hanteringen av denna miljard, utan det brister i kon-
troll och uppföljning. Dessutom saknas regelbunden
utvärdering och en enhetlig rapportering. Vidare
fanns det inte några regler om avrapportering i rege-
ringsbesluten. Man har inte ens krävt en ekonomisk
redovisning. Villkor som förknippats med projekten
har inte efterlevts. Det saknas rutiner för återbetal-
ning, och det går inte att påvisa sysselsättningseffek-
ter.
Fru talman! Jag skulle kunna fortsätta länge med
att uppräkna all kritik kring Österjösmiljarden 1. Det
märkliga är att regeringen själv under de här åren i
stället för att ta åt sig av kritiken enbart har framhållit
att allt fungerat mycket bra. Nu får vi höra samma
visa om Östersjömiljarden nr 2, som ska vara mycket
välplanerad och givetvis bara ge goda effekter. Enligt
statsrådet kommer det att fungera mycket bättre den
här gången. Tyvärr talar mycket för att jag om ett
eller kanske två år kommer att stå här på nytt i talar-
stolen och tvingas framföra kritiska synpunkter på
användningen av Östersjömiljarden 2. Det enda rätta
vore att upplösa Östersjömiljarden och att pengarna i
stället fick ingå i det ordinarie öststödet, som är kva-
litetssäkrat. Där finns det klara rutiner, och vi vet att
pengarna då kommer till god nytta.
Fru talman! Det sägs mycket lite i interpellations-
svaret om alla brister som har kommit fram vid hante-
ringen av Östersjömiljarden 1. Mot bakgrund av detta
ställer jag följande fråga till statsrådet: Har regering-
en verkligen tagit till sig alla kritiska synpunkter och
bearbetat dessa så att inte samma misstag kommer att
upprepas?

Anf. 10 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka
Stefan Hagfeldts kommentarer. Först läser han in-
nantill i Utrikesdepartementets självkritik. Sedan
säger han att regeringen tar lätt på den kritik som har
framförts.
Den analys som Stefan Hagfeldt baserar hela sin
interpellation på är ju vår interna, vår egen, uppfölj-
ning som syftar till att vi själva ska förbättra, effekti-
visera och finslipa det här systemet. De analyser som
detta gäller avser ju en period som har förflutit. Erfa-
renheterna har legat till grund för kraftfulla föränd-
ringar, byte av huvudman, byte av administrativa
system, byte av uppföljningsrutiner och nya ambi-
tionsnivåer vad gäller planering, uppföljning och
resultat.
Jag tycker inte riktigt att det hänger ihop när Ste-
fan Hagfeldt använder kraftfulla ord om att vi är
självgoda och säger att allt fungerar väl samtidigt som
han citerar oss när vi säger att saker och ting inte har
fungerat väl på alla fronter.
Jag tycker att vi i stället för att kivas om historien
på det här sättet - om huruvida redovisningen, som vi
är överens om inte längre sköts på just det sätt som
diskussionen gäller, var dålig eller bra för flera år
sedan - skulle kunna enas om att nu diskutera hur vi
ska kunna göra det här bättre.
Verkligheten är ju att vi nu har en unik chans att
bryta århundraden av dåliga relationer, spänning,
misstänksamhet och dålig ekonomisk utveckling i
Östersjöområdet och göra en stark, konstruktiv och
offensiv insats för att skapa ett bättre Östersjöområde
med mer avspänning, samarbete och ekonomisk ut-
veckling för kommande generationer. Det är en stor
och viktig uppgift. Näringslivet har en viktig roll att
spela i detta. Vårt näringsliv är starkt, kompetent och
kunnigt på just de områden som är viktiga för länder i
det utvecklingsskede där dessa länder befinner sig.
Jag tycker för min del att den här typen av nä-
ringslivsinriktat samarbete lämpligen kan hållas isär
från det ordinarie biståndsliknande samarbete som
trots allt utgör den helt dominerande delen av vårt
samarbete - och som jag tacksamt konstaterar att
Stefan Hagfeldt så entusiastiskt hyllar som fram-
gångsrikt och välskött. Jag tar åt mig av det beröm-
met. Eftersom även detta är mitt ansvar kostar jag på
mig att slicka i mig lite av det. Men jag har kommit
fram till åsikten att det som vi gör med näringslivet,
det som syftar till att kanalisera näringslivets enga-
gemang för denna viktiga framtidsuppgift, bättre
sköts på ett annat sätt. I samråd med näringslivets
mest engagerade och entusiastiska företrädare har vi
utformat det här systemet, som jag nu tycker fungerar
ganska väl. Det har också den fördelen att det kan
spridas i landet och skapa decentraliserade samarbets-
former.
Inte minst har man från Stefan Hagfeldts eget
hemlän och hemkommun, över partigränserna, kom-
mit till oss på Utrikesdepartementet och vädjat om
pengar ur denna Östersjömiljard som Stefan Hagfeldt
vill avskaffa, pengar för ändamål som hade varit helt
omöjliga att tillgodose ur det ordinarie samarbetspro-
grammet. Alla partier i Norrköping och Östergötland,
och näringslivet genom handelskammaren, har varit
hos oss och begärt pengar för det väldigt fina projekt
som kallas för Rigapartenariatet, som syftar till att
utveckla partnerskap med näringsliv och kommuner
på andra sidan Östersjön - ett mycket bra projekt som
hade blivit omöjligt om Stefan Hagfeldts förslag hade
genomförts.

Anf. 11 STEFAN HAGFELDT (m):
Fru talman! Att jag tog upp detta med huruvida
regeringen har tagit åt sig av de kritiska synpunkter-
na, och det hänvisade jag också till, beror på att det
inte står mycket om detta i interpellationssvaret.
Om det finns 1 miljard kronor är det klart att det
kommer ansökningar från många håll. Men det intres-
santa för oss är ju att de här pengarna används på
bästa möjliga sätt. Det är där kritiken har varit för-
ödande när det gäller Östersjömiljard 1.
För ett par dagar sedan fick jag tag i en förstudie
på 31 sidor som Riksdagens revisorer genomfört
under rubriken Östersjömiljarderna. De konstaterar
bl.a. följande:
"Att det är Regeringskansliet som förvaltar Öster-
sjömiljarderna och inte myndigheter under regeringen
är inte i enlighet med den förvaltningsmodell som
normalt tillämpas. Möjligheterna till insyn och över-
blick har därigenom varit mindre än de varit om
gängse förvaltningsprocesser tillämpats. Bl.a. hade
kopplingarna mellan de använda medlen och uppnåd-
da resultaten kunnat vara tydligare. Genom att ansva-
ret om samordningen har flyttats ett antal gånger har
det varit påfallande svårt att följa och överblicka
verksamheten.
Hur den ekonomiska redovisningen och kontrol-
len är upplagd eller skötts har det inom ramen för
förstudien varit svårt att få inblick i. En funktion av
att medel genom Östersjömiljarderna tas av anslag
som Regeringskansliet disponerar är att verksamheten
i sin helhet inte blir föremål för lika ingående årlig
revision som om medlen tilldelats och använts av
myndigheter under regeringen. De iakttagelser som
bl.a. Östersjösekretariatet gjort beträffande den första
Östersjömiljarden tyder dock på en hel del brister.
Revisorerna anser det därför befogat att vid en fortsatt
granskning undersöka hur den ekonomiska redovis-
ningen varit upplagd och hur den nu är organiserad."
Under rubriken Summering framhåller revisorerna
följande:
"Kvar står dock de problem som hänger samman
med att de anslagna medlen disponeras av Regerings-
kansliet - att insyn och kontroll inte fungerar som för
merparten av den statliga verksamheten. Revisorerna
finner därför motiverat att ytterligare granska dessa
förhållanden."
Mot bakgrund av detta ställer jag följande frågor
till statsrådet: Varför har ansvaret för samordningen
flyttats flera gånger, och varför följer inte regeringen
den förvaltningsmodell som normalt tillämpas?

Anf. 12 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Stefan Hagfeldt frågar varför detta
har flyttats så många gånger och varför vi inte följer
den ordinarie förvaltningsmodellen. Jag försökte just
förklara mina skäl till att tycka att detta är en typ av
samarbete som inte passar in i den ordinarie bi-
ståndsmiljön. Jag tycker inte att det finns någon an-
ledning, om nu Stefan Hagfeldt inte var nöjd med det
jag sade eller inte lyssnade, att upprepa det.
När det gäller att detta har flyttats så många gång-
er ska jag berätta för dem som lyssnar på den här
debatten hur det är.
När den första Östersjömiljarden inrättades var
det ett uttryck för att vi ville höja ambitionsnivån
mycket kraftigt i vårt samarbete i Östersjöområdet. Vi
ville avsätta mer pengar trots en extremt tuff bespa-
ringsperiod. Vi ville också markera inför hela värl-
den, inte minst det svenska näringslivet, betydelsen
av detta genom att lägga administrationen och för-
valtningen direkt hos statsministern. Det är inget
unikt. Varje statsminister som jag har jobbat åt, och
även Stefan Hagfeldts partikamrat som en gång var
statsminister, har haft precis samma metod att lägga
vissa frågor hos sig själv för att markera deras speci-
ella politiska betydelse. Det är inget konstigt. Ingvar
Carlsson hade forskningsfrågorna, Tage Erlander
likaså, för att markera detta områdes betydelse. Göran
Persson bestämde sig för att göra denna kraftfulla
markering 1996.
Det fanns tyvärr inte så mycket förslag i byrålå-
dorna när vi kom till makten 1994 om hur man skulle
göra. Ville man då vara handlingskraftig och göra
någonting snabbt fanns det inte så stora möjligheter
till fem års utredande och remisshantering, utan man
bestämde sig för att göra detta med en gång.
Sedan dess har det flyttats en gång - till mig 1998,
efter valet, då jag fick ansvar för de här frågorna.
Sedan har det faktiskt inte flyttats mer. Jag har flyttat,
men jag har tagit frågorna med mig. Jag känner det
som att det i det avseendet har varit stabilt. Jag flytta-
de från Näringsdepartementet till Utrikesdeparte-
mentet, men jag tog med mig samma tjänstemän,
samma administration och samma ansvar. Att det
skulle bli förvirring av att detta har flyttats en gång
har jag alltså svårt att förstå - särskilt med tanke på
att det kom kritik för att det låg hos Statsrådsbered-
ningen. När vi lyssnar på kritiken och gör någonting
åt den får vi kritik för att vi ändrar och därmed gör
utvärdering omöjlig.
Nej, Stefan Hagfeldt, bättre tycker jag att man kan
begära.
Nu har jag utförligt ägnat i stort sett all min de-
battid åt att ambitiöst svara på Stefan Hagfeldts för-
skrivna frågor. Jag hade bara en fråga, och den ägna-
de Stefan Hagfeldt inte en sekund åt. Nu hoppas jag
att Stefan Hagfeldt kan ägna resten av sin debattid åt
min fråga: Hur ska vi tillsammans göra den här verk-
samheten bättre i verkligheten? Nu har vi ägnat mas-
sor av tid åt att diskutera administration, revisionsfrå-
gor och annat. Det är jätteviktigt, och jag är glad att
också ni i riksdagen engagerar er i det. Men kan vi
inte en stund höja blicken och fundera: Hur kan vi få
nya bidrag till idéer för att förbättra utvecklingen på
andra sidan Östersjön? Hur ska vi få fler människor i
Sverige engagerade i samarbetet? Hur ska vi mobili-
sera det kraftfulla intresse som finns i svenskt nä-
ringsliv, inte minst i näringslivets många organisatio-
ner, för samarbete på det här området?
Hur kan Stefan Hagfeldt i Östergötland, i Norrkö-
ping, själv bidra till att mobilisera det här? Hagfeldt
har ju nu visat ett så starkt engagemang genom att
skriva den här interpellationen, skriva alla dessa in-
lägg. Försök att också formulera idéer - jag hjälper
gärna till - om hur vi tillsammans går vidare framåt i
verkligheten, i verksamhet som ger jobb, kontakt-
punkter, bättre miljö, bättre jämställdhet, bättre häl-
soläge, bättre ekonomisk utveckling och som bygger
på vad vi har att erbjuda i Sverige, i Östergötland, i
Norrköping, som kan komma till nytta. Det tycker jag
vore en verkligt fruktbar vidareutveckling av den
debatt som vi har fört i dag. Nu välkomnar jag Stefan
Hagfeldts bidrag till den utvecklingen.

Anf. 13 STEFAN HAGFELDT (m):
Fru talman! Jag har redan svarat på statsrådets
fråga. Jag tycker att man ska upplösa Östersjömiljar-
den och att pengarna i stället ska ingå i det ordinarie
öststödet, som är kvalitetssäkrat. Där finns det klara
rutiner, och vi vet att pengarna då kommer till god
nytta.
Sedan tycker jag att det är en självklarhet när det
kommer fram så mycket kritik att man tar åt sig av
denna kritik, att man penetrerar alla kritiska syn-
punkter så att man inte begår samma misstag på nytt.
Det är det som gör mig orolig för hur det kommer att
gå med Östersjömiljarden 2. Regeringen verkar ju
inte ha insett bristerna i hanteringen av Östersjömil-
jarden 1 utan ger i stället en glättad bild av verklig-
heten.
Regeringen uppgav i samband med 1998 års eko-
nomiska vårproposition att verksamheten inom ramen
för Östersjömiljarden varit framgångsrik och därför
borde fortsätta. Mot denna bakgrund förordar rege-
ringen att ytterligare 1 miljard kronor borde tillföras
under den kommande femårsperioden. Riksdagens
revisorer konstaterar här att några resultat i form av
t.ex. effekter på sysselsättningen i Sverige inte redo-
visades. Riksdagens revisorer konstaterade också att
regeringens uttalande om att verksamheten varit
framgångsrik framfördes utan att regeringen angav
några grunder härför.
Vi ska inte heller glömma bort att Sida på olika
sätt uttryckt invändningar mot hanteringen av den
första Östersjömiljarden. Riksdagens revisorer kon-
staterar också att näringslivet framfört kritiska syn-
punkter på samarbetet genom Östersjömiljarderna.
Näringsutskottet har vid flera tillfällen varit mycket
kritiskt. Kritik har också framförts av tjänstemän vid
Naturvårdsverket.
Konstitutionsutskottet har granskat, och riktat kri-
tik mot, upphandlingen av konsulttjänster med anled-
ning av det s.k. Polenåret och en IT-satsning i Öster-
sjöregionen. I båda fallen har medel från den första
Östersjömiljarden använts och i utskottets granskning
framkom att tjänster i vissa fall köpts utan att ett
regelrätt upphandlingsförfarande tillämpats.
Lägger man ihop alla kritiska synpunkter kan man
konstatera att kritiken är minst sagt mördande. ...

Anf. 14 TALMANNEN:
Talartiden är slut nu!

Anf. 15 STEFAN HAGFELDT (m):
... Mot bakgrunden av det frågar jag statsrådet om
han garanterar att Östersjömiljarden 2 kommer att
användas på ett framgångsrikt sätt.
Jag beklagar, men eftersom belysningen gick i
kammaren kunde jag inte vara så snabb som jag hade
kunnat vara om belysningen funnits kvar.

Anf. 16 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Jag hade hoppats att det skulle gå upp
ett ljus och att Stefan Hagfeldt hade kunnat komma
med några idéer om hur vi kunde jobba konkret och
praktiskt för att få bättre verksamhet. Det var inte ett
ord om några bidrag i det här avseendet, inte ord om
t.ex. hur Stefan Hagfeldts egen kommun, hans eget
näringsliv, hans egna partivänner, kan lämna ett bi-
drag. Det är bara det gamla vanliga; kverulansen,
gnölet, gnället.
Jag beklagar det. Vi jobbar med att vidareutveckla
administrationen. Den ska vara på topp. Inget annat är
tillräckligt bra för mig. Vi jobbar kontinuerligt med
att förbättra det här. Den kritik som Stefan Hagfeldt
har citerat har vi tagit på allvar. Vi har ändrat oss på
de punkter där kritiken har framförts. Och vi är be-
redda att fortsätta ändra.
Jag kan inte acceptera att ständigt få höra den här
kritiken från håll där man uppenbarligen har noll
komma noll engagemang för vad sakfrågan gäller.
Det är inte ett ord under all debattid som handlar om
människorna på andra sidan Östersjön, som handlar
om de problem vi måste lösa eller om näringslivets
möjligheter att bidra.
Det är inte heller ett ord om att det svenska nä-
ringslivet inte tycker att det ordinarie biståndets orga-
nisation är väl lämpad för den typ av samarbete vi
diskuterar nu utan att deras önskan är en annan ord-
ning. Det är inte säkert att det är den ideala ordning-
en, men det är ändå värt att lyssna på dem som när-
mast berörs. Stefan Hagfeldt berörde ju själv Natur-
vårdsverket och andra.
Jag skulle vilja rekommendera Stefan Hagfeldt,
och även andra moderater som varit aktiva i detta, att
höja blicken en smula och visa om det finns ett ärligt
engagemang, ett starkt engagemang, för att bidra till
en bättre utveckling, inte bara en bättre revision i
riksdag och regering. Det ska vi gärna jobba med,
men det får inte vara det enda vi gör. Vi måste också
se till att få något uträttat i praktiken.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades
Proposition
2000/01:60 till miljö- och jordbruksutskottet

6 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Förslag
2000/01:RR11 Riksdagens revisorers förslag angåen-
de Nya vägar till vägar och järnvägar?

Motioner
med anledning av prop. 2000/01:63 Kvalificerad
yrkesutbildning
2000/01:Ub18 av Beatrice Ask m.fl. (m)
2000/01:Ub19 av Birgitta Ahlqvist och Monica Öh-
man (s)
2000/01:Ub20 av Sofia Jonsson m.fl. (c)
2000/01:Ub21 av Ulf Nilsson m.fl. (fp)
2000/01:Ub22 av Kenneth Johansson (c)
2000/01:Ub23 av Yvonne Andersson m.fl. (kd)

Socialförsäkringsutskottets betänkande
2000/01:SfU8 Lag om svenskt medborgarskap

Socialutskottets betänkanden
2000/01:SoU9 Äldrepolitik
2000/01:SoU8 Nationell handlingsplan för att före-
bygga alkoholskador

Arbetsmarknadsutskottets betänkanden
2000/01:AU7 Vissa arbetsrättsliga frågor m.m.
2000/01:AU6 Kompetensutveckling m.m.

Skatteutskottets betänkande
2000/01:SkU21 Behandling av personuppgifter i
Tullverkets brottsbekämpande verksamhet

7 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 15 februari

2000/01:254 av Carl-Erik Skårman (m) till justitie-
minister Thomas Bodström
Lagrådets yttrande
2000/01:255 av Per-Samuel Nisser (m) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Polisens ekonomi
2000/01:256 av Per-Richard Molén (m) till statsrådet
Britta Lejon
Demokratiska principer
2000/01:257 av Carl-Erik Skårman (m) till statsrådet
Mona Sahlin
Diskriminering av romer på fastighetsmarknaden
2000/01:258 av Sten Andersson (m) till statsrådet
Maj-Inger Klingvall
Rekrytering av välutbildad arbetskraft från utveck-
lingsländerna
2000/01:259 av Ester Lindstedt-Staaf (kd) till statsrå-
det Maj-Inger Klingvall
Anhörigvisum
2000/01:260 av Margareta Cederfelt (m) till statsrå-
det Mona Sahlin
Hushållsnära tjänster

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 20 februari.

8 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 16 februari

2000/01:730 av Ulla-Britt Hagström (kd) till statsrå-
det Ingela Thalén
Pensionärerna och fastighetsskatten
2000/01:731 av Birgitta Carlsson (c) till statsrådet
Ingela Thalén
Föräldraförsäkringen för studenter
2000/01:732 av Kenneth Lantz (kd) till justitieminis-
ter Thomas Bodström
Människosmuggling
2000/01:733 av Gunilla Tjernberg (kd) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Polisen i Västerbotten
2000/01:734 av Michael Hagberg (s) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Tillsynsärenden
2000/01:735 av Ingemar Vänerlöv (kd) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Massuppsägning av poliser i Västra Götaland
2000/01:736 av Lena Ek (c) till miljöminister Kjell
Larsson
Ålens sjukdomar
2000/01:737 av Helena Bargholtz (fp) till utrikesmi-
nister Anna Lindh
Homosexuella i Rumänien
2000/01:738 av Margareta Cederfelt (m) till social-
minister Lars Engqvist
Svartkrogar

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 20 februari.

9 § Kammaren åtskildes kl. 9.45.

Förhandlingarna leddes av talmannen.

Innehållsförteckning

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen 1

2 § Meddelande om frågestund 1

3 § Svar på interpellation 2000/01:192 om premiepensionsrätten 1

Anf. 1 Statsrådet INGELA THALÉN (s) 1

Anf. 2 ROY HANSSON (m) 1

Anf. 3 Statsrådet INGELA THALÉN (s) 2

Anf. 4 ROY HANSSON (m) 2

Anf. 5 Statsrådet INGELA THALÉN (s) 3

Anf. 6 ROY HANSSON (m) 3

Anf. 7 Statsrådet INGELA THALÉN (s) 4

4 § Svar på interpellation 2000/01:177 om utvärdering av
Östersjömiljarden 4

Anf. 8 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s) 4

Anf. 9 STEFAN HAGFELDT (m) 4

Anf. 10 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s) 5

Anf. 11 STEFAN HAGFELDT (m) 6

Anf. 12 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s) 6

Anf. 13 STEFAN HAGFELDT (m) 7

Anf. 14 TALMANNEN 7

Anf. 15 STEFAN HAGFELDT (m) 7

Anf. 16 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s) 7

5 § Hänvisning av ärende till utskott 8

6 § Bordläggning 8

7 § Anmälan om interpellationer 8

8 § Anmälan om frågor för skriftliga svar 8

9 § Kammaren åtskildes kl. 9.45. 9

10

10