Riksdagens snabbprotokoll 1999/2000:117 Fredagen den 26 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1999/2000:117

Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1999/2000:117 Fredagen den 26 maj Kl. 09.00 - 09.54

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

--------------------------------------------------------------------

1 § Svar på interpellationerna 1999/2000:389
och 402 om plötslig död vid omhändertagande

Anf. 1 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Fru talman! Ingrid Burman har frågat socialmi-
nistern om regeringen avser att vidta någon åtgärd när
det gäller att utreda om personalsambandet mellan
Rättsmedicinalverket, RMV, och Socialstyrelsens
rättsliga råd kan ha påverkat ärendehandläggningen i
ett antal utredningar om dödsfall i samband med
omhändertagande av personer, samt om regeringen
avser att göra en oberoende granskning av de dödsfall
som förekommit när personer omhändertagits av
väktare eller polis. Eftersom dessa frågor snarast
faller inom mitt ansvarsområde som justitieminister
kommer jag att besvara dem i stället för socialminis-
tern.
Siw Persson har frågat mig om regeringen över-
väger att tillsätta en från myndigheterna fristående
granskningskommission avseende icke minst de
rättsmedicinska utredningarna i de fall av plötslig död
vid omhändertagande vilka hittills registrerats mellan
åren 1992 och 1997, samt om regeringen förvissat sig
om att det är tillfredsställande kontrollerat att inga
andra fall av plötslig död inträffat under samma peri-
od och att således såväl allmänheten som Amnesty
International informerats betryggande i saken.
Då de båda interpellationerna berör likartade frå-
geställningar besvarar jag dem inom ramen för ett
gemensamt svar.
Låt mig inleda med att säga att det är mycket vik-
tigt att förtroendet för kontrollmekanismerna inom
rättsväsendet upprätthålls och att människor kan kän-
na sig trygga i sina kontakter med våra myndigheter.
Därför är det mycket allvarligt om ett ärende hand-
läggs på ett sätt så att detta förtroende riskerar att
urholkas.
Myndigheterna inom rättsväsendet och deras per-
sonal måste agera på ett sådant sätt att såväl enskilda
personer som samhället i stort kan lita på att de ären-
den som behandlas sköts på ett korrekt och professio-
nellt sätt. Detta kräver, förutom en intern tillsyn och
uppföljning, att det inom de respektive organisatio-
nerna ständigt förs en diskussion om dessa frågor och
att personalen erbjuds en adekvat utbildning inom
området.
Utöver de kontrollmekanismer som finns inom de
enskilda myndigheterna har också såväl Justitieom-
budsmannen, JO, som Justitiekanslern, JK, en mycket
viktig uppgift att fylla när det gäller att granska myn-
digheternas agerande.
JK har haft i uppdrag att granska ordningen för
handläggningen av fall där personer som är omhän-
dertagna av polisen eller annan myndighet har avlidit
samt vilka förändringar som kan anses påkallade.
Uppdraget har avrapporterats till regeringen i novem-
ber 1998, och där ges ett antal förslag till förändringar
i handläggningsordningen inom framförallt polisen
men också angående rättsmedicinska undersökningar.
JK:s rapport tillställdes Amnesty International för
kännedom.
I regleringsbrevet för polisväsendet för förra året
gav regeringen Rikspolisstyrelsen, RPS, i uppdrag att
i samband med årsredovisningen i år ange vilka åt-
gärder man vidtagit med anledning av JK:s rapport.
Av RPS redovisning framgår att man genomfört ett
antal av de åtgärder som JK föreslagit. RMV har
redan tidigare ändrat sina interna rutiner på det sätt
JK rekommenderar.
Fallen med de omhändertagna personer som har
avlidit har alltså lett till att rutinerna hos de myndig-
heter som varit inblandade har ändrats. Trots att för-
bättringar gjorts av ordningen för handläggningen i
denna typ av ärenden måste man komma ihåg att
hundraprocentigt säkert kan ett system aldrig bli. Den
mänskliga faktorn kan leda till att felaktigheter begås.
Risken för misstag minskar emellertid om vi drar
lärdom av de erfarenheter vi gör.
För att förhindra att denna typ av händelser upp-
repas i framtiden är det alltså viktigt att de kunskaper
och erfarenheter som gjorts i de fall där personer som
omhändertagits av polis eller annan myndighet avlidit
tas till vara. Jag är inte beredd att nu slå fast i vilken
form detta fortsatta arbete ska ske, utan vill först
avvakta den utredning som JK för närvarande genom-
för. När JK:s granskning har avslutats kommer rege-
ringen att återkomma i frågan. Jag kan emellertid
redan nu säga att det fortsatta arbetet givetvis måste
ske i sådan form att dess oberoende och trovärdighet
inte kan sättas i fråga.
Siw Persson har vidare frågat om det är tillfreds-
ställande kontrollerat att inga andra fall av plötslig
död inträffat under samma period. Frågan om fall av
plötslig död i samband med omhändertagande har
undersökts av RMV. En förfrågan har gått ut till
samtliga rättsmedicinska avdelningar. Avdelningarna
har därefter gjort en bedömning, och redogjort för de
fall där personer som blivit omhändertagna av polis
eller annan myndighet har avlidit. Uppgiften om
ytterligare fall av samma slag grundar sig dels på
sökningar i RMV:s databas, dels på kompletterande
manuella sökningar. Jag har ingen anledning att
misstänka att RMV:s bedömningar inte ger en god
bild av den faktiska situationen.
Så till Ingrid Burmans fråga om personalsamban-
den mellan RMV och Socialstyrelsens rättsliga råd.
Det är riktigt att ett visst sådant personalsamband
föreligger. Jag kan dock konstatera att det ofta är
svårt att förena kraven på dels en professionell be-
dömning, dels frånvaron av personalsamband inom
professioner med få utövare. Med tanke på att det
inom rättsmedicinen i Sverige i dagsläget finns 24
specialistutbildade rättsläkare verksamma uppkom-
mer ibland svårigheter när det gäller att förena dessa
krav. Det är dock en uppgift för berörda tillsynsorgan
att bedöma om detta har påverkat handläggningen av
enskilda ärenden eller ej.

Anf. 2 INGRID BURMAN (v):
Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret,
och jag delar ministerns uppfattning att det är viktigt
att förtroendet för kontrollmekanismerna inom rätts-
väsendet upprätthålls. Detta kräver en intern tillsyn
och uppföljning samt en ständig diskussion och ade-
kvat utbildning. Men det räcker inte med det.
Under den senaste tiden har en rad brister upp-
märksammats i både utredningar och massmedier.
Dessa kräver enligt min mening en ny och oberoende
granskning av de dödsfall som har förekommit när
personer har omhändertagits samt av de utredningar
som följt.
Justitieministern hänvisar till JK:s rapport. Det är
en rapport som redan har utsatts för kritik. Kritiken
har gått ut på att man bl.a. i huvudsak har lyft ut
Rättsmedicinalverket ur sin granskning. Jag kan inte
själv värdera den kritiken - men den finns.
Justitieministern hänvisar också till att det i dag
finns ändrade rutiner hos RMV och nya redovisnings-
rutiner hos polisväsendet. Allt detta är säkert bra
åtgärder, och det är åtgärder som syftar framåt. Men
jag anser inte att det är tillräckligt för att återställa
tilltron till rättsväsendet.
Så länge som det finns anledning att ifrågasätta
hanteringen av tidigare dödsfall som förekommit när
man har omhändertagit personer skadas rättsväsendet.
Och så länge som det finns obesvarade frågor kring
denna hantering så skadas rättsväsendet. Dessvärre
finns det fortfarande sådana obesvarade frågor - och
de behöver redas ut.
Jag menar att det behövs en oberoende granskning
av de dödsfall som förekommit. Den granskningen
måste också omfatta personsambandet mellan Rätts-
liga rådet och Rättsmedicinalverket.
Jag vet att justitieministern delar min uppfattning
om att myndigheter aldrig får misstänkas för, eller
försätta sig själva i, en jävssituation. Men då går det
inte att besvara min fråga om personsamband mellan
Rättsliga rådet och RMV enbart med att det är svårt
att undvika detta eftersom det endast finns ett begrän-
sat antal specialister.
I ett av de fall som jag har tagit del av finns det en
specialist som kan anses vara inblandad i flera olika
skeenden. Specialisten ska sedan yttra sig i Rättsliga
rådet till Riksåklagaren. I alla andra rättsvårdande
myndigheter torde det vara olämpligt, eller t.o.m.
betraktas som en jävssituation, om man yttrar sig i ett
ärende där man har haft någon form av tidigare an-
knytning.
Justitieministern besvarar min fråga med att det
måste vara en uppgift för berörda tillsynsorgan att
bedöma huruvida personsamband påverkar en be-
dömning. Låt mig då vidga min fråga.
Anser justitieministern att det är rimligt att perso-
ner deltar i att bedöma eller lämna ett utlåtande över
fall eller ärenden som de själva tidigare har haft an-
knytning till? Ser justitieministern något problem
kring detta? Och om justitieministern tycker att det
finns problem, avser ministern då att vidta några
åtgärder?

Anf. 3 SIW PERSSON (fp):
Fru talman! Jag vill tacka justitieministern för
svaret. Ja, det är inte bara mycket viktigt att förtroen-
det för kontrollmekanismen inom rättsväsendet upp-
rätthålls så att människor kan känna sig trygga i sina
kontakter med myndigheterna, det är t.o.m. av avgö-
rande betydelse för medborgarna.
Ministern pekar bl.a. på JO:s och JK:s mycket
viktiga uppgift att granska myndigheternas agerande.
Men vi måste ju komma ihåg att JO har klara be-
gränsningar i sin möjlighet att kontrollera, bl.a. om
verkschefen missbrukar sin makt och de egna förord-
ningarna. JK kan bara bedöma om verkets förord-
ningar är förenliga med de överordnade lagarna och
förordningarna. Och så länge som jag som enskild
anmälare inte kan bevisa att de interna direktiven
konkret i ett enskilt fall lett till snedvridning av den
fria bevisföringen eller irrelevant sekretessbeläggning
kan JO inte göra någonting. Så JO behöver verkligen
bättre verktyg i sitt arbete mot felaktigt och kriminellt
agerande från maktutövare. Det skulle vara intressant
att höra om ministern har någon avsikt att låta JO få
bättre verktyg.
När det gäller Justitiekanslerns agerande vill jag
säga att jag inte bara är förvånad utan också oroad.
JK har inte ställt samtliga de relevanta frågorna till
Rättsmedicinalverket och inte heller till Rättsliga
rådet. Enligt anmälan till JK har bevisligen 16 av de
21 motiverade frågorna till Rättsmedicinalverket inte
vidarebefordrats från JK. Annan anmälan finns också.
Där har det ställts 29 frågor. Och där har det inte
heller hänt någonting. Det finns ytterligare saker.
När det gäller förändringar med anledning av JK:s
rapport kan jag bara konstatera att JK inte har gett ett
antal förslag om förändringar till RMV. JK konstate-
rar att RMV har infört skärpningar av vissa bestäm-
melser, men de fanns redan. Och JK har tagit upp
frågan om förebyggande åtgärder bl.a. om obligato-
risk röntgen vid plötsliga dödsfall. Och där har RMV
svarat att det fanns skäl emot. Då kan man fråga:
Varför har JK inte med RMV tagit upp frågan om
obligatorisk grundlig undersökning av skelettsystemet
och eventuell komplettering med röntgen? Av detta
drar jag slutsatsen att RMV tydligen inte är särskilt
intresserat av att de drogpåverkade personer som blir
dödade vid omhändertagande verkligen får en or-
dentlig utredning.
Vi kan också konstatera att JK uppenbart inte har
vidarebefordrat ett antal viktiga frågor till RMV och
till Socialstyrelsens rättsliga råd. Därför ska det bli
synnerligen intressant att se hur JK i slutändan gör
med alla de relevanta frågorna.
Jag ser en liten öppning för en oberoende gransk-
ning av alla dessa, och kanske många fler, tragiska
dödsfall. Men jag reagerar när ministern säger att det
gäller att få en god bild av den faktiska situationen.
Det gäller inte bara det. Det gäller att få reda på hur
många fall som det verkligen varit fråga om. Och det
tragiska är att vi inte vet det. RMV har haft ett sökord
som utesluter ett antal andra möjligheter.
Som helhetsbedömning kan jag alltså konstatera
att vi inte vet hur många som har dött plötsligt vid
omhändertagande.
Jag tror att den svenska rättssäkerheten skulle
vinna stort ur medborgarperspektiv på att man så
snabbt som möjligt får en oberoende granskning. Det
har tyvärr visat sig att när en myndighet har gjort fel,
allvarliga fel, och man från ledningens sida bestäm-
mer sig för att mörklägga felaktigheterna, då faller
hela systemet samman. Det är mycket allvarligt.

Anf. 4 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Fru talman! Ingrid Burman tycker att det finns en
rad obesvarade frågor trots den genomgång som JK
har gjort av hanteringen av detta ärende. Och visst
gör det det. Jag tror framför allt naturligtvis att det
finns obesvarade frågor så länge man inte har ställt
människor till ansvar för vad som har hänt. Men det
är ju frågor som inte vi kan ägna oss åt, utan det är en
uppgift för de rättsvårdande myndigheterna att hante-
ra ansvarsfrågorna. Men det är naturligtvis viktigt att
man även i den granskning som sker i efterhand
verkligen också kommer underfund med vad som har
brustit i systemet. Jag utesluter inte att det fortfarande
kommer att finnas obesvarade frågor, även efter att
JK har kommit med den rapport som vi nu väntar på.
Vi vet ju ännu inte vad JK kommer fram till. JK kan-
ske besvarar de frågor som fortfarande finns kvar om
hur hanteringen har varit.
När det gäller personalsambandet mellan RMV
och Rättsliga rådet vill jag påpeka för Ingrid Burman
att det naturligtvis är svårt att ha tillgång till expertis
när det finns väldigt få experter i landet och att man
alltså måste vara oerhört uppmärksam på jävssitua-
tionen. När det gäller jävssituationen så gäller ju
precis samma regler i detta sammanhang som i alla
andra sammanhang. Det som jag menar är alltså att
det är myndigheten själv som har att avgöra när jäv
föreligger. Och det kan granskas i efterhand, och man
kan konstatera om rätt bedömning har gjorts eller
inte. Jag kan inte tala om för myndigheterna, och det
kan inte Ingrid Burman heller, när det föreligger jäv.
Men jag vill också peka på att det inte är ovanligt
att Rättsliga rådet använder sig av möjligheten att
anlita expertis från ett annat land. När man befinner
sig i den situationen att alltför många av dem som
finns i vårt land redan har haft med ärendet att göra,
då blir man tvungen att gå utanför landets gränser och
söka expertis. Det är ju det sätt som vi kan hantera
den här typen av situationer när det är ett begränsat
antal experter att tillgå i det egna landet.
Siw Persson tycker att JK:s granskning inte är
fullödig. Det är enligt Siw Persson vissa frågor som
inte har ställts. Jag utgår ifrån att Siw Persson är ex-
pert på området och vet det och kan bedöma den
frågan. Jag måste protestera mot Siw Perssons for-
muleringar som tycks tyda på att JK inte skulle vara
ett oberoende granskningsorgan. Det var en ny upp-
gift för mig att det finns en riksdagsledamot som
anser att JK icke är ett oberoende granskningsorgan.
Jag hävdar att det är det. Det är det som vi har till vårt
förfogande vid sidan av Justitieombudsmannen såsom
självständiga granskande organ. Man kan naturligtvis
ha personliga uppfattningar om man tycker att JK
borde ha ställt en del andra frågor. Och det vore in-
tressant att veta vad Siw Persson tycker att det är för
frågor som JK borde ha ställt.
Siw Persson tycker att JK inte har de rätta verkty-
gen. Det skulle också vara intressant att få preciserat i
vilket avseende som JK saknar de rätta verktygen.
När det gäller frågan om hur många sådana fall
som finns, tror sig Siw Persson veta hur efterforsk-
ningen av dessa fall har gått till och anser att det inte
är tillfyllest. Det är bara vissa sökord som används.
Även i mitt korta interpellationssvar försökte jag
antyda att den sökning som har gjorts har varit myck-
et grundlig. Man har gjort en datasökning för att på
det viset urskilja fall som kan vara av intresse. Där-
efter har man haft en manuell genomgång. Som jag
sade i mitt svar har jag ingen anledning att betvivla
att man har gjort allt för att kunna ta fram hur många
sådana här fall det finns för att vi ska kunna granska
dem och lära av dem och förhindra att detta kan upp-
repas i framtiden. Jag beklagar att Siw Persson har så
lågt förtroende för våra myndigheter.

Anf. 5 INGRID BURMAN (v):
Fru talman! Jag tackar justitieministern för dessa
kommentarer och dessa svar. Justitieministern säger
att det inte är vår sak att utkräva ansvar utan att det är
myndigheternas sak. Jag delar den uppfattningen.
Men jag anser att det är vårt ansvar att söka svar på
de frågor som fortfarande är obesvarade. Och justi-
tieministern hänvisar fortfarande till den utredning
som JK just nu har att bedriva. Då blir min fråga till
justitieministern: I de fall Justitiekanslern inte kom-
mer fram till svaren på de frågor som finns kvar när
det gäller dödsfall vid omhändertagande, är justitie-
ministern då beredd att ta sitt ansvar och tillsätta just
den oberoende granskningskommission som kan gå
vidare och söka svaren på dessa frågor?
Jag förutsätter att justitieministern delar min oro
när det gäller att kunna upprätthålla både respekten
för och tilltron till rättsväsendet. Då är det vår uppgift
att kunna besvara de frågor som i dag lever om hante-
ringen av de ärenden som vi nu diskuterar.
Sedan säger justitieministern att myndigheterna
själva har att förebygga jäv. Så ser det ut. Samtidigt
kan vi konstatera att just när det gäller de ärenden vi
diskuterar har bl.a. Gunilla Bring i sin utredning kon-
staterat att detta med personsamband mellan Rättsliga
rådet och Rättsmedicinalverket kanske inte är så
lyckligt.
Då blir min fråga till justitieministern om det
finns anledning att tro att just personsambanden byg-
ger upp risk för jävssituationer. Jag delar justitiemi-
nisterns uppfattning att vi ibland har en mänsklig
faktor, och den mänskliga faktorn är alltid osäker. Det
är vi alla som individer när det gäller att bedöma
situationer. Då kan det hjälpa att man har klara in-
struktioner och klara regler som gör att det är lättare
att undvika jävssituationer. Men det är uppenbart att
det finns ifrågasättanden mellan dessa två instanser.
Igen är inte jag den människa som kan bedöma rik-
tigheten och rimligheten i det, men ifrågasättandena
finns. De dokument som jag har tagit del av gör att
jag kan anta att det finns grund för detta ifrågasättan-
de.
Då blir min fråga till justitieministern: Är justi-
tieministern beredd att se över regelverket för att
skärpa upp det för att underlätta för berörda myndig-
heter så att de inte hamnar i den olyckliga situationen
att jäv uppstår? Allt i akt och mening att vi faktiskt
ska kunna lita på tillsyns- och kontrollfunktionen och
att de personer som har att hantera detta så långt som
möjligt objektivt kan ta ställning till det material de
har att yttra sig över. Enligt min uppfattning krävs det
faktiskt en översyn även på denna punkt. Enligt min
uppfattning skulle man kunna lägga in den översynen
i en oberoende kommissions arbete.

Anf. 6 SIW PERSSON (fp):
Fru talman! Ja, justitieministern, jag litar verkli-
gen på både JO och JK och deras vilja att gå till bot-
ten med ställda frågor och problem. Men man har rätt
även som riksdagsledamot att vara oroad och förvå-
nad att ett antal frågor har ställts och det kommer upp
en diskussion om varför de frågorna inte har vidare-
befordrats i detta mycket infekterade ärende.
Jag har aldrig utgett mig för att vara expert på om-
rådet, men däremot förbehåller jag mig rätten att
kritiskt granska även de frågor som har ställts inom
detta område.
När det gäller JO var det verktygen där som jag
hoppades skulle bli bättre, eftersom både JO och JK
har en så viktig roll att fylla i samhället.
Beträffande efterforskningen från RMV kan jag
konstatera att med de sökord som man har haft bör
det inte ha funnits en rimlig möjlighet för dem att få
ett totalt grepp. Rätta mig gärna, justitieministern, om
jag har fel. Det tar bort en massa tråkiga frågetecken
och en oro från många föräldrar i dagens drogsam-
hälle. Det finns andra saker än kvävning som kan
vara orsak. Det kan t.ex. vara hjärtstillestånd på grund
av stress och annat.
Nej, fru talman, jag är fortfarande orolig, men jag
litar på att JO och JK får möjlighet att gå till botten.
Jag har kritiska frågor, och jag måste säga att jag
tycker att det är tråkigt att ministern anklagar mig för
att försöka vara expert bara därför att jag försöker
sätta mig in i ärendet.

Anf. 7 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Fru talman! Det är bra att Siw Persson försöker
sätta sig in i ärendet. Det var bara vissa formuleringar
jag reagerade på, men de undanröjdes åtminstone
något när Siw Persson förklarade sitt förtroende för
både JO och JK. Det tycker jag är nödvändigt, för
annars har vi verkligen ett problem om vi inte tror att
JO och JK kan uppfylla den mycket viktiga funktion
som de har i vårt system. Jag efterlyser fortfarande
vilka verktyg det är JO och JK saknar för att kunna
fullgöra den uppgiften.
För att avsluta svaret till Siw Persson vill jag säga
när det gäller efterforskningarna att Rättsmedicinal-
verket har gått igenom samtliga ärenden där det
handlar om dödsfall i samband med myndigheters
ingripande. Det tycker jag verkar vara ett bra grepp
att säkerställa utgångspunkten för granskningen i
samtliga dödsfall i samband med ingripande och
därefter göra bedömningen om det är ett ärende av
det slag som man var ute efter.
Till Ingrid Burman vill jag säga att om det finns
frågor som fortfarande är obesvarade ska vi naturligt-
vis inte ge upp förrän vi tycker att vi har fått de svar
vi vill ha. Det är därför jag säger att jag inte vet vil-
ken situation vi befinner oss i förrän vi har även JK:s
utredning så att vi ser vilka frågor som är besvarade
och vilka som möjligtvis inte är det. Därefter kan vi
ta ställning till om vi behöver gå vidare och på vilket
sätt vi i så fall ska gå vidare.
Jag reagerar något mot att man menar att det då
blir ett slags oberoende granskning. Jag menar att det
pågår en oberoende granskning av JK. Det är möjligt
att vi inte tycker att vi får svar på alla frågor genom
den av olika skäl. Då har vi anledning att överväga
hur vi ska gå vidare för att säkerställa att vi får svar
på de obesvarade frågorna.
När det gäller risken för jävssituationer är det na-
turligtvis viktigt att vara uppmärksam på hur man kan
förändra förutsättningarna för sammansättning av
organ eller regelverket. Men det är alltså samma re-
gelverk vad gäller jäv som gäller i det här samman-
hanget som i alla andra. Även det här är en fråga som
JK tar upp i sin granskning. Han har ställt ett antal
frågor till Rättsliga rådet och till Rättsmedicinalverket
som gäller personalsammanhangen och frågor i an-
slutning till det. Även där vill jag se vad JK kommer
fram till för slutsats. Jag vet redan att Rättsmedicinal-
verket inte anser att detta är ohanterligt, utan man
tycker att det kan fungera, särskilt med den möjlighet
som finns att gå utomlands och söka expertis i vissa
situationer. Men det återstår att se vad JK tycker om
situationen. Därefter kan vi ta ställning.
Det här är en fråga där vi inte behöver någon sär-
skild form för att gå vidare. Det är i så fall fråga om
att i vanlig ordning tillsätta någon form av utredning
för att granska regelverket och se om det på något vis
kan förbättras. Det är ett naturligt sätt att utveckla
regelverk, myndigheters sätt att arbeta vidare, vilket
är vår dagliga uppgift både i regeringen och i riksda-
gen.

Anf. 8 INGRID BURMAN (v):
Fru talman! Jag menar verkligen inte att slarva
med orden. Jag har stor tillit till och respekt för vår
justitiekansler, men jag tar också intryck av den dis-
kussion som finns ganska brett just nu i massmedier-
na och utredningar av andra personer som faktiskt
riktar kritik mot våra myndigheter, även de granskan-
de myndigheterna. Jag menar att vi har ett ansvar att
granska även de granskande myndigheterna i varje
fall i debatten och här i riksdagen.
Jag förväntar mig att JO kommer med klargörande
och bra utredningar. Samtidigt kan jag se att den
misstro som finns mot många myndigheter också ska
hanteras. Om det inte finns tillräckligt klargörande
svar i JK:s granskning är jag väldigt glad över justi-
tieministerns löfte om att vi då går vidare och åter-
kommer till formen.
Detsamma gäller jävssituationer. Det ska hanteras,
och vi har regler. När det samtidigt finns indikationer
på att det ibland är problem, kanske i olika myndig-
heter, med att kunna hantera jävssituationer då tycker
jag att det är vårt ansvar att gemensamt fundera över
detta utan att vi på något sätt misstänkliggörs för att
inte ha tilltro. Men någon ska också granska de
granskande myndigheterna. Det är ett väldigt gott
inslag i ett rättssamhälle.
Jag är glad att justitieministern i debatten i vart
fall har sagt att man kommer att gå vidare tills alla
frågor är besvarade. Tack för det.

Anf. 9 SIW PERSSON (fp):
Fru talman! När det gäller verktyg till JO tror jag
inte att talmannen medger mig den nödvändiga tiden
att utveckla det.
Men jag är förvånad över och också lite orolig för
att justitieministern inte ser utvecklingsmöjligheterna
för JO och JK, som har en så viktig roll. Naturligtvis
måste även sådana myndigheter vidareutveckla sitt
agerande i ett samhälle som utvecklas så snabbt.
När det gäller RMV:s frågeställning och sätt att
agera konstaterar jag bara att hur man frågar påverkar
svaret.
Medborgarperspektivet är viktigare än myndig-
hetsperspektivet. Det finns enskilda personer som
drabbas hårt, och inte sällan har de alldeles för svårt
att bevaka sina rättmätiga krav på god rättssäkerhet.
Det kan inte vara utan anledning som så många män-
niskor känner sig oroliga och överkörda. Det kan inte
vara utan anledning som frågan gång på gång upp-
kommer om vi har tillräckligt goda kontrollfunktioner
i det här landet.

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Svar på interpellation 1999/2000:392 om
polisens kommunikationsmöjligheter

Anf. 10 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Fru talman! Per Westerberg har frågat vilka åtgär-
der jag avser att vidta för att snarast förbättra polisens
möjligheter till tillförlitliga och säkra radiokommuni-
kationsmöjligheter.
Inom Regeringskansliet är det Näringsdeparte-
mentet som ansvarar för frågor om radiokommunika-
tion. Statsrådet Mona Sahlin har i år svarat på flera
interpellationer som berör polisens kommunikations-
system. I svaren har Mona Sahlin betonat att myndig-
heterna måste ha effektiva system för kommunikation
och att det inte råder någon tvekan om att Sverige
behöver ett gemensamt system där myndigheterna
kan kommunicera med varandra vid större olyckor
eller vid andra särskilda händelser. Hon har också i
riksdagen upplyst om att regeringen inom kort kom-
mer att fatta beslut om direktiv för ett upphandlings-
uppdrag av ett gemensamt TETRA-system. Utform-
ningen av sådana direktiv måste säkerställa att fram-
tidens kommunikationssystem är säkra och tillförlitli-
ga.
Rikspolisstyrelsen har anmält att de nuvarande ra-
diokommunikationssystemen bör bytas ut inom ett
par år. Styrelsen har bedömt att det är möjligt att
upprätthålla en fungerande radiokommunikation med
nuvarande system fram till utgången av år 2004. Där-
efter bör polisen övergå till ett landstäckande
TETRA-system som är gemensamt för alla samhälls-
viktiga myndigheter.
Genom sina uppgifter och särskilda befogenheter
intar polisen en central roll i samhället. Medborgarna
kräver en polisverksamhet som präglas av moderna
arbetsmetoder och effektiva hjälpmedel. Det är nu
angeläget att frågan om ett gemensamt radiosystem
bereds på ett snabbt och säkert sätt. Jag kommer även
i fortsättningen att försäkra mig om att polisen har
tillräckliga förutsättningar för att bedriva sin verk-
samhet på ett bra sätt.
Slutligen vill jag också påpeka att tekniska lös-
ningar inte är tillräckligt för att säkerställa en väl
fungerande radiokommunikation. I flera sammanhang
och inte minst vid utvärdering av olika polisiära in-
satser har det betonats att det också är nödvändigt att
personalen som använder systemen har tillräcklig
utbildning och kompetens. Här har polisväsendet ett
stort ansvar.

Anf. 11 PER WESTERBERG (m):
Fru talman! Först vill jag tacka justitieministern
för svaret på min interpellation. Det är nu andra
gången inom ett halvår som jag interpellerar i den här
frågan. Förra gången besvarades interpellationen av
näringsminister Mona Sahlin.
Skälen till min interpellation är tämligen uppenba-
ra. Frågan har beretts relativt länge. Det tillsattes en
utredning 1994 under ledning av Jan Rydh. Utred-
ningen avlämnade sitt betänkande 1998. Den har varit
ute på remiss och fått mycket positiva remissvar.
Dessutom har EU:s standardiseringsorgan fastställt
att TETRA ska vara den europeiska standarden.
Också majoriteten av Schengenländerna har ställt
sig bakom användandet av ett sådant här system. Man
har påbörjat - eller fattat beslut om - ett införande av
systemet i ett antal europeiska länder, vilket står att
läsa på Justitiedepartementets hemsida, men som
uppenbarligen inte hade nått Näringsdepartementet
vid föregående interpellationsdebatt.
Jag noterar med tillfredsställelse justitieministerns
vilja att komma fram i ärendet, även om jag tycker att
det är mycket marginella justeringar i svaret i förhål-
lande till interpellationssvaret för sex månader sedan.
Det är de fyra-sex system som i dag fungerar som
kan behövas i kritiska och komplexa situationer för
att man ska kunna kommunicera mellan olika sam-
hällsnyttiga funktioner såsom polis, överstyrelse för
civil beredskap, räddningsverk m.m. Som det är i dag
är det väldigt svårt att utföra ett effektivt räddnings-
arbete. Jag är medveten om att all utveckling tar sin
tid, men jag vill att vi ska komma fram så snart som
möjligt.
Jag medger gärna att för mig var polismorden i
Malexander en väckarklocka. Jag vet inte om det
hade någon betydelse i det aktuella fallet, och det
saknar i sig betydelse, men att det finns kommunika-
tionsproblem mellan polisdistrikten, över ländergrän-
serna och mellan olika samhällsnyttiga funktioner gör
att det är väldigt angeläget att komma fram till beslut.
Jag har noterat att Kommunförbundet genom alla
politiska grupperingar är starkt pådrivande för ett
utomordentligt snabbt beslut i och med att man an-
nars riskerar att tvingas att fatta delbeslut i olika
kommuner som kan komma att innebära avsevärda
fördyringar jämfört med en överenskommelse om ett
gemensamt beslut.
Fru talman! Jag har två mindre följdfrågor till
justitieministern. Under hela den tid som jag har dri-
vit den här frågan har alla som en man respektive
kvinna pekat på att det har varit Justitiedepartementet
som har fördröjt utvecklingen. Jag vill då ställa frå-
gan till justitieministern om detta är korrekt i dag, för
det är den centrala frågan.
Den andra frågan kan jag inte undgå att ställa.
Enligt det föregående svaret skulle man skyndsamt
försöka att nå en lösning på denna fråga. Nu är svaret
att man inom kort ska fatta beslut om direktiven för
en upphandling. Vad innebär den senaste formule-
ringen, att man inom kort ska fatta beslut om direkti-
ven? Det är snarare lite grann av kremlologi.

Anf. 12 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Fru talman! Justitiedepartementet har inte fördröjt
handläggningen av det här ärendet. Enligt uppgift
från Näringsdepartementet planerar man att komma
med direktiven före sommaren.

Anf. 13 PER WESTERBERG (m):
Fru talman! Det var ju snabbt med tanke på att
sommaren står inför dörren. Jag är glad om man kan
fatta beslut om dessa direktiv.
Jag noterar dock att det råder olika uppfattningar
om vilka det är som har bromsat. Men jag hoppas att
vi kan få ett mycket snabbt beslut som kan vara kost-
nadsbesparande och dessutom effektiviserande för de
samhällsnyttiga funktionerna.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1999/2000:393 om
grupptalan

Anf. 14 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Fru talman! Henrik S Järrel har frågat mig vilka
åtgärder regeringen avser att vidta för att tillse att
frågan om grupptalan blir tillfredsställande belyst
innan en lagrådsremiss avsänds.
Grupptalan innebär att någon under vissa förut-
sättningar för talan som kärande eller svarande för en
större grupps räkning med rättsverkningar för hela
gruppen trots att gruppmedlemmarna inte är parter.
Frågan om att i Sverige införa en möjlighet till
grupptalan har varit aktuell under lång tid. År 1991
tillsattes Grupptalanutredningen för att undersöka om
det fanns behov av att stärka rättsskyddet, särskilt på
konsument- och miljö- och jämställdhetsområdena.
Utredningen överlämnade sitt betänkande Grupprät-
tegång (SOU 1994:151) i december 1994. Det inne-
håller förslag som ska göra det möjligt för enskilda,
vissa organisationer och vissa statliga myndigheter att
föra en grupptalan. För att en grupptalan ska tillåtas
krävs enligt utredningsförslaget bl.a. att gruppen är
lämpligt bestämd, att talan grundas på omständigheter
som är gemensamma eller likartade för gruppmed-
lemmarnas anspråk och att anspråken inte lika gärna
kan göras gällande av gruppmedlemmarna enskilt.
Vidare krävs att målet kan handläggas på ett effektivt
och ändamålsenligt sätt.
Betänkandet skickades under år 1995 ut på en
bred remiss där ca 60 remissinstanser gavs möjlighet
att lämna synpunkter på förslagen. Remissutfallet var
blandat. Sammanfattningsvis kan sägas att företrädare
för näringslivet var kritiska till förslaget. Företrädare
för t.ex. konsumentintressena var dock positiva.
Efter remissbehandlingen bereddes frågorna vida-
re i Justitiedepartementet med sikte på att gå fram
med ett förslag till lag om grupprättegång. Av re-
sursskäl har arbetet med att skriva en lagrådsremiss
och proposition om grupptalan under några år fått stå
tillbaka för andra angelägna ärenden. Under år 1999
har dock arbetet återupptagits. Enligt den verksam-
hetsplan som upprättats för i år ska en lagrådsremiss
och proposition vara klar i slutet av året eller i början
av nästa år. Hur det förslag regeringen kommer att
lämna slutligt ska se ut är det ännu för tidigt att säga
något om.
Henrik S Järrel anser att det är märkligt att frågan
tas upp på nytt. Jag delar inte den synpunkten. Tvärt-
om är det glädjande att vi äntligen har skapat utrym-
me i departementet för att arbeta med frågan. Det är
angeläget att se till att skyddet för bl.a. konsumenter-
na stärks och att det ges ökade möjligheter för kon-
sumenter att komma till sin rätt. Möjligheten till
grupptalan är särskilt betydelsefull i fall där ett stort
antal personer var och en har ett mindre anspråk. I
dag leder det i praktiken till att ingen av de förförde-
lade gör sin rätt gällande. Flera personer gör alltså en
mindre förlust samtidigt som någon gör en obehörig
vinst.
Ett exempel på situationer där en grupptalan
skulle kunna göra nytta är om ett företag påför faktu-
raavgifter som inte har avtalats. Ett annat är att ett
företag debiterar sina kunder för höga vatten- eller
elavgifter. Tvist om försäkringsersättning med många
skadelidande är ytterligare ett exempel där grupptalan
skulle kunna underlätta för människor att komma till
sin rätt.
Henrik S Järrel påtalar också att lagförslaget
kommer att presenteras för riksdagen utan föregående
remissbehandling. Som jag nyss redovisade var ut-
redningsförslaget föremål för en omfattande remiss-
behandling när det lämnades. Det finns inga skäl,
vare sig av formell eller materiell karaktär, att vidta
några ytterligare åtgärder för att få in synpunkter på
förslagen. Det är alltså inte aktuellt att vidta någon
åtgärd för att generellt belysa frågan om grupptalan
ytterligare. När det gäller förslagen om grupptalan i
mål om lönediskriminering och i mål som rör för-
budstalan enligt miljöskyddslagen och skadestånd
enligt miljöskadelagen kan det emellertid finnas an-
ledning att vidta ytterligare beredningsåtgärder med
hänsyn till ny lagstiftning.
De farhågor om missbruk av grupptalaninstitutet
och om de allvarliga konsekvenser som en möjlighet
till grupptalan skulle få för näringslivet som Henrik S
Järrel för fram är väl bekanta. De fördes nämligen
fram under remissbehandlingen. Då liksom nu anser
jag att dessa farhågor är kraftigt överdrivna. Det lag-
förslag som utredningen lämnade är utformat på ett
sätt som väl klarar av att ta om hand försök att driva
en grupprättegång som inte är befogad och inte läm-
par sig för en grupprättegång. Om man dessutom
beaktar att utredningen räknar med ett antal grupp-
rättegångar per år som inte överstiger 20 framstår de
utmålade riskerna som än mer överdrivna.

Anf. 15 HENRIK S JÄRREL (m):
Fru talman! Jag vill först och främst tacka justi-
tieministern för svaret på interpellationen.
Vi är väl i huvudsak ense om att grupptalan som
instrument kan vara av godo. Men bekymret är att
under just den remissomgång som, precis som justi-
tieministern påtalar, var omfattande har det fram-
kommit en hel del kritiska synpunkter, både från
rättsvårdande instanser och från företrädare för nä-
ringslivet och andra organ, som det finns all anled-
ning att beakta och därför ånyo överväga innan man
lägger ett förslag på riksdagens bord. Jag har ställt
den här interpellation för att justitieministern ska bli
lite mer observant på handläggningen inom departe-
mentet innan riksdagen får se förslaget.
Grupptalan är ju ett förslag som innebär att man
kan väcka talan mot t.ex. ett företag och en myndig-
het och därmed också kunna erhålla ersättning för
skada som inte vållats subjektet självt - något som
tidigare har varit en omöjlighet enligt svensk rätt och
som står i strid med de allmänna skadeståndsrättsliga
principerna. Förslaget innebär således att enskilda
organisationer och myndigheter ges en representativ
talerätt utan att tvisten i fråga berör den enskildes,
organisationens eller myndighetens egna rättsintres-
sen. Som sagt har stark kritik framförts från handeln
och övrigt näringsliv men också från de rättsvårdande
myndigheterna.
Grupptalan är en principiell fråga, och den kan le-
da till allvarliga konsekvenser för det svenska nä-
ringslivet och för svenska företag, som kan riskera att
bli utsatta för grundlösa processer som tar mycken tid
i anspråk och som kan medföra höga kostnader. Des-
sa kostnader kommer i slutändan ändå bara att drabba
konsumenten. Man kan också riskera en ökad pro-
cessbenägenhet hos en del aktörer.
Det finns en väsentlig risk för missbruk såtillvida
att förlikningar pressas fram, trots att det inte finns
någon större utsikt till framgång för käranden. Man
kan också undra över varför ett sådant institut ska
finnas i Sverige. De finns inte i så många andra län-
der än USA, och det är USA som har stått modell för
det förslag som utredningen har lagt fram. Där kan
man nu se att det finns reaktioner från den ameri-
kanska allmänheten men också från företag och
rättsvårdande instanser, som menar att sådana här
class actions tyvärr har kommit att ställa till mycken
oreda och drabba många genom höga kostnader. Det
är konsumenterna som i slutändan får betala för pro-
cesserna.
Fru talman! Det finns, som många av de tunga ju-
ridiska instanserna har påtalat, brister i bl.a. be-
hovsanalysen. Det finns inga som helst siffror eller
andra bevis som talar för att grupptalan egentligen
skulle behövas här i Sverige. Våra domstolar släpar
heller inte efter med tusentals processer, även om det
finns vissa balanser. Vi har ett ganska väl fungerande
system för hantering av mål av mindre värden, och
detta system skapades ju just för att undvika baga-
telltvister. Små anspråk sköts bäst av Konsumentom-
budsmannen eller av den fria marknaden. En grupp-
talan i den form som regeringen har föreslagit skulle
ändra domstolarnas roll från dömande till övervakan-
de av industri och näringsliv. Reformen skulle också
kunna ge upphov till en ny sorts kvasiämbetsman,
privata konsumentombudsmän som skulle kunna
driva konsumentprocesser och driva en politisk agen-
da som inte på något sätt skulle behöva ligga i kon-
sumentens intresse.
Det finns anledning, fru talman, för justitieminis-
tern att ytterligare fundera lite över det här förslaget
och utredningen innan det läggs på riksdagens bord.

Anf. 16 Justitieminister LAILA
FREIVALDS (s):
Fru talman! Det gläder mig att Henrik S Järrel an-
ser att vi är överens om att grupptalan kan vara ett
värdefullt instrument för vissa kategorier av medbor-
gare i vissa typer av rättsliga situationer. Det är en bra
utgångspunkt för en diskussion om det här förslaget
att vi ändå är överens om att det kan vara av godo.
Sedan är det naturligt att när ett förslag arbetas
fram kommer mycket kritiska synpunkter. De kritiska
synpunkterna omhändertas i den fortsatta beredning-
en. Det är inget ovanligt att det i en remissbearbet-
ning finns både positiv och negativ kritik och syn-
punkter av olika slag. Beredningens uppgift är sedan
att omhänderta dessa och att utarbeta ett förslag som
har beaktat det som är av väsentlig karaktär, och det
är det arbete som pågår i Justitiedepartementet. Jag
kan försäkra Henrik S Järrel att jag i allra högsta grad
är delaktig i den handläggningen.
Men Henrik S Järrel har nog missförstått en sak,
och det är varifrån förebilden till det här arbetet har
hämtats. Förebilden är inte på något sätt USA. Det är
egentligen inte möjligt för det svenska rättssystemet
att använda USA som en modell, med tanke på de
mycket stora skillnader som finns i den processuella
lagstiftningen men framför allt när det gäller skade-
ståndsrätten.
Det förslag som utredningen har kommit fram till
har inga som helst likheter med class action i USA,
som i huvudsak har den utformning och de konsek-
venser som vi ser med utgångspunkt från det skade-
ståndssystem som man har i USA. Om det finns en
förebild för arbetet någonstans, har jag uppfattat det
så att utredningen med stort intresse har studerat det
kanadensiska systemet, som ju är något helt annat.
Det är sant att det inte är så många länder som än-
nu har ett utvecklat system för grupptalan. Men flera
länder i Europa har delvis infört möjligheter till en
grupptalan, ett försiktigt prövande av olika modeller.
Även det har vi naturligtvis studerat för att ta lärdom
av erfarenheterna från andra europeiska länder.
Det är all den erfarenhet och alla de synpunkter
som har kommit fram i remissvaret som kommer att
ligga till grund för det förslag som så småningom
kommer att läggas på riksdagens bord.

Anf. 17 HENRIK S JÄRREL (m):
Fru talman! När jag har studerat den här frågan
lite har jag ändå fått intrycket att rättsvetenskapsmän-
nen har sett att det finns inslag och inspiration från
utredningsmannen tagna, som justitieministern sade,
naturligtvis också från Kanada men även från USA.
Det är dock, precis som justitieministern säger, inte
möjligt att klistra USA:s lösning på Sverige, på
svenska förhållanden och den svenska rättstradition vi
har i ryggmärgen. Vi är helt ense på den punkten.
Det fanns dock ett antal påpekanden som behöver
analyseras närmare, enligt mitt förmenande. Bl.a.
påtalades den uppluckrade kausaliteten och bunden-
heten genom passivitet, dvs. man kan som en anonym
individ som definieras in tillhöra gruppen. Även om
man inte på något sätt är berörd eller har möjlighet att
själv delta i processen kan man, om man har blivit
definierad att tillhöra gruppen, bli underkastad och
bunden av en dom som så småningom kommer att
fällas, utan att man själv har kunnat påverka utgången
av densamma.
Det borde ha tagits upp att det nu kommer en re-
aktion på missbruket av class action i USA. Där,
liksom i Kanada, har man faktiskt erfarenhet av att ha
prövat den här typen av grupptalan.
Finansbolagens förening pekar på att förslaget
åberopar ett kollektivistiskt tankesätt och inte tar
hänsyn till specifika avtalsförhållanden eller andra
förutsättningar hänförliga till enskilda gruppmed-
lemmar. Bristen på ett påtagligt praktiskt behov på-
talas också, bl.a. av Grossistförbundet och Köpman-
naförbundet.
En hel rad rättsinstanser pekar på tveksamheter
som bör utredas vidare. Större delen av de juridiska
instanserna avstyrker förslaget och anser att något
konkret behov inte visats. De processuella stöteste-
narna och bristen på samstämmighet med allmänna
rättsprinciper är också ett tungt vägande skäl för att
avvisa förslaget i dess nuvarande form.
Malmö tingsrätt anför att förslagets kollektivism
strider mot den svenska rättsordningen, i vilken varje
individ är bärare av rättigheter och envar råder över
sitt eget rättsförhållande.
Instanser som tillstyrker förslaget har i flera fall
anfört synpunkter på faktorer som man ställer sig
tveksam till. JämO anser att enskild grupptalan t.ex.
kan vara svår att förena med grundläggande principer
i arbetstvistlagen och medbestämmandelagen. Och
Finansinspektionen är tveksam till införandet av ris-
kavtal och bundenhet genom passivitet. Riksrevi-
sionsverket anser inte att enskild grupptalan skulle
vara vare sig lämpligt eller särskilt kostnadsbesparan-
de. Allmänna reklamationsnämnden erinrar om att
fördelarna med tvistlösning inom Allmänna reklama-
tionsnämnden är bättre. Den är billigare för parterna
än civilprocessen och dessutom gratis för staten.
Den juridiska problematiken berörs heller inte
särskilt mycket i de grupper av instanser som är helt
positiva till förslaget. Men det som är utmärkande för
deras yttrande är att de har ett direkt intresse av en
sådan här lag för att bevaka sina egna sakuppgifter.
Vad domstolsväsendet skriver är inte intressant,
menar utredningsmannen, då man inom detta inte ser
behovet av rättsskydd för utsatta grupper. Men att de
tunga instanserna inte ser behovet beror på att utred-
ningen inte lyckats visa dess existens på ett överty-
gande sätt. Vidare bör de juridiska instansernas tvek-
samhet inte avfärdas som ointressanta, därför att de är
de som bäst känner till och representerar det rättssys-
tem i vilket grupptalan föreslås infogas. Den proble-
matik en dylik inkorporering skulle föra med sig bör
därför tas på största allvar.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Proposition
1999/2000:135 till utbildningsutskottet

Motion
1999/2000:So48 till socialutskottet

5 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter
Utrikesutskottets betänkande 1999/2000:UU10
Justitieutskottets betänkande 1999/2000:JuU21
Finansutskottets betänkande 1999/2000:FiU28

6 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Propositioner
1999/2000:112 Ändringar i utsädeslagen
1999/2000:124 En ny smugglingslag m.m.
1999/2000:126 En ny tullag

Socialförsäkringsutskottets betänkanden
1999/2000:SfU8 Vissa frågor om det nya pensions-
systemet
1999/2000:SfU13 Efterlevandepensioner och efterle-
vandestöd till barn
1999/2000:SfU12 Vissa socialförsäkringsfrågor

Trafikutskottets betänkanden
1999/2000:TU10 Villkoren för järnvägstrafiken på
den fasta förbindelsen över Öresund m.m.
1999/2000:TU11 Ändrad verksamhetsform för SJ
m.m.
1999/2000:TU12 Ändring i lagen om radiokommuni-
kation

7 § Anmälan om fråga för skriftligt svar

Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar
framställts

den 26 maj

1999/2000:1033 av Karin Olsson (s) till jordbruks-
minister Margareta Winberg
Djurtransporter

Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 30 maj.

8 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga in-
kommit

den 25 maj

1999/2000:933 av Gudrun Lindvall (mp) till miljö-
minister Kjell Larsson
Gamla träd och hotade arter

Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdgen den 30 maj.

9 § Kammaren åtskildes kl. 9.54.

Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen.