Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:85 Onsdagen den 24 april

ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:85

Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:85 Onsdagen den 24 april Kl. 12.00 12.46

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

----------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 18 april.

2 § Meddelande om svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellation 1995/96:185

Till riksdagen

Interpellation 1995/96:185 av Eva Goës (mp) om
gränsvärden för radioaktiv strålning m.m.

Interpellationen kommer att besvaras fredagen
den 24 maj 1996.

Skälet till dröjsmålet är internationella engage-
mang.

Stockholm den 19 april 1996

Anna Lindh

Interpellation 1995/96:181 och 182

Till riksdagen

Beträffande interpellation 1995/96:181, Samord-
ning av ombudsmän samt interpellation 1995/96:182,
Integrationspolitiken, båda ställda av Juan Fonseca,
får jag meddela att jag ej kan besvara dessa inom
föreskriven tid på grund av hög arbetsbelastning.

Jag kommer att besvara interpellationerna freda-
gen den 3 maj kl. 9.00.

Stockholm den 19 april 1996

Leif Blomberg

3 § Svar på interpellation 1995/96:159 om mas-
sarbetslösheten, bidragsberoendet och de höga
skatterna

Anf. 1 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Bo Lundgren har frågat mig om re-
geringen är beredd att sänka skatten på arbete för låg-
och medelinkomsttagare, att skapa goda förutsätt-
ningar för företagande och att riva hinder för expan-
sion av den privata tjänstesektorn.

Bo Lundgren söker i sin interpellation leda i bevis
att det finns ett nära samband mellan höga skatter,
transfereringarnas betydelse för medborgarnas eko-
nomiska standard och den höga arbetslöshet som vi
har i dag. Jag har förståelse för att det på ett begränsat
utrymme är omöjligt att redovisa alla led i den argu-
mentation som krävs för att den ekvationen skall gå
ihop. Jag uppfattar också interpellationen mer som ett
försök att få till stånd en debatt.

Det som Bo Lundgren kallar bidragsberoende är
den generella och skattefinansierade välfärdspolitik
som majoriteten av det svenska folket under en lång
följd av år ställt sig bakom.

För transfereringarnas del består denna modell av
två delar. För det första betalar den enskilde medbor-
garen till sig själv genom skatter och socialavgifter.
Detta är en omfördelning av inkomster mellan olika
perioder i livet, från aktiva perioder till perioder av
bl.a. sjukdom, arbetslöshet och pensionering. I denna
del har det generella systemet klara försäkringsinslag.
Men omfördelningen innebär också en omfördelning
mellan olika medborgare, där höginkomsttagarna
bidrar mer efter sin högre skatteförmåga än vad lågin-
komsttagarna gör.

Med syftet att illustrera hushållens beroende av
den offentliga sektorn refererar Bo Lundgren en un-
dersökning där det för den helt dominerande delen av
Sveriges kommuner påstås gälla att den övervägande
delen av hushållens inkomster kommer från offentliga
sektorn. Påståendet blir begripligt, om ens då, först
om man lägger samman så olika storheter som löner
för offentliganställda och transfereringar, inklusive
pensioner, till hushållen. Det speglar också förhållan-
dena vid en tidpunkt då den offentliga sektorn betala-
de ut väsentligt mer än vad den fick in i skatter och
avgifter.

Bo Lundgren hävdar att Sverige hade en struktu-
rell arbetslöshet under 1970- och 1980-talen som
doldes av en expanderande offentlig sektor. Flertalet
studier visar emellertid att Sverige hade en låg struk-
turarbetslöshet åtminstone fram till början av 1990-
talet, då den förefaller ha stigit som en följd av det
kraftiga efterfrågebortfallet. Sverige hade också fram
till 1990 fler sysselsatta i den privata sektorn än så
gott som alla andra OECD-länder.

Bo Lundgren säger också att den enligt hans me-
ning hårda beskattningen av produktionsfaktorerna
arbete och kapital har försvagat tillväxtkraften i den
svenska ekonomin. Förutom att det om något är skat-
testrukturen och inte skattenivån som är avgörande
kan följande sägas i denna fråga.

1990-1991 års skattereform, det som Bo Lund-
gren kallar marginalskattereformen, innebar en förhål-
landevis kraftig sänkning av skatten på arbete. De
höjningar som har skett sedan dess har varit nödvän-
diga i saneringen av de offentliga finanserna.

Bo Lundgren säger att skatterna på arbete i form
av inkomstskatt, socialavgifter och mervärdesskatt har
gjort arbetskraften dyrare och slagit ut vissa sektorer,
särskilt den privata tjänstesektorn. Övervältringen av
olika skatter rör komplicerade frågor men det mesta
talar för att skatter på arbetskraft, allrahelst på litet
längre sikt, bärs av löntagarna själva. Det innebär att
de svenska arbetskraftskostnaderna, i ett internatio-
nellt perspektiv i sig inte är särskilt höga och inte har
så stor betydelse för sysselsättningen. I sammanhanget
bör för övrigt noteras att uttaget av arbetsgivaravgifter
sjunkit med nära nog sex procentenheter mellan 1990
och 1996.

Den bild som Bo Lundgren målar upp av onda
cirklar, där höga skatter ökar arbetslösheten, vilket i
sin tur kräver ännu högre skatter, är därför inte håll-
bar.

Bo Lundgren efterlyser en särskild reduktion av
skatteuttaget på tjänster som efterfrågas av hushållen.
Jag har nyligen, i ett tidigare interpellationssvar till
Rose-Marie Frebran, kommenterat denna fråga: Jag är
inte övertygad om att detta skulle leda till en varaktig
uppgång i sysselsättningen.

När det gäller kapitalbeskattningen väljer Bo
Lundgren att klumpa ihop alla kapital- och företags-
skatter som om Sverige vore en sluten ekonomi. Sve-
rige har en lång tradition med internationellt sett kon-
kurrenskraftiga företagsskatteregler, som ytterligare
befästes genom 1990-1991 års skattereform. I detta
perspektiv framstår Bo Lundgrens tal om successivt
försämrade villkor för företagande sedan 1960-talet
genom bl.a. ett kraftigt höjt skatteuttag som egen-
domligt. Detta gäller också det allmänna talet om
dubbelbeskattningen av det egna kapitalet som ett
hinder för expansion och nya jobb.

Det finns dock anledning att utreda, vilket för öv-
rigt redan görs, vilka förutsättningar som finns att
åstadkomma lättnader i företagsbeskattningen som
förenar kraven på förbättrade investeringsvillkor och
en rättvis fördelning. De sänkta aktieskatter som på
Bo Lundgrens initiativ genomfördes 1994 uppfyllde
inte dessa dubbla krav. De innebar en säker omför-
delning av inkomster till företagens ägare men högst
osäkra effekter, och i vissa fall negativa sådana, på
företagens investeringar och de finansierades med
höjd skatt för företagen. Mot denna bakgrund har
regeringen avsatt en särskild ram om 2 miljarder
kronor för åtgärder som kan vidtas efter en översyn av
företagsbeskattningen.

Bo Lundgren vill lindra den s.k. straffbeskattning-
en av mindre aktiebolag genom förändringar i de
särskilda reglerna för fåmansägda aktiebolag. Dessa
regler berörs av det utredningsuppdrag som jag nyss
talat om. Bo Lundgren har ju själv ansvarat för dessa
regler. Jag vet att han är medveten om att detta är ett
komplext område, där en avvägning måste göras
mellan önskemålen att ge goda investeringsvillkor för
seriös näringsverksamhet och de lika angelägna öns-
kemålen att förhindra skatteplanering och skattemäs-
sig omvandling av arbetsinkomster till kapitalinkoms-
ter.

Bo Lundgren avslutar med att efterlysa en ny
skattereform, där huvuduppgiften är en kraftig sänk-
ning av skatten på arbete för låg- och medelinkomst-
tagare. Detta skall i första hand ske genom sänkta
kommunalskatter, antingen genom sänkt utdebitering
eller genom höjda grundavdrag. Bo Lundgren säger
att dessa skattesänkningar måste finansieras fullt ut.
Att han samtidigt talar om positiva spiraler indikerar
dock att han också räknar med s.k. dynamiska effek-
ter. Det har gjorts förr, och det är ett uttryck för att
man inte tar så allvarligt på finansieringsfrågan sam-
tidigt som man vill undvika besvärande besked om
nedskärningar. I rådande offentlig-finansiella läge, för
staten och kommunerna, är detta inte en ansvarsfull
politik. Den som nu ställer ut löften om skattesänk-
ningar måste tala i klartext om varifrån pengarna skall
tas, och vem som skall betala skattesänkningarna.
Efter de allvarliga nedskärningar av de offentliga
utgifterna som gjorts finns det inga enkla eller lätta
besparingar kvar.

Anf. 2 BO LUNDGREN (m)

Herr talman! Detta är min första debatt med det
nya statsrådet Östros. Jag tycker att det skall bli trev-
ligt att debattera i fortsättningen. Det skulle vara ännu
trevligare om svaren blev utförligare och dessutom
med en sådan inriktning att vi kunde lösa en del av
Sveriges problem.

Mitt mål är att Sverige skall utvecklas till ett land
där de som kan arbeta har arbete, där man normalt
kan leva på sin lön och där välståndet utvecklas så att
de som verkligen behöver vårt gemensamma stöd
också kan få det. Men så är det ju inte i dag.

När den gamla svenska modellen kom till vägs
ände i slutet av 80-talet efter ett par decennier av
misslyckad ekonomisk politik exploderade arbetslös-
heten. Det var ju i februari 1991 som Aftonbladet på
sin förstasida talade om de 1 000 jobb som förlorades
varje dag. Därmed ökade bidragsberoendet. Det ac-
centuerades av att kostnaderna steg för arbetslösheten.
Otryggheten för människorna som var beroende av
det offentliga steg därför att givna löften bröts, och de
fortsätter att brytas på ett sätt som drabbar framför allt
svaga grupper. Thomas Östros nöjer sig nu med att
ifrågasätta grunden för mina frågor. Om jag skulle
göra jämförelsen med ett djur, så är det ungefär som
när strutsen sticker huvudet i sanden för att tro att
verkligheten inte längre existerar.

Thomas Östros avvisar tanken på att det skulle
finnas några grundläggande strukturella problem i
svensk ekonomi. Allt kokar ned till att det var den
minskade efterfrågan i slutet av 80-talet och i början
av 90-talet som orsakade problemen. Så var det na-
turligtvis inte, och det hoppas jag verkligen att Tho-
mas Östros inser.

Thomas Östros försvarar de massiva skattehöj-
ningarna på arbete och kapital och ser inga problem
med de höga skatterna och dubbelbeskattningen av
eget kapital, för att ta några exempel.

Men om Thomas Östros nu inte tror på mig, så
varför inte lyssna på en forskare som har ägnat sig åt
detta, nämligen Magnus Henrekson? För några dagar
sedan publicerades en bok som heter Företagandets
villkor. Han säger att de allra viktigaste slutsatserna
från de studier som han har gjort är att "spelregler i
ekonomisk politik spelar en viktig roll för nyföreta-
gande, sysselsättningsutveckling och med största
sannolikhet också för tillväxt". När det gäller den
politik som den nuvarande regeringen har fört och för
säger han: "--- de förändringar som genomförts i
företagsbeskattningen innebär att små, nya och icke-
realkapitalintensiva företag" - dvs. arbetskraftsinten-
siva företag - "missgynnas av de förändringar som
introducerades 1995". Han säger vidare: "Med tanke
på den från beslutsfattare uttalade målsättningen att
man vill ha till stånd en kraftfull sysselsättningsex-
pansion i den privata sektorn framstår de förändringar
som genomfördes 1995 som mindre lyckade." När det
gäller tjänstesektorn, en del av det som kan ge de nya
jobben, säger han: "Det höga skattetrycket blir sär-
skilt besvärande vid produktion av tjänster där prak-
tiskt taget hela kostnaden består av arbetskostnader
och tjänsten i fråga ej är avdragsgill för köparen. I
detta fall drabbas produktionen av en dubbel skatte-
kil." Detta har inte jag skrivit utan en forskare i eko-
nomi som ägnar sig åt frågor om tillväxt och företa-
gandets villkor. Det är alltså fakta vi diskuterar, Tho-
mas Östros.

Jag vill mot denna bakgrund upprepa mina frågor.
Den första frågan hänger naturligtvis inte bara sam-
man med ekonomi och tillväxt utan också med männi-
skors stolthet och möjligheter. Tycker statsrådet att
det är rimligt att de flesta skall kunna leva på sin lön
utan bidrag? Tycker statsrådet att det är rimligt att
avkastningen på eget kapital, som är grunden för varje
nytt jobb, skall beskattas med 50 % när lånat kapital
beskattas med 30 %? Finns det inte anledning att
skapa bättre förutsättningar för tjänstesektorn?

Anf. 3 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Kampen mot arbetslösheten är den
absolut viktigaste politiska frågan och den helt över-
skuggande uppgiften för regeringen. Men glöm inte,
Bo Lundgren, det arv som vi har att hantera när det
gäller arbetslösheten och vad som är grunden till detta
arv.

Bo Lundgren har försökt sig på att föra en eko-
nomisk politik som går ut på att inte bry sig om att
offentliga utgifter skenar - man kan ändå sänka skat-
ter massivt för dem som man tror skall ta Sverige ur
krisen, dvs. kapitalägarna.

Detta provade Bo Lundgren på under en treårspe-
riod, vilket fick förfärande konsekvenser. Det blev ett
statsfinansiellt kaos som gav allt högre räntor, vilket
minst av allt gav någon stabilitet för små- och nyföre-
tagande. Hur tror Bo Lundgren att det kändes för
små- och nyföretagare under denna period med rän-
techocker, då de och politiker jagades från hörn till
hörn? De visste inte alls vilken ränta de hade att räkna
med veckan därpå. De tiotusentals konkurser som
skedde under denna period är naturligtvis ett facit på
hur det går när man inbillar sig att strukturpolitik, som
man kallar det, dvs. sänkta skatter för vissa centrala
grupper, skall lösa problemen. En sådan strukturpoli-
tik står i vägen för det som måste vara grunden för all
ekonomisk politik, nämligen att se till att staten klarar
sina offentliga finanser.

Vad Bo Lundgren och den borgerliga regeringen
gjorde var att de sänkte skatter och samtidigt lät un-
derskotten sticka i väg, dvs. de beskattade samtliga
generationer. Underskott och lån skall någon gång
betalas tillbaka. Det är klart att det gick att sänka
skatter för den generation som då var verksam, men
kommande generation får betala de underskott som
uppstod.

När det gäller spelregler och ekonomisk politik
har naturligtvis Magnus Henrekson, som Bo Lund-
gren citerade, rätt i att spelregler och ekonomisk poli-
tik är viktigt för företagande. Om Magnus Henrekson
påstår att skattekvoten inverkar på tillväxten - jag har
fått Magnus Henreksons bok men inte hunnit läsa den
ännu - så har han fel. Om Bo Lundgren påstår detta
vill jag säga att det inte går att finna något samband
mellan ett sänkt skatteuttag i Sverige och positiva
tillväxteffekter. I den seriösa forskning som finns på
området - det har publicerats flera uppsatser som jag
kan hänvisa Bo Lundgren till efter debatten - jämförs
ett antal europeiska länder och länder i västvärlden
som har vitt skilda skattekvoter och vitt skilda ambi-
tioner när det gäller välfärdspolitiken. Men det går
inte att finna ett samband mellan sänkt skatt och till-
växt.

Bo Lundgren och hans parti, Moderaterna, har ju
lanserat en ny allians för förnyelse, som än så länge
inte har fått så mycket uppmärksamhet. Men det som
hittills har uppmärksammats är att man utlovar mas-
sivt sänkta skatter. Det talas om en skattekvot på
40 % av BNP. Det skulle innebära sänkta skattein-
komster på 250 miljarder. Var dessa pengar skall tas
ifrån är en fråga som inte har uppmärksammats sär-
skilt mycket. Vad skulle det få för tillväxteffekter om
vi sänkte offentliga utgifter med 250 miljarder? Om
pengarna tas från kommunerna, skolan och utbild-
ningen, får det definitivt tillväxteffekter. Om pengarna
tas från transfereringssystemen, så att människor
känner att de inte längre kan lita på dem, får det också
tillväxteffekter. Människor som inte litar på trygg-
hetssystemen kommer nämligen inte att våga konsu-
mera. Varifrån skall pengarna annars tas? Är det från
äldreomsorgen? Hoppas man att därigenom uppnå en
tillväxteffekt?

Detta är centrala frågor. Om man är så övertygad
om att en sänkt skattekvot automatiskt ger högre till-
växt, måste man också orka och våga säga varifrån de
250 miljarderna skall tas.

Anf. 4 BO LUNDGREN (m)

Herr talman! Thomas Östros frågade hur jag tror
att det kändes för företagare under den period då jag
hade ansvar för bl.a. skattepolitiken. Jo, bättre.
NUTEK gjorde nämligen undersökningar om hur
företagarna upplevde sin situation. 1990 var det unge-
fär en tredjedel som tyckte att de senaste åren hade
inneburit förbättringar. 1994 tyckte drygt 60 % att det
hade blivit förbättringar under 1993, trots de stora
problemen. Anledningen till förbättringarna var just
de strukturella reformer som vi genomförde samtidigt
som vi vidtog åtgärder för att hantera det skenanade
underskottet, vilket vi naturligtvis såg som en följd av
den arbetslöshet som började explodera i slutet av 80-
talet.

Jag trodde att Thomas Östros var förmögen att in-
troducera någon form av nytänkande i det socialde-
mokratiska Finansdepartementet. Det Göran Pers-
sonska gamla, att allting gick snett den 4 oktober
1991 vid lunchtid, då vi tillträdde, är ju inte sant.
Mona Sahlin och andra, som numera är sanningssäga-
re, talar ju om att det inte var så. Det vore mer kläd-
samt om ett nytt statsråd i Finansdepartementet ägna-
de sig åt att se framåt.

Jag tycker att kampen mot arbetslöshet och bi-
dragsberoende är viktigast av allt för människornas
skull. Det är viktigt att seriöst diskutera vad Magnus
Henrekson och andra skriver. Jag är beredd att ändra
politiken.

Men vad jag hör av statsrådet är att det inte finns
någonting som skall ändras och att allting är bra.
Skatterna är tillräckligt höga, må hända, men de kan
inte sänkas, vilket är helt fel. Dubbelbeskattning av
det som är grunden för nya jobb och expansion är
alldeles utmärkt. Varför då inte införa trippelbeskatt-
ning, om det inte får några effekter? Jag tycker att ni
skall sluta med detta, uppriktigt sagt, felaktiga käbbel
om vad som hände, därför att ni i sak har fel. Se
framåt i stället!

När det gäller skattesänkningar gäller det att lång-
siktigt genomföra det som är väsentligt för att skapa
goda villkor för företagandet och för att återge hushål-
len och familjerna en egen rörelsefrihet och ett eget
ansvar. Detta kräver två saker. Det kräver regelför-
ändringar inom det offentliga, men det kräver också,
Thomas Östros, att de över miljonen människor som
är arbetlösa kan få nya jobb. Där skapas utrymme för
förbättrad ekonomi.

Vet statsrådet vad arbetslösheten kostar? Den
kostar i storleksordningen 25 000 kr per hushåll. Den
kostnaden vill vi undvika genom att skapa förutsätt-
ningar för nya jobb och minskat bidragsberoende.

Jag fick inte ett enda svar på mina frågor. Interpel-
lationsdebatterna är ju till för meningsutbyten, för-
hoppningsvis om framtiden. Jag vill ställa en enda
fråga, och den gäller förutsättningar för kapitalbild-
ning. Vi har en situation där avkastningen på lånat
kapital i företag beskattas med 30 %. Det egna riskbä-
rande kapitalet beskattas med 30 % i handelsbolag
och enskild firma, som är den företagsform som an-
vänds av de växande företagen. Där tycker Thomas
Östros och hans regering att det skall vara en dubbel
skatt på sammanlagt 50 %.

Varför skall det egna riskbärande kapitalet beskat-
tas dubbelt med 50 %? Man diskriminerar mot just
det som faktiskt behövs för att bygga ut de nya jobben
och starta de nya företagen. Det vore intressant att få
ett svar bara på denna enda lilla fråga. Sedan skall jag
be att få utveckla en del andra saker i mitt sista inlägg.

Anf. 5 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Låt mig ta upp Bo Lundgrens tråd
när han talar om det han kallar dubbelbeskattning. Det
Bo Lundgren gjorde under perioden 1991-94 var att
kraftigt subventionera aktieägarna och samtidigt straf-
fa bolagen. Att göra på det sättet, att ta bort dubbelbe-
skattningen genom att avskaffa utdelningsskatten på
aktier och kraftigt sänka reavinstbeskattningen, fick
fördelningspolitiska konsekvenser som gav ett helt
orimligt utfall.

Konsekvensen blev samtidigt att Bo Lundgren och
hans kollegor på Finansdepartementet inte orkade
med budgetsaneringen. Skall man klara av att få ett
land på fötter, måste alla vara med och bidra. Man
kan inte göra som Bo Lundgren gjorde under sin
period; höja skatten för låg- och medelinkomsttagare,
och kraftigt sänka den för vissa utvalda grupper. Det
håller inte. Ett land klarar aldrig av det.

Vi har genomfört ett saneringsprogram som har
fått mycket kraftiga resultat i praktiken för företagare
i Sverige. Vi har en bra fördelning. Alla är med och
betalar. Vi är nu på väg mot balans i de offentliga
finanserna 1998 - något som varit otänkbart under Bo
Lundgrens tid. Tack vare detta har räntorna fallit
dramatiskt. Underskatta inte räntornas effekt på små-
företagandet!

På valdagen hade vi, om vi ser på hushållen, en
ränta på ett femårigt villalån som låg på 13 %. I dag
får man, även om jag inte har hunnit se efter än -
räntan kanske sjunker under dagen - samma lån för
drygt 9 %. Vad tror Bo Lundgren att det betyder för
hushållen och för hushållens vilja att konsumera och
investera?

Glöm inte hur det var för två år sedan! För ganska
precis två år sedan, våren 1994, lade Bo Lundgren
tillsammans med Anne Wibble fram kompletterings-
propositionen. Det var under den tid då du säger att
företagarna i Sverige var mycket nöjda. Jag undrar
förresten om man har frågat de 50 000 företag som
gick i konkurs under denna period om de var nöjda.
Den våren lade ni en kompletteringsproposition som
var det sista stora aktstycke er regering producerade.
Det var ett erbarmligt aktstycke när det gällde att
sanera statens finanser. Det byggde på glädjekalkyler.
Ni hoppades få räntor långt under de tyska och till-
växt högt över alla andra länder, men samtidigt hade
ni stora underskott i de offentliga finanserna.

Det om något tränger ut privat verksamhet. Det är
en lärdom av 90-talet: Statsfinansiellt kaos tränger ut
privat verksamhet. Vi kommer att se över företags-
skattesystemet för att se om det går att ytterligare
stimulera investeringar i små och medelstora företag.
Företagsskatteutredningen tittar på det och vi kommer
att lägga fram förslag.

För oss är det helt klart att det är stabila statsfi-
nanser som är grunden för kamp mot arbetslösheten.
Låt mig ta ett exempel: Om ni för två år sedan hade
sagt att vi skall satsa på 100 000 nya utbildningsplat-
ser - det hade inte Moderaterna gjort, men kanske
hade ett mittenparti som Centern kunnat göra det - så
skulle det över huvud taget inte ha mottagits som
trovärdigt. Ett land på väg mot statsfinansiell bankrutt
skulle påstå att man skulle satsa ytterligare tio miljar-
der kronor i offentliga utgifter. Ingen hade trott på
det. Räntorna hade stigit.

I dag klarar vi av att säga att vi tar ännu ett steg i
kampen mot arbetslösheten. Vi satsar tio miljarder
kronor på utbildning. Vi satsar på kompetens och på
hög utbildning och inte i första hand på lågavlönade
jobb i servicesektorn. Vi kan göra detta med stabilitet.
Det är trovärdigt, för det här landet är på väg att ta sig
ur en statsfinansiell kris. Dessa samband måste man
ha klara för sig.

Det finns en del siffror som är viktiga när Bo
Lundgren talar om skattekvot, skattetryck och privat
sektor. 1990 var Sverige ett av de länder i OECD som
hade högst andel privatanställda. Välfärdsstaten var
stor och stark, och skattetrycket var högt. Hur förkla-
rar Bo Lundgren sådana samband?

Anf. 6 BO LUNDGREN (m)

Herr talman! Det var just 1990, när Socialdemo-
kraterna satt vid regeringsmakten, som det kokade
ihop till realräntechocken, finanskrisen och till
mycket annat som vi fick ärva, så det är väl inte så
mycket att vara stolt över.

När jag hör Thomas Östros måste jag med bekla-
gande konstatera att ni kommer att misslyckas om ni
inte är beredda att ändra er. Det är ganska givet att
balanserade offentliga finanser är ett måste. Sanerade
finanser som följer av arbetslöshetutveckling måste
genomföras. Ni har genomfört ett program som unge-
fär motsvarar vad vi planerade, men ni har bara sett
till det kamerala. Ni har höjt skatter med 80 miljarder
kronor, och det har skapat de problem som Magnus
Henrekson talar om. Han säger specifikt att det ni
genomförde försämrar förutsättningarna för expansion
och för nya jobb. Det är vad ni har gjort.

Det ni skulle ha gjort var att fullfölja den budget-
sanering som vi lade grunden till i den omfattning
som behövdes. Ni har ju fått gå in med nya paket
eftersom det från början inte räckte till, just beroende
på att ni kvävde tillväxten. Den var god 1994 och
1995, men i år är den inne i en rejäl svacka. Ni har
svikit de människor som är arbetslösa eftersom ni har
försämrat företagandets villkor på det sätt som be-
skrivs i den bok jag citerade.

Då står det för skattepolitiken ansvariga statsrådet
och pratar en massa strunt egentligen. Han svarar inte
på frågor som är väsentliga för människor som saknar
jobb och som tvingas leva på bidrag.

Thomas Östros försvarar de höga skatterna. Han
försvarar den extra höga skatten på det kapital som är
grunden för de nya jobben. Vi avskaffade denna och
skapade likhet och neutralitet fullt finansierat.

Thomas Östros, jag är faktiskt ledsen. Inte så
mycket för min egen skull som för de arbetslösa och
för de i Sverige som kommer att lida på grund av din
brist på insikt.

Anf. 7 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Bo Lundgren väljer att bortse från att
Sverige internationellt sett har en av de mest förmån-
liga bolagsbeskattningarna. Titta på statistik från
OECD! Vi har en låg skatt på företagssektorn. Det har
varit traditionell socialdemokratisk politik att ha
skatter som uppmuntrar företagande och växande
företag. Vi har lärt oss ganska hårt in på bara skinnet
vad Bo Lundgrens metod handlar om. En och annan
brukar ibland ställa frågan till Bo Lundgren - jag
skall själv inte göra det, för Bo Lundgren har ingen
repliktid kvar - om vad hans politik ledde till.

Det skulle vara intressant att någon gång få höra
ett uns av självkritik från riksdagsledamoten Lund-
gren. Han har ju prövat sina idéer i praktiken. Han
hade tre år på sig.

Jag fick inget svar på vad den långsiktiga politiken
innebär. Är det 40 % som är det ideala skattetrycket,
den ideala skattekvoten, i Sverige? Det handlar om
250 miljarder kronor. Vad skall det dras ned på, och
vad får det för tillväxteffekter?

Barnomsorg i alla kommuner i Sverige kostar
38 miljarder kronor. Grundskolan kostar 47 miljarder
och gymnasieskolan 19 miljarder. Om vi räknar på
budgetposterna inser vi att 250 miljarder kronor är
oerhört mycket offentliga utgifter. Det kan man inte
dra in utan att det får dramatiska tillväxteffekter.

En stor fördel för Sverige när vi nu tar oss ur dep-
ressionen är att vi har en stark offentlig sektor som
erbjuder en bra utbildning och en bra omsorg, och
som gör att alla människor - även företagare - har
tryggheten att våga satsa. I Sverige kan man pröva
vingarna, för här finns det ett trygghetssystem som tar
hand om en om det går helt åt pipan.

Man måste förstå sambandet mellan tillväxt och
trygghet. Det går inte att skrämma eller avreglera
fram tillväxt. Det måste också finnas en trygghet när
det gäller att staten klarar av sina finanser och ställer
upp med utbildning och hjälp till barn, ungdomar och
äldre.

Det är viktigt. Dessa samband tycker jag att Bo
Lundgren skulle ta och fundera på framöver.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1995/96:174 om be-
skattningen av flygbränsle

Anf. 8 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Lennart Daléus har frågat mig vad
regeringen avser att vidta för åtgärder för att driva
frågan om gemensamma regler för beskattning av
flygbränsle inom EU och vilka åtgärder regeringen
avser att vidta nationellt för att med ekonomiska
styrmedel minska flygtrafikens miljöpåverkan. Frågan
är ställd mot bakgrund av att EU-kommissionen har
funnit att miljöskatten på inrikes flygtrafik är ofören-
lig med gemenskapsdirektiv på punktskatteområdet
(92/12/EEG av den 25 februari 1992 och 92/81/EEG
av den 19 oktober 1992).

Flygfotogen som används för drift av flygplan har
aldrig beskattats i Sverige. Detsamma gäller för flyg-
bensin med undantag för en begränsad period under
1980-talet, då flygbensin som förbrukades för privat-
flygning beskattades. Någon energi- och koldioxids-
katt tas alltså inte ut på flygbränsle.

Inom EU gäller att oljeprodukter som används för
yrkesmässig flygtrafik skall vara undantagna från
beskattning. Detta tvingande undantag får dock be-
gränsas till flygfotogen. EU-kommissionen håller för
närvarande på att se över de delar av mineraloljedi-
rektivet där dessa bestämmelser ingår, och en rapport
från kommissionen förväntas komma före årsskiftet.
Det är angeläget att skapa ekonomiska styrmedel som
kan minska skadlig miljöpåverkan från flygtrafiken.
Vad gäller skatteområdet är möjligheten till nationella
åtgärder begränsad av internationella överenskom-
melser som även påverkat nuvarande EU-regler. Sve-
rige avser emellertid att verka för att möjligheterna till
miljöstyrning ökar i samband med den översyn av
mineraloljedirektivet som nu genomförs. Det bör
dock hållas i minnet att även om det skulle bli tillåtet
att beskatta flygbränsle för yrkesmässig flygtrafik
inom EU är det inte rimligt att Sverige ensamt inför
en sådan skatt med hänsyn till risken för en snedvrid-
ning av konkurrensen.

Beträffande nationella åtgärder avser regeringen
att i höst lägga ett förslag om att fr.o.m. den 1 januari
1997 ersätta miljöskatten på inrikes flygtrafik med ett
alternativ med minst samma styreffekt som miljöskat-
ten. Skälen härför är dels att miljöskatten inte längre
är något effektivt styrmedel, dels att avregleringen av
den civila inrikes luftfarten har gjort det allt svårare
att på ett rättvist sätt göra de schablonberäkningar
som miljöskatten grundas på. Ett alternativ till mil-
jöskatten skulle kunna vara miljörelaterade luft-
fartsavgifter inom ramen för internationellt acceptera-
de principer.

Anf. 9 LENNART DALÉUS (c)

Herr talman! Jag tackar naturligtvis för svaret,
men jag måste säga att jag tycker att det var litet
oprecist till delar. Svaret var inte vidare konkret när
det gäller statsrådets syn på framtiden. För att sortera
litet grand i fråga om händelseförloppet skulle jag
vilja fråga om några saker som statsrådet inte berörde.

Statsrådet relaterar till att jag har frågat mot bak-
grund av att EU-kommissionen funnit att miljöskatten
är oförenlig med gemenskapsdirektiv på punktskatte-
området. För att vara litet mera konkret frågar jag då:
Har EU hört av sig i den här frågan? Statsrådet näm-
ner inte något om det. Om EU har hört av sig vore det
nog bra - kanske kan jag nu få ett svar - att få höra
vad man i EU säger. Om man har hört av sig och om
man säger något är frågan om Sverige kommer att
svara på det man har hört av sig om. När kommer
Sverige i så fall att svara på det som EU har frågat
om? Sedan till kärnpunkten: Vad kommer Sverige att
svara? Vad kommer regeringen att svara för den hän-
delse att EU har hört av sig i den här frågan? Det
intressanta är naturligtvis vad Sveriges agerande
kommer att vara.

Herr talman! Utan att det relaterats till att EU har
hört av sig - men jag får kanske, som sagt, svar allde-
les strax - är frågan: Hur kommer regeringen och
statsrådet att agera för att åstadkomma något när det
gäller de ambitioner som vi ändå har på det här områ-
det? Statsrådet nämner inte något om t.ex. möjlighe-
terna att agera via ICAO, den gemensamma interna-
tionella flygorganisationen. Inte heller nämner stats-
rådet något om hur Sverige kommer att verka för att
möjligheterna till miljöstyrning skall öka i samband
med en översyn av mineraloljedirektivet. Hur kommer
Sverige alltså att göra? Vidare återkommer jag till
frågan: Vad kommer Sverige att göra?

Nu säger statsrådet att regeringen avser att lägga
ett förslag om att fr.o.m. den 1 januari 1997 ersätta
miljöskatten på inrikes flygtrafik med ett alternativ.
Då undrar jag, med kännedom om EU:s sätt att arbe-
ta: Om den miljöskatt som vi nu har på inrikes flyg-
trafik till äventyrs skulle strida mot EU:s regelverk,
kan man då vänta till den 1 januari 1997 med att ta
bort den, eller uppstår det ett glapp så att en möjlig ny
hantering alltså så att säga hamnar i ett tomrum
emellan? Eller svarar regeringen - här vet jag alltså
inte om regeringen kommer att svara på något som
EU möjligen har hört av sig om - att man kommer att
vara långsam när det gäller att ta bort miljöskatten?
Statsrådet nämner, som sagt, ingenting om det, men
jag är övertygad om att jag får ett svar på det alldeles
strax.

Så till en annan sak som jag vill fästa uppmärk-
samheten på. Det gäller det flygfotogen som är undan-
taget från beskattning enligt EU-regelverket. Det
gäller också flygbensin, och där är man litet mjukare.
Flygbensin får ju beskattas. Har statsrådet inga inten-
tioner i den riktningen?

Anf. 10 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Det var en mängd frågor. En del av
dem tycker jag nog är besvarade, men vi kan väl för-
söka utreda hur långt jag inledningsvis kom i mitt
svar.

Vad har EU gjort? Ja, kommissionen har i en skri-
velse den 21 februari i år begärt att så snart som möj-
ligt få besked om vilka åtgärder Sverige tänker vidta
med anledning av att DG XXI funnit att den svenska
lagen om miljöskatt på inrikes flygtrafik inte är fören-
lig med mineraloljedirektivet. I det brevet menar man
att svar till kommissionen bör lämnas före april må-
nads utgång.

När det gäller den proposition som vi lade i sam-
band med vårpropositionen, den särskilda skattepro-
positionen, och detta beskrivs också i vårpropositio-
nen, lägger vi förslag till riksdagen om ett avskaffan-
de av denna skatt. Nu vidtar riksdagsbehandling.
Sedan får vi se vad riksdagen beslutar, och därefter
fortsätter det hela.

Det är fortfarande för tidigt att säga exakt vad som
skall ersätta denna skatt. Ett beredningsarbete pågår,
och regeringens avsikt är att den 1 januari 1997 ha
något som ersätter den. Vi får säkert anledning att
återkomma till det senare och kan då diskutera det
här. En beredning pågår alltså.

Jag tror att det ligger en viktig poäng i att ta hän-
syn till de konkurrenslägen som kan uppstå, om Sve-
rige lägger skatt på flygbränsle. Men det är klart att
det finns stora möjligheter att tanka på andra ställen.
Vidare är det viktigt att ta hänsyn till att den typ av
skatt som vi haft och som varit schablonberäknad inte
har gett särskilt bra styreffekter. Kunde vi således
hitta en annan typ av skatt eller avgift som ger bättre
styreffekter, skulle vi kunna få en bättre miljöpolitik.
Det är summa summarum här. Därmed tror jag att jag
har svarat på Lennart Daléus frågor.

Anf. 11 LENNART DALÉUS (c)

Herr talman! Jag är ledsen att det blev en mängd
frågor i mitt första inlägg, men nu börjar jag kunna
locka ur statsrådet litet konkreta svar. Jag skall inte
lägga mig i, men de svaren hade kanske kunnat vara
med i det ursprungliga svaret. Om EU har hört av sig
och om regeringen har för avsikt att svara EU, så är
det väl något som kanske kunde ha redovisats. En
fråga kvarstår ändå. Man skall tydligen ha svarat före
april månads utgång. I så fall återstår inte många
dagar. Vi är ju snart framme vid både valborgsmässo-
afton och första maj.

Möjligen har statsrådet och regeringen tänkt ut ett
klurigt svar. Kanske är det redan skickat eller på väg
att skickas, och kanske har det den konklusionen att
statsrådet kan berätta litet grand om det för Sveriges
riksdag ungefär samtidigt som svaret går i väg till EU.
Jag tycker att det vore jätteintressant om en redovis-
ning i den frågan fanns också här i riksdagen.

Sedan till en sak som har förbryllat mig litet. Det
är ju förbjudet med beskattning av det slag som vi här
talar om, dvs. miljöskatter på flygfotogen och flyg-
bränsle. Jag nämnde det lilla undantaget för flygfoto-
gen. Detta är tvingande: Man får inte ha skatt på
flygningar generellt i landet - och nu talar vi om pri-
vatflyg, inte det militära. Men enligt EU får man göra
undantag på en punkt. Man får ha en nationell skatt på
privat nöjesflyg. Men si, just på den punkten har Sve-
rige begärt att få slippa att ha skatt. Jag tycker, herr
talman, att det är bakvänt. Där vi inte får ha skatt har
vi skatt, och där man får ha skatt vill Sverige inte
skatt. Jag tycker att vi skall ha ett ganska rakt för-
hållningssätt till EU:s regelverk. Jag undrar faktiskt
hur det kommer sig att Sverige inte vill ha skatt på det
privata nöjesflyget.

Herr talman! Den här frågan har legat i regering-
ens hantering i många år. Om jag kommer ihåg rätt
var det så tidigt som 1993/94 som frågan hur man
skulle agera i stället blev aktuellt. Nu skriver vi 1996.
Man kan hoppas att spurten i arbetet blir litet snabba-
re.

Statsrådet hade inte några synpunkter på hur man
skulle kunna göra i stället. Låt mig i all enkelhet ge
några tips. Jag tror att användningen av landningsav-
gifter är ett hanterbart sätt. Ett annat sätt är att arbeta
med bulleravgifter. Det finns en möjlighet att den
vägen komma åt de problem som man vill komma åt,
nämligen miljöstörning. Detta finns redovisat i gamla
utredningar om bulleravgifter och arbetet med buller-
avgifter i miljöarbetet. Det finns alltså tillgängligt för
statsrådet. Det kanske kunde vara ett sätt att komma
till rätta med dessa problem.

Anf. 12 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)

Herr talman! Jag tackar för tipsen. Jag beskrev i
mitt interpellationssvar att det skulle handla om avgif-
ter av den här typen. Men då skall man vara medveten
om att när det gäller den typen av avgifter, t.ex. bul-
leravgifter, finns internationella överenskommelser
och regleringar som gör att den typen av intäkter skall
användas i bullersanerande syfte. Det kan vara bra.
Då blir det inte samma typ av skatt som vi har i dag.

Det finns säkert olika överväganden att göra. Det
arbetet pågår. Jag är inte beredd att nu fastna för nå-
gon modell, men jag är naturligtvis öppen för alla
idéer om hur det här skall bedrivas. Jag vill ha en
beskattning eller en avgift som så litet som möjligt
diskriminerar svenska flygbolag gentemot utländska. I
dag har vi en helt annan konkurrenssituation än för
några år sedan. Jag vill ha en avgift som har en sådan
effekt att den styr mot bättre miljö. Sedan skall man
vid utarbetandet av detta också ta hänsyn till alla
internationella konventioner, inklusive de regler som
följer med EU-medlemskapet.

Jag tycker att Lennart Daléus skall beakta de pro-
blem som det finns med att ha särskilda skatter för
särskild flygtrafik inom landet. Man får problem med
kontrollen och med att göra avvägningar mellan vad
som är privat och vad som är affärsverksamhet.

Jag tror att jag för min del nöjer mig med detta.

Anf. 13 LENNART DALÉUS (c)

Herr talman! Jag har förmånen att få använda två
minuter till, och jag tänkte då upprepa några av de
frågor som jag hade. Jag kanske har varit ouppmärk-
sam, men jag har inte hört statsrådet svara på frågan
huruvida han är klar med något svar till EU och i så
fall vad det innehåller eller när han tänker skicka i väg
det. Jag tiggde och bad om att få lyfta på förlåten till
det svar som kommer att lämna Sverige om några
dagar, om jag skall tolka statsrådets tidsplan rätt. Det
vore intressant för riksdagen att höra litet om den
inriktningen.

Det andra som jag inte har fått besked om - jag
kanske återigen har varit ouppmärksam - är varför
man från svensk sida så gärna vill få ett undantag för
att skattebefria just det privata nöjesflyget, av allt.
Varför just det? Som jag sade tidigare, herr talman, är
det just det moment där man enligt EU-regelverket får
ha beskattning, medan man på det andra området inte
får ha beskattning. Vad Sverige alltså gör, såvitt jag
förstår, är att man har beskattning på det område där
man inte får ha beskattning och att man vill få undan-
tag från beskattning på det område där man får ha
beskattning. Det var det här som jag hade litet svårt
att få ihop.

Herr talman! Jag kan också säga litet om det tips
som jag gav statsrådet om bulleravgifter. I tidigare
statliga utredningar konstaterar man - jag vill under-
stryka det - att det finns en koppling mellan buller
och miljöutsläpp, som gör att bulleravgifter är väldigt
attraktiva. Om man ger sig på bullret kommer man
alltså med stor sannolikhet att med rätt bra träffsäker-
het komma åt också miljöåtgärderna och mil-
jöproblemen. Det var alltså det som låg bakom detta
tips. Jag har förstått att statsrådet nu är klar för sin
del.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts

den 23 april

1995/96:186 av Widar Andersson (s) till finansminis-
tern

Marknadsekonomins utveckling

Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll måndagen den 29 april.

6 § Anmälan om skriftlig fråga

Anmäldes att följande skriftliga fråga framställts

den 24 april

1995/96:399 av Birgitta Gidblom (s) till utrikesminis-
tern

Kärnkraftverk och kärnavfall på Kolahalvön

Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll måndagen den 29 april.

7 § Anmälan om svar på skriftliga frågor

Anmäldes att följande svar på skriftliga frågor in-
kommit

den 24 april

1995/96:376 av Carina Hägg (s) till näringsministern

Offentligt ägande av elkraftsanläggningar

1995/96:377 av Carina Hägg (s) till utrikesministern

Vapenförsäljningen från Europa till Asien

1995/96:378 av Eva Goës (mp) till utrikesministern

Kosova

1995/96:379 av Eva Goës (mp) till miljöministern

Slutförvar av kärnavfall

1995/96:380 av Eva Goës (mp) till miljöministern

Svenskt kärnavfall i England

1995/96:384 av Mikael Odenberg (m) till statsrådet
Ulrica Messing

Jämställdhetsombudsmannen

1995/96:386 av Rolf Edlund (c) till kommunika-
tionsministern

Stående passagerare i bussar

1995/96:387 av Kjell Ericsson (c) till jordbruksminis-
tern

Skador orsakade av rovdjur

1995/96:388 av Carina Moberg (s) till näringsminis-
tern

Konkurrensneutralitet

1995/96:389 av Carina Moberg (s) till statsrådet Leif
Blomberg

Särskilda insatser i invandrartäta områden

1995/96:390 av Carina Moberg (s) till inrikesminis-
tern

Bidrag till allmänna samlingslokaler

1995/96:391 av Carina Hägg (s) till statsrådet Ulrica
Messing

Jämställdhetsaspekter på distansarbete

1995/96:392 av Carina Hägg (s) till försvarsminis-
tern

Minröjning

1995/96:393 av Owe Hellberg (v) till inrikesministern

Privat bostadsförmedling

1995/96:394 av Eva Goës (mp) till miljöministern

Urval av lämpliga platser för slutförvaring av
kärnavfall

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll måndagen den 29 april.

8 § Kammaren åtskildes kl 12.46.

Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen.