Riksdagens snabbprotokoll 1994/95:75 Fredagen den 17 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 1994/95:75

Riksdagens protokoll
1994/95:75

Fredagen den 17 mars

Kl. 9.00-9.51

Protokoll

1994/95:75

1 § Svar på interpellation 1994/95:61 om välfärden

Anf. 1 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Andreas Carlgren har frågat mig om regeringen är be-
redd att tillsätta en välfärdsutredning med uppgift att kartlägga vilka
grupper som hamnar utanför den generella välfärden. Vidare har han
frågat om denna utredning i så fall även kan granska vilka grupper som
inte skulle behöva falla igenom maskorna i samhällets skyddsnät, om
välfärden i stället byggdes mer efter grundtrygghetsprincipen.

Den första frågan kan jag besvara med ja. Den generella välfärds-
politiken skall granskas, och den tål att granskas. Jag har tillsammans
med socialminister Ingela Thalén tagit initiativ till Socialdepartemen-
tets s.k. välfärdsprojekt. Syftet med detta projekt är att kartlägga hur
samhället och välfärden har förändrats under de senaste åren. Utifrån
denna kartläggning skall vi föra en diskussion om hur välfärdspolitiken
bör utformas för att kunna möta nya förutsättningar och framtida pro-
blem. Arbetet skall bedrivas öppet och utåtriktat.

En viktig del i detta arbete är att kartlägga risken att vissa grupper
skall falla igenom samhällets skyddsnät och marginaliseras. Jag delar
Andreas Carlgrens oro för de tendenser som finns i samhället att villko-
ren för redan utsatta grupper håller på att ytterligare försämras. Det tar
sig bl.a. uttryck i det växande antalet socialbidragstagare. Detta märks
särskilt i storstadsområdena. Regeringen har därför beslutat tillkalla en
kommitté med uppgift att belysa och analysera den sociala utveckling-
en i vissa bostadsområden i storstäderna.

Men - som svar på den andra frågan - detta arbete kommer inte att
bedrivas med den s.k. grundtrygghetsprincipen som grund för den
framtida välfärdspolitiken.

Andreas Carlgren och jag är överens om att välfärdssystem skall va-
ra generella - ersättningarna skall utgöra rättigheter som omfattar alla
och inte prövas efter behov.

Men till skillnad från Carlgren är jag övertygad om att en välfärds-
politik byggd på standardtrygghet - med ersättningar baserade på in-
komst - har betydande fördelar framför ett grundtrygghetssystem. Jag
har tre goda skäl för detta: rättvisan, tryggheten för de sämst ställda och
effektiviteten.

Mitt första skäl gäller rättvisan. Den grundtrygghet som det offent-
liga skulle stå för med Carlgrens modell måste för de flesta komplette

Svar på interpellation

1 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 75

Prot. 1994/95:75 17 mars

ras med privata eller avtalsreglerade försäkringar. Det är ju standard- trygghet vi som individer eftersträvar - att inte alltför påtagligt behöva

skära ned levnadsstandarden när vi drabbas av t.ex. ohälsa eller arbets-

Svar på interpellation

löshet. Villkoren i dessa kompletterande försäkringar kommer, mer eller mindre, på ett systematiskt sätt att skilja sig mellan olika grupper i samhället. De som löper stor risk att bli sjuka, arbetsskadade eller ar- betslösa får antingen sämre villkor för samma premie eller får betala mer för samma försäkring. Så fungerar försäkringsmarknaden - de som bäst behöver den betalar mest. När det gäller socialförsäkringen är det ofta de som har låga löner som löper de största riskerna och därmed får betala mest för ett kompletterande försäkringsskydd. En rättvis försäk- ring skall utjämna risker. Det kan den bara göra om den organiseras i kollektiv form. Den bästa riskutjämningen får vi med en offentlig för- säkring. Mitt andra skäl för en välfärdspolitik baserad på standardtrygghet är att den i längden ger de bästa garantierna för att solidariteten med de mest utsatta upprätthålls. Det ligger nära till hands att tro, att om staten koncentrerar sina knappa resurser till en ersättning lika för alla kan den hållas på en så hög nivå att alla - även de svagaste - får en hygglig ekonomisk trygg- het. Detta är en felsyn. Grundtryggheten visar sig i praktiken inte bli särskilt trygg, men den blir däremot väldigt grund. Jämförelser mellan länder som valt olika modeller för sina välfärds- system bekräftar detta. I de länder som har en grundtrygghetsmodell är skillnaderna vad gäller befolkningens ekonomiska villkor generellt sett betydligt större än vad de är i länder med en välfärdsstat av vår typ. Men statistiken visar också, vilket är än viktigare, att den del av be- folkningen som har de sämsta ekonomiska villkoren har det betydligt sämre i förhållande till resten av befolkningen i länder med grund- trygghet. I dessa länder är det en större andel som, med den rika värl- dens måttstock, kan betraktas som fattiga. Det är inte svårt att förstå varför det är på det sättet. När stora grup- per får sitt huvudsakliga skydd från annat håll, från avtalsförsäkringar eller privata försäkringar, minskar viljan att betala till det offentliga systemet. Om i stället alla får merparten av det standardskydd som vi vill ha från den offentliga försäkringen får den också bred legitimitet. Då blir det också lättare att inom ramen för denna ge även högrisk- grupperna ekonomisk trygghet och att upprätthålla en rimlig grundnivå. Folkpensionen har en bred förankring. Jag är övertygad om att det beror på att även den inkomstbaserade pensionen i huvudsak kommer från det offentliga systemet. Höginkomsttagaren behöver inte vända sig till försäkringsmarknaden för att få en hygglig pension. När en bred majoritet av medborgarna samsas inom samma försäkringssystem får det en förankring i samhället som garanterar dess stabilitet. Så skulle det inte vara om ett grundbelopp lika för alla vore det en- da man fick från det offentliga systemet. Då blir det uppenbart för många att man får betala för förmåner som man kan få till lägre avgifter på annat håll. I spartider ställs frågan på sin spets. En besparing på

2

grundnivån kostar mindre för höginkomsttagaren att kompensera i en
försäkring än vad den gör för låginkomsttagaren. För dem som då har
sin ekonomiska trygghet till stor del organiserad utanför det offentliga
systemet är det naturligtvis lättare att acceptera eller rent av kräva sänkt
grundtrygghet.

Det är därför naivt att tro att det i längden skulle gå att upprätthålla
en generös grundtrygghet, utan att den samtidigt förenas med en in-
komstbaserad ersättning.

Det finns också ett praktiskt skäl. När alla skall ha lika uppstår frå-
gan: På vilken nivå? De flesta tycker inte att en ung person som just
gått ut skolan och inte får jobb skall få samma ersättning som en 50-
åring som rationaliserats bort. ”Lika för alla” innebär antingen att den
ena får orimligt mycket eller att den andre får orimligt litet. I längden
blir det den unge arbetslöse som sätter normen. De flesta, men inte alla,
50-åringar har ju haft möjligheten att bygga upp ett eget försäkrings-
skydd.

När systemet uppenbart för många kostar så mycket mer än det ger
kommer starka krafter att verka för att hålla nere grundnivån. Grund-
tryggheten blir till slut så låg som den har karakteriserats i debatten -
tillräcklig för att överleva på men inte för att leva på.

Carlgren hävdar att det är brister i den inkomstrelaterade socialför-
säkringen som är orsaken till de problem vi kan se med bl.a. växande
antal socialbidragstagare. Den hypotesen har svagt stöd. Det är defini-
tivt inte pensionärer med folkpension och pensionstillskott som bidragit
till uppgången i antalet socialbidragstagare. Inte heller föräldraförsäk-
ringen bär skulden. Socialbidragstagarna domineras helt av hushåll
utan barn. Det är också den gruppen som har ökat snabbast under sena-
re år. Det är naturligtvis den höga arbetslösheten som är den huvudsak-
liga förklaringen till det ökade socialbidragsberoendet. Men slutsatser-
na om arbetslöshetsförsäkringens roll är inte så entydig. Statistiken
visar att samtidigt som andelen arbetslösa ökat bland socialbidragsta-
garna har andelen av de arbetslösa som står utan stöd från arbetslös-
hetsförsäkringen minskat under senare år. Socialbidragstagarna är i
växande utsträckning arbetslösa, men de arbetslösa är i minskande grad
socialbidragstagare.

Mitt tredje skäl gäller samhällsekonomin. Arbetslinjen - rätten och
möjligheten för alla att själva försörja sig via arbete - är en grundsten
för den svenska politiken.

När en grupp amerikanska ekonomer nyligen gjorde en kritisk ana-
lys av den svenska välfärdsmodellen förundrades de över att Sverige
trots allt fungerat ganska bra - trots de höga skatterna och den jämna
inkomstfördelningen. De pekade på en tänkbar förklaring, nämligen att
vår socialförsäkring i så hög grad är uppbyggd på principen att förmå-
nerna baseras på förvärvsarbete. Därmed bidrar den offentliga social-
försäkringen till att stimulera förvärvsarbete i betydligt högre grad än
vad ett grundtrygghetssystem skulle göra.

Ett grundtrygghetssystem tenderar också att leda till höga marginal-
effekter. När ett grundbelopp utgår lika för alla oberoende av inkomst
försvagas sambandet mellan inkomst och förmån, om inte grundtrygg-

Prot. 1994/95:75

17 mars

Svar på interpellation

1 * Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 75

Prot. 1994/95:75 17 mars

heten sätts mycket lågt. Det gäller inte bara för den som tjänar litet, utan även i höga inkomstlägen. Detta bidrar ytterligare till att försvaga

drivkrafterna för förvärvsarbete.

Svar på interpellation

Men arbetslinjen handlar inte bara om samhällsekonomi. Den handlar också om frihet och värdighet - att var och en skall kunna försörja sig med eget arbete och vara försäkrad för inkomstbortfall av egen kraft, men inte vara beroende av ett grundtrygghetsbidrag. En välfärdspolitik baserad på standardtrygghet förutsätter en hög sysselsättning så att alla har reella möjligheter att få jobb. Sverige måste undvika att hamna i den situation som många andra länder gjort där stora grupper permanent ställs utanför arbetslivet. Regeringen har inte gett upp den kampen. Anf. 2 ANDREAS CARLGREN (c) Herr talman! Jag vill tacka för svaret. Jag vill också säga att jag uppskattar viljan att föra en principiell diskussion, även om jag inte delar Anna Hedborgs slutsatser. Först och främst skall välfärden delas av alla och betalas av alla. Välfärden skall fördelas efter generella regler och inte genom behovs- prövning. Det gäller den stolta tanken att välfärden och tryggheten skall gälla hela folket. Fattiga skall inte behöva stå med mössan i hand och vända ut och in på den privata ekonomin för att få del av välfärden. Av detta följer också att generell välfärd inte betyder - vilket man ibland har kunnat få ett intryck av - att trygghet skall ges i större ut- sträckning till dem som har mest. Det är inte den generella välfärdens princip. Den generella välfärden säger inte heller att det inte får finnas andra som driver barnomsorg, skolor m.m. Så har det ibland också kunnat låta när man från högerhåll har kritiserat den generella välfär- den. Det är bra att Anna Hedborg så klart säger att vi är överens om att den generella välfärden skall gälla. Det är så lätt att låtsas att Centerns grundtrygghet innebär något slags bottenbidrag på i bästa fall överlev- nadsnivå. Mycket av Anna Hedborgs argumentation bygger på det, men så är det inte. När Centern talar om grundtrygghet menar vi två saker. För det första gäller det att stärka grunden i trygghetssystemet så att den generella välfärden skall omfatta också de stora grupper som an- nars riskerar att stötas ut ur den generella tryggheten. Det gäller stora grupper arbetslösa. Det gäller stora grupper lågavlönade med barn - ofta ensamstående - och det gäller grupper med svagt fotfäste på ar- betsmarknaden som riskerar att bli den nya tidens förlorare som får hanka sig fram med olika tillfälliga lösningar av olika slag. För det andra menar vi i Centern med grundtrygghet att det gäller att flytta pengar från toppen av inkomstpyramiden till grunden. I annat fall kan vi inte få pengarna att räcka till en starkare grund. Jag tror att mycket av röran när det gäller barnbidragen och trasslet med sjukför- säkringen som vi har sett under senare tid hänger samman med att So- cialdemokraterna försvarar en gammal modell och inte vill pröva nya lösningar. Därför riskerar man att skapa otrygghet.

4

Jag vill också säga att vi är överens om arbetslinjen. Det är inte
detta som det handlar om. Min kritik mot er socialdemokrater gäller i
första hand två saker.

Det går för det första inte att klara den generella välfärden utan mer
grundtrygghet. Det är en myt att välfärden i Sverige i dag skulle vara så
oerhört generell. Det går en trygghetsmur tvärsigenom det svenska
samhället. På ena sidan finns alla dem som har tillgång till välfärdssta-
tens alla fördelar. På den andra sidan finns de allt större grupper som
hamnar utanför den generella tryggheten.

Etablissemanget i Sverige vill inte låtsas om det stora problemet.
Regeringen vill inte ha grundtrygghet, men den säger att den vill ha
generell välfärd. Men ni lyckas ju inte, eftersom ni river upp den all-
männa arbetslöshetsförsäkringen och stöter ut allt fler arbetslösa utan-
för den generella tryggheten. Ni skär i sjuk- och föräldraförsäkringen
nerifrån och upp. Stora grupper lågavlönade hamnar farligt nära soci-
albidragsgränsen. Ni skär ner på barnbidragen. Därmed riskerar ni att
många barnfamiljer måste dra sig fram på socialbidrag.

Min kritik gäller för det andra att det inte finns någon möjlighet att
klara statsfinanserna och tryggheten på rättvisa villkor utan mer grund-
trygghet. Jag kritiserar inte att ni använder för litet pengar, eftersom det
inte finns mera pengar att använda. Men jag kritiserar att ni inte vågar
inse sanningen - vi klarar bara att minska utgifterna om vi tar pengar
från toppen och lägger i grunden.

Solidariteten riskerar att urholkas när vi har en stat som i längden
delar ut mer och mer välfärd på kredit. Människorna vet att staten inte
kan hålla vad den lovar. Staten lovar hela tiden mer än vad den kan
hålla. Detta är det stora hotet mot medelklassens solidaritet med trygg-
hetssystemen. Man tror inte att pengarna kommer att räcka. Misstron
griper omkring sig. Människorna förlorar tilltron och viljan att vara
med och betala.

Nu säger Anna Hedborg att hon inte vill ta reda på vilka som med
en bättre grundtrygghet inte skulle behöva falla genom maskorna. Jag
skulle naturligtvis kunna acceptera det om Anna Hedborg hade en
lysande praktik att visa upp, men det har hon inte.

Nu skall vi t.ex. diskutera sjuk- och arbetsskadeförsäkringen och
förtidspensionerna. Jag är övertygad om att en bred lösning är bäst för
tryggheten och för Sverige. Men det kan vi inte få om inte grundtrygg-
heten blir bättre. Nu skall Anna Hedborg skriva direktiv. Är det verkli-
gen säkert att beskedet att inte utreda något som ger bättre grundtrygg-
het skall gälla? I så fall blir det ingen bred lösning, vilket vi så väl
behöver.

Anf. 3 BARBRO WESTERHOLM (fp)

Herr talman! Andreas Carlgren har aktualiserat en mycket viktig
debatt här i kammaren om välfärden. Det är en debatt som hela tiden
måste föras i ett samhälle, i synnerhet när pengarna tryter.

Den kartläggning av välfärden som regeringen har tagit initiativ till
är naturligtvis bra. Vi måste ha ett bra och aktuellt underlag för de

Prot. 1994/95:75

17 mars

Svar på interpellation

Prot. 1994/95:75 17 mars

beslut vi nu måste fatta - många av dem är mycket smärtsamma - i denna pengaknappa tid.

Folkpartiet liberalerna menar att det är särskilt viktigt att fånga upp det

Svar på interpellation

glömda Sveriges behov. Med det glömda Sverige menar vi de männi- skor som mitt i vår välfärd har kommit i skymundan och som har be- rättigade krav på att få stöd från samhället. Dessa människor är oftast inte med när beslut fattas och har svårt att göra sin stämma hörd. Deras problem varierar. De olika grupperna är ganska små. I vårt parti har vi ägnat stor kraft och möda åt att skapa bättre förutsättningar för det glömda Sverige. Det handlar om de gamla och sjuka i långvården, barn som far illa, förföljda kvinnor, människor med sällsynta sjukdomstill- stånd, tortyrskadade, m.fl. Listan kan göras lång. Det dystra är att vi hela tiden upptäcker nya grupper som kommer i kläm och är förfördelade i detta samhälle. Frågan är om den utredning som görs i Socialdepartementet har en sådan uppläggning att dessa små grupper fångas upp. Eller kommer man att få en mer generell statistik där dessa grupper drunknar? Jag skulle alltså vilja veta litet mer om uppläggningen av detta välfärdsprojekt och också höra hur det kopplas till annat arbete som t.ex. Socialstyrelsen eller Barnombudsmannen sysslar med. Socialstyrelsen har bl.a. begärt 10 miljoner kronor på två år för att studera hur kommunerna vid resursfördelning tar hänsyn till behov hos olika grupper och för att värdera olika insatsers effektivitet. Så skall jag gå över till välfärdssystemens utformning. Den generel- la välfärden har starka rötter i den socialliberala idétraditionen. Vår uppfattning är att vård, omsorg och utbildning i allt väsentligt skall finansieras gemensamt och stå till alla människors förfogande på lika villkor. All erfarenhet visar att andra system främjar framväxten av segregerade samhällen med betydande klasskillnader. Den ekonomiska politik som vi bedrev under den förra mandatperi- oden hade ambitionen att rädda välfärden. Det var en av de starkaste drivkrafterna. Vi var från Folkpartiets sida mycket medvetna om att välfärdsstaten, som vi vill se den, är beroende av en solid ekonomisk bas. Därför var vi beredda att vidta en rad smärtsamma åtgärder för att vända den ekonomiska utvecklingen. Då fick vi stark kritik från socialdemokraterna. Ni hävdade att den dåvarande regeringen av ideologiska skäl ville montera ner välfärden och att olika besparingsförslag skulle ses i det ljuset. Särskilt kritiska var ni mot att kommunerna inte bereddes ett större ekonomiskt utrym- me. Nu ser vi att ni socialdemokrater i ord säger er vilja prioritera den kommunala verksamheten. Men praktiken, verkligheten, visar någon- ting helt annat. Visserligen kan vi lika litet som regeringen utlova öka- de resurser till kommuner, men det allvarliga är att er nuvarande politik ser annorlunda ut än den som skapade förväntningar i samband med valrörelsen. Ni kombinerar ekonomisk stramhet med motstånd mot enskilda alternativ. Om resurserna sinar samtidigt som förändringsarbetet stannar av blir resultatet att verksamheten utarmas. Om den här politiken blir

6

bestående får vi se en successiv urholkning av servicenivån, särskilt när
det gäller vård och omsorg, under resten av 90-talet. Det blir en be-
gränsad valfrihet. En sådan utveckling skulle inte bara strida mot våra
socialliberala värderingar utan också innebära stora risker för den gene-
rella välfärdspolitikens opinionsmässiga förankring i breda medborgar-
grupper.

När det gäller människors ekonomiska trygghet ställer vi i Folkpar-
tiet liberalerna inte upp på Centerns tankar om grundtrygghet. Vi anser
att ersättningar som bygger på inkomstbortfallsprincipen är att föredra.
Vi vill inte ha ett system med kompletterande försäkringar, som skulle
bli en nödvändighet med grundtrygghetsprincipen. Statsrådet har här
redovisat en rad invändningar mot den principen. Vi delar statsrådets
uppfattning, eftersom det är de som har de fetaste plånböckerna som
klarar av det här.

Vi vill gå vidare med arbetet att reformera socialförsäkringarna en-
ligt följande riktlinjer: Finansieringen skall i ökad utsträckning ske
genom växling till försäkringsmässigt utformade egenavgifter. Arbets-
skadeförsäkringen skall utformas som en riskförsäkring för arbetsgiva-
re. Det skall vara en inkomsttrygghet med 80-procentsnivå och 7,5
basbelopp som tak. Det skall vara en mer heltäckande arbetslöshetsför-
säkring.

Därmed är min taletid ute. Jag fortsätter i mitt nästa inlägg med det
som jag vill säga ytterligare.

Anf. 4 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Andreas Carlgren är litet lurig. Han kopplar ihop det
faktum att det finns stora grupper som i dag riskerar att marginaliseras i
den svenska verkligheten - som vi naturligtvis alla tre är mycket oroade
över - med det faktum att vi har generella välfärdssystem.

Det är inte lätt att påstå att Sverige med sina ovanligt generella in-
komstbortfallsförsäkringar är ett land som utmärker sig genom att ha
större marginaliserade grupper och en större andel fattiga än andra
länder. Verkligheten är precis tvärtom.

Hur man än jämför, och vilka grupper man än tittar på, visar det sig
att Sverige med sin, i förhållande till de flesta andra länder, extrema
inriktning på inkomstbortfallsbaserade socialförsäkringar har klarat av
just våra gemensamma bekymmer med utanförstående och fattigdom.

Pensionärerna är exempel på en mycket stor grupp som ingår i
gruppen fattiga. I de flesta samhällen har man svaga socialförsäkrings-
system för den gruppen. Jämfört med andra länder har Sverige en be-
tydligt mindre andel fattiga pensionärer. Andelen personer över 64 år
med en disponibel inkomst under halva medianinkomsten - det är ett
vanligt fattigdomsmått i dessa sammanhang - är i Sverige 1,5 %. Så
gott som alla andra länder ligger betydligt högre. I Storbritannien är
siffran 9,2 %, i USA 16,9 % och i Kanada 5,5 %. Så kan man fortsätta.

Man kan också notera att bara 10 000 pensionärer har hamnat under
socialbidragsnormen; vi har faktiskt ett mått på det genom det s.k.
SBTP-bidraget. Detta är ett uttryck för att fattigdomen bland de äldre i
Sverige i stort sett är avskaffad.

Prot. 1994/95:75

17 mars

Svar på interpellation

Prot. 1994/95:75 17 mars

Barn för naturligtvis alltid med sig ökade utgifter. Barnfamiljer har ofta en ansträngd ekonomi, men jämfört med andra länder finns det i

Sverige en betydligt mindre andel barn som växer upp i familjer som är

Svar på interpellation

fattigare än befolkningen i genomsnitt. Jag skall nämna några siffror igen. De är från mitten av 8O-talet; det finns tyvärr inte så mycket sena- re siffror. Måttet är detsamma som förut. Bland alla barnfamiljer i Sverige är andelen fattiga 2,9 %. I Storbritannien är siffran 8,6 %, i Västtyskland 3,1 %, i Frankrike 5,3 % och i USA 17,5 %. Det ännu mer anmärkningsvärda, och framgångsrika, med den svenska modellen är att andelen fattiga inte heller i gruppen ensamstå- ende med barn är mycket större än i andra grupper. I Sverige är siffran 3,6 %. Siffrorna är betydligt högre i de andra länderna: 7,7 % i Storbri- tannien, 12,5 % i Västtyskland, 10,7 % i Frankrike och 44,9 % i USA. Det som är särskilt intressant med dessa siffror är att bidragssyste- met faktiskt inte är den viktiga förklaringen när det gäller inkomster. Förklaringen är att cirka tre fjärdedelar av de svenska ensamstående mödrarna har sin huvudsakliga inkomst från förvärvsarbete. Det är betydligt fler än i något annat land. Det beror just på vår konstruktion av välfärdspolitiken. Vi har generella system, en stark inriktning på arbetslinjen, och också kvinnor med barn har en stark förankring i arbetslivet via föräldraförsäkringen med sin inkomstbortfallsprincip. Därigenom har vi ett system som gör att arbetslinjen faktiskt i hög grad gäller. På den punkten finns det inga förutsättningar att fuska. Det är i kampen mot arbetslösheten som det avgörs hur det går med de margi- naliserade grupperna. Under förutsättning att vi har en viss bestämd nivå på arbetslösheten kommer en generell välfärdspolitik med in- komstbortfallsprincipen i högsätet att vara det som mest bidrar till att lösa problemet. Den skapar nämligen drivkrafter för arbete och förank- ring i arbetslivet på ett sätt som åtminstone i praktiken, om man jämför mellan länder, har visat sig oöverträffat. Anf. 5 ANDREAS CARLGREN (c) Herr talman! Anna Hedborg väljer ändå att inte argumentera mot det som jag säger. Jag säger inte att det är den generella välfärdspoliti- ken som stänger människor ute, tvärtom. Jag säger att det är er politiska praktik, där ni bygger tryggheten på de prestationer som man har åstad- kommit i arbetslivet, som utestänger allt fler människor från tryggheten, dvs. från den generella välfärden. Ni klarar inte att riva muren av orättvisor tvärsigenom det svenska välfärdssamhället. Ni vill ha gene- rell välfärd i teorin, men ni klarar den inte i praktiken. Ni klarar inte att få ned utgifterna utan att ännu längre trycka ned dem som redan har minst. Vi måste alla spara, men ni klarar det inte utan att göra förhållande- na mer orättvisa, eftersom ni så fullständigt avvisar grundtryggheten, som innebär att man i grunden stärker tryggheten för de människor som riskerar att halka ut från den generella tryggheten. Ett exempel på detta är sjukförsäkringen. Dag efter dag, vecka efter vecka och månad efter månad går nu utan att vi får besked om vilka

8

direktiv som skall gälla för utredningen. Min fråga gällde om ni kan
tänka er att utreda en trygghet byggd på bättre grundtrygghet, och Anna
Hedborg svarar nej. Ni verkar förhandla med andra än med dem som
kan skapa majoritet i riksdagen. Ni förefaller förhandla om utred-
ningsdirektiven med er själva och med LO men inte med dem som kan
skapa majoritet här i riksdagen. Vi väntar vecka efter vecka.

Det är möjligt att vi i socialförsäkringsutskottet får se till att ni
kommer till skott, eftersom det inte går att vänta längre. Sverige behö-
ver ett nytt system för sjukförsäkringen. Det behövs för statens finan-
ser. Ett sådant system behöver brett politiskt stöd, men det går inte att
klara det utan att bygga på en bättre grundtrygghet, och det är därför
som min fråga till Anna Hedborg är: Säger ni verkligen nej till att ock-
så ta vara på möjligheterna till en bättre grundtrygghet? Då säger ni nej
till det breda politiska stöd som Sverige behöver för att bygga upp
sjukförsäkring, arbetsskadeförsäkring och förtidspension på ett sätt som
är ekonomiskt vettigt men också ekonomiskt möjligt.

Anf. 6 BARBRO WESTERHOLM (fp)

Herr talman! Jag fortsätter på mitt tidigare inlägg. Vi tycker att det
är viktigt att socialförsäkringarna som helhet görs mer trovärdiga. De
skall inte bara fungera för de människor som behöver utnyttja dem,
utan en förändring och utveckling av dem måste också ske i en bred
politisk uppslutning. Det är viktigt att människor inte utsätts för tvära
kast i socialförsäkringssystemen, så att de vet vad de på sikt har att
räkna med.

Vad som i dessa besparingstider gör att många människor känner
sig otrygga är osäkerhet om vad som kommer att inträffa här och nu. Vi
har som en reaktion på årets budgetproposition agerat när det gäller
barnfamiljerna, som har drabbats av ganska tuffa tag. Vi vill bibehålla
barnbidragen. Samtidigt är vi inte så naiva att vi tror att det är så lätt
för ett oppositionsparti att det bara kan yrka på mera eller på ett bibe-
hållande av det som finns. Vi tar också ansvar för budgeten och ger
förslag om varifrån pengarna skall hämtas.

Vi har fört fram förslag om höjd pensionsålder. Vi var visserligen i
pensionsarbetsgruppen överens om en annan pensionsålder, men med
tanke på den ekonomiska utveckling och de besparingsförslag som
föreligger tycker vi att det är rimligt att ta upp den frågan igen. Vi
tycker också att ett behållande av karensdagen och ett avskaffande av
delpensionen är förslag som man skall ta till sig för att barnfamiljerna
inte skall få det knepigare.

Jag är vidare litet rädd för att vi nu i mycket fångas av resonemang
om kronor och ören. Andreas Carlgrens syn på socialbidragen bara
förstärker detta intryck. Att vara socialbidragstagare skulle vara något
negativt och fult. Jag tycker att det är fint att vi i vårt samhälle har det
skyddsnätet, och vi skall hjälpas åt med att få bort en eventuellt negativ
bild av det systemet.

Trygghet är ju inte bara pengar. Vi måste också kunna lita på de
system som vi har, och det är därför som vi i Folkpartiet liberalerna i
årets partimotioner har lyft fram sådant som trygghetsgaranti för äldre

Prot. 1994/95:75

17 mars

Svar på interpellation

Prot. 1994/95:75 17 mars

och rättighetslagstiftning för patienter i hälso- och sjukvården. Vi byg- ger då på tanken om ett välfärdskontrakt mellan samhället och medbor-

garna, ett kontrakt som innebär ett åtagande från samhället att faktiskt

Svar på interpellation

ställa sig bakom lagstiftningen och dess intentioner, vilket naturligtvis borde vara en självklarhet. Vi menar dock att sådana kontrakt tydligare kan ange vad som inryms i samhällets åtaganden. Till detta, herr tal- man, kommer jag tillbaka under mitt avslutande treminutersanförande. Anf. 7 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Herr talman! Andreas Carlgren insisterar på att det skulle finnas en sorts självklart samband mellan principen om inkomstrelaterad modell eller grundtrygghetsmodell i socialförsäkringarna och det faktum att det finns människor som lever på marginalen. Det förefaller som om det skulle vara en absolut självklarhet, som inte behövde bevisas, men så är det ju inte. Man får undersöka hur det faktiskt ser ut. Andreas Carlgren pekar i sin motion på hur det ser ut på vissa om- råden, t.ex. på att det finns människor som inte har a-kassa, men det är samtidigt så att en ökande andel av både de anställda och de arbetslösa har rätt till a-kasseersättning. Andelen anställda som är kassamedlem- mar har ökat kontinuerligt sedan a-kassoma instiftades, och nu har ca 90 % rätt till a-kasseersättning, om de blir arbetslösa. Andelen kassamedlemmar bland de arbetslösa har ökat på ett likar- tat sätt. Också den differens mellan kvinnors och mäns rättigheter som tidigare fanns har i stort sett försvunnit. Aldrig har så många av de arbetslösa haft rätt till ersättning som under 1994. Det är inte heller själva beteckningen ”allmän arbetslöshetsförsäkring” som skulle skapa tillgänglighet för de resterande. Andreas Carlgren framhåller att många står utan försäkringsskydd vid arbetslöshet och hänvisar till att den allmänna arbetslöshetsförsäk- ringen är avskaffad. Men man kan då påpeka att arbetsvillkoret för att få ersättning från denna försäkring var detsamma som i de fackliga a- kassorna. Dessutom skärpte den borgerliga regeringen arbetsvillkoret, dvs. gjorde ersättningen i än högre grad beroende av en fast anknytning till arbetsmarknaden. Hur kan det då komma sig att det slår igenom så starkt på socialbi- dragen att arbetslösheten nu stiger? Det beror naturligtvis på att det handlar om ett annat problem, nämligen etableringsproblemet på ar- betsmarknaden. I själva verket avser en absolut dominerande andel av ökningen av socialbidragen unga människor. Av socialbidragstagarna är i dag 50 % under 25 år och 60 % under 30 år. Dessutom är 64 % av alla socialbidragstagare ensamstående. Det är i själva verket i dag en svår etableringsfas för unga männi- skor i det svenska samhället. Det är svårt att komma in och få bli vux- en. Det är svårt att få bostad, och får man bostad har man inget arbete för att betala hyran. Då spelar socialbidraget en allt större roll. Det är problemet, och det är ett jätteproblem. Det måste vi ta på allra största allvar och arbeta med. Det är ett skäl till att det är så oerhört viktigt att vi får ordning på ekonomi och arbetsmarknad.

10

Andreas Carlgren har tyvärr inte heller någon lösning för dessa
grupper så att de skulle kunna få leva på de villkor de kan göra bara om
de får chansen i arbetslivet. Det är i alla fall inte den allmänna arbets-
löshetsförsäkringen som skulle vara lösningen. Kvalifikationsvillkoren
i den var snarast litet tuffare än i den a-kasseförsäkring som nu gäller.

Jag har fått frågor om jag inte vill utreda grundtrygghetssystemet.
Jag har redan svarat på det. Det är inte grundtrygghetsmodellen som är
vår bas för hur vi viil se över och arbeta med välfärdsffågorna.

Jag har också fått frågor som har handlat om hur välfärdsprojektet
är organiserat och hur det kommer att användas framöver. Man kan
säga att det är en lös ram för det arbete vi skall försöka göra på ett
systematiskt sätt i välfärdsfrågorna. Vi tycker att det är väldigt viktigt
att ändå ha en tydlig sammanhållning av de grundläggande välfärdsfrå-
gorna i debatt och diskussion, så att vi kan passa in allt det vi gör för
glömda grupper, i sjukförsäkring och när det gäller förändring av för-
säkringssystemen, i sjukvården och på alla områden. Det skall kunna
falla in i en ram av en seriös och omfattande diskussion om vad som
händer med välfärden i samhället.

Hur stämmer det välfärdssystem vi har i dag med de moderna män-
niskornas krav och behov? Vad betyder det exempelvis att vi nu har en
grupp unga människor som har det svårare med tilltron till sin möjlig-
het att få komma in på arbetsmarknaden och därmed också har svårare
att få välja de livsprojekt som de önskar sig? Vad är det de behöver av
den generella välfärdspolitiken - inklusive sysselsättningspolitik, bo-
stadspolitik och allt som därtill hör - för att de skall kunna välja sin
framtid på det sätt som vi som är litet äldre har haft chansen att göra?

Anf. 8 ANDREAS CARLGREN (c)

Herr talman! Min fråga gällde om regeringen är beredd att utreda
vilka som inte skulle behöva falla igenom maskorna i samhällets
skyddsnät om välfärden i stället byggdes mer efter grundtrygghetsprin-
cipen. Anna Hedborg argumenterar mot det med siffror, argument och
statistik. Hon vill inte ta reda på det. Hon vill inte ta reda på vilka som
skulle kunna slippa att falla genom samhällets skyddsnät om man an-
vände grundtrygghetsmodellen på ett bättre sätt.

Jag kunde förstå Anna Hedborg om hon hade en lysande praktik att
redovisa. Men Anna Hedborg säger ju: Nej, det är sant. Praktiken fun-
gerar inte. Jag vill bara inte höra talas om att det skulle kunna bero på
de problem Andreas Carlgren pratar om.

Anna Hedborg säger att Andreas Carlgren inte heller har någon
färdig lösning. Nej. Jag visar gärna den ödmjukheten att säga att jag
inte har det. Men jag är ändå beredd att diskutera det. Jag är ändå be-
redd att pröva en annan lösning. Men Anna Hedborg säger: Nej, det
skall vi inte göra.

Det är det jag inte kan förstå. Det vore väl bättre att ändå pröva, när
vi nu kan se problemen.

För att göra det konkret vet vi att det är ett ökande antal människor
som blir nollklassade i sjukförsäkringen och inte får ut något av den
försäkring de är med i. Säg inte att det bara beror på arbetslösheten, för

Prot. 1994/95:75

17 mars

Svar på interpellation

11

Prot. 1994/95:75 17 mars

det var ett stort ökande problem redan under högkonjunkturens och överhettningens 80-tal! Det finns mycket tydliga siffror från Riksför-

säkringsverket som visar det.

Svar på interpellation

Då behöver vi en bättre grundtrygghet i sjuk- och arbetsskadeför- säkringen. Vi behöver ett nytt system som kan samla brett stöd här i riksdagen, och inte bara inom socialdemokratin eller inom LO:s organi- sationshierarki. Det måste samla ett brett stöd här. Då är en förutsätt- ning att man också kan bygga in bättre lösningar med hjälp av grund- tryggheten. Det är därför jag om och om igen ställer frågan till Anna Hedborg: Kan det verkligen vara sant att sista svaret är att ni inte vill ta reda på om grundtryggheten skulle kunna ge en bättre sjukförsäkring? I så fall är det ett mycket allvarligt svar, eftersom vi vet att detta behövs. Fler och fler arbetslösa hamnar utanför den generella tryggheten. Det är ett mycket konstigt försvar att hänvisa till att fler är med i a- kassan. Att man skall betala rätt medlemsavgift i rätt organisation är beviset på att systemet inte är generellt. Det är motsatsen till generell välfärd. Ni trycker ned fler grupper på grund av nedskärningarna i sjuk- och föräldraförsäkringarna. I dag är Centerns modell bättre för stora LO- grupper. Ni gör ingenting åt orättvisorna för barnfamiljerna, men ni är oklara när det gäller familjepolitiken här i riksdagen. Det behövs mer av grundtrygghet, och ni borde åtminstone ta reda på vad det betyder. Anf. 9 BARBRO WESTERHOLM (fp) Herr talman! Jag vill fortsätta mitt resonemang kring sådant som visserligen kostar pengar men är mindre pengainriktat i diskussionen. Socialtjänstlagen står inför en reformering. Mot bakgrund av resone- manget om välfärdskontrakt tycker jag att det borde skrivas in vilka skyldigheter kommunerna har t.ex. gentemot de äldre att tillhandahålla service av god kvalitet, bygga bostäder och ge anhöriga stöd. En viktig åtgärd är också att främja frivilliga insatser. Det kanske kan inrättas frivilligcentraler dit man kan vända sig. På grundval av intentionerna i lagen skulle kommun och landsting upprätta en trygghetsgaranti, i detta fall just för de äldre, inom sitt område. Innebörden av trygghetsgarantin är att äldre får veta vilken service de har att räkna med. Om det brister skulle den enskilde ha en möjlig- het att vända sig till en namngiven person - man kan kalla det för en lokal äldreombudsman - för att få hjälp. Vi tycker att man skulle ha mål av följande typ i alla kommuner och landsting: Äldre skulle ha rätt till lämplig bostad inom sex månader. Det kos- tar mycket, både mänskligt och i pengar, när äldre bor så att säga på fel nivå. Det skulle finnas rätt till eget rum på sjukhem för dem som så öns- kar. Det skulle vara rimliga avgifter på sjukhem, så att inte den anhöri-

12

ges ekonomi alldeles går i stå om den anhörige bor kvar hemma.

Det skulle finnas rätt till service för den som bor kvar hemma.

Det skulle finnas rätt till trygghetslarm. Att inte ge trygghetslarm
kan också vara ganska kostsamt, för frånvaro av trygghetslarm kräver
annan service.

De äldre skulle ha rätt till en egen husläkare, rätt till sjukvård vid
behov, rätt att välja.

Det tycks som självklarheter, men verkligheten visar att denna
trygghet inte alltid står till buds.

De äldre skulle också ha rätt till kompensation om vård uteblir eller
försenas.

Man kan också göra motsvarande på sjukvårdsområdet. Vi tycker
att just patienternas rättigheter bör tydliggöras i hälso- och sjukvårdsla-
gen: rätt att ta del av behandlingsresultat på sjukhusnivå, rehabilite-
ringsplan, planering för hela vårdkedjan, garanti för kvalitetssäkring.
Jag skulle kunna gör listan väldigt lång.

Vi tycker att det är viktigt att sådant kommer med när man diskute-
rar välfärd och grundtrygghet.

Jag vill påminna om min fråga om välfärdskartläggningen.

Anf. 10 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Andreas Carlgren tror sig förstå att jag inte vill ha re-
da på hur många som skulle falla inom ett system med grundtrygghet av
dem som skulle falla utanför i det nuvarande. Jag tycker att det är väl-
digt viktigt att ta reda på saker, men på denna punkt vet jag att inkomst-
tryggheten är det som ger störst trygghet för flest människor. Det in-
tressanta är att Centern också vet det.

Centern argumenterar nämligen väldigt bra för inkomsttrygghet i
sin socialförsäkringsrapport: Inkomstskydd i en obligatorisk försäkring
innebär trygghet för hushållen i den meningen att man kan upprätthålla
sin konsumtionsnivå trots frånvaro från arbetet. De som har hög lön har
ofta tagit på sig fasta kostnader, och är därför sårbara i sin situation om
enbart grundtrygghet erbjuds. Ett inslag av inkomstskydd i den obliga-
toriska försäkringen innebär att kostnader för högriskgruppen sprids ut
på hela befolkningen.

Just det! När risken är stor behöver man risksprida och hålla ihop.
Då är det en kollektiv inkomsttrygghetsförsäkring som ger det bästa
skyddet.

Centern har på det största området inom socialförsäkringen, ålders-
pensionen, skrivit under på inkomstbortfallsprincipen. Tack för det!
Det är bra med breda lösningar. Men argumenten för en offentlig in-
komstbortfallförsäkring är egentligen betydligt starkare på andra områ-
den.

I sjuk- och arbetslöshetsförsäkringarna varierar riskerna, och man
försäkrar sig betydligt mer och på ett systematiskt sätt. Det är ofta de
som har de största behoven av en försäkring som får betala mest eller
rent av ställs utanför om man litar till enbart grundtrygghet och avtals-
eller privatförsäkringar.

Det kanske finns förutsättningar för den breda enighet som också
jag tycker att det ligger ett mycket stort värde i. Det finns därtill förut-

Prot. 1994/95:75

17 mars

Svar på interpellation

13

Prot. 1994/95:75 17 mars

om i Centern, som vi gärna resonerar om den breda enigheten med, andra att resonera med.

Enigheten inte bara i riksdagen utan också i Sverige är trots allt

Svar på interpellation

ganska stor om att det gäller att försvara de trygghetssystem som fak- tiskt ändå hittills har gett det svenska folket den mest civiliserade väl- färdsstat som står att uppbringa. Vi har nu problem, men låt oss försöka lösa dem. De handlar om arbetslösheten och ekonomin. Vi måste försvara det välfärdssystem som naturligtvis kan förbättras men är det som ger flest människor mest välfärd i världen. Överläggningen var härmed avslutad. 2 § Hänvisning av ärenden till utskott Föredrogs och hänvisades Motioner Ub37 - Ub45 till utbildningsutskottet 3 § Bordläggning Anmäldes och bordlädes Propositioner 1994/95:155 Investeringar i arrendejordbruket m.m. 1994/95:185 Märkning av skor Konstitutionsutskottets betänkanden 1994/95:KU26 Riksdagens förvaltningskontors verksamhetsberättelse 1994/95:KU38 Presstöd m.m. 1994/95:KU41 Samhällsinformation Justitieutskottets betänkanden 1994/95:JuUll Anslag till Svensk författningssamling m.m. 1994/95:JuU12 Anslag till Justitiekanslern Lagutskottets betänkanden 1994/95:LU19 Anslag på konsumentområdet för budgetåret 1995/96 1994/95:LU21 Anslag till Bokföringsnämnden, m.m. Kulturutskottets betänkande 1994/95 :KrU 14 Idrott Utbildningsutskottets betänkanden 1994/95:UbU8 Betygssystemet i grundskolan 1994/95:UbU9 Vissa gymnasieskolfrågor

14

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1994/95:AU12 Arbetslivspolitik

Prot. 1994/95:75

17 mars

Bostadsutskottets betänkande
1994/95:BoU15 Vattenrätt m.m.

4 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 17 mars

1994/95:363 av Ingrid Näslund (kds) till statsrådet Leif Blomberg om
asyl för vissa assyrier/syrianer

1994/95:364 av Sven-Åke Nygårds (s) till näringsministern om indust-
riföretaget JICC

1994/95:365 av Rolf Åbjörnsson (kds) till justitieministern om åtgärder
mot notoriska snattare

1994/95:366 av Per Lager (mp) till miljöministern om provborrningar-
na efter olja i Skagerrak

1994/95:367 av Per Lager (mp) till miljöministern om den maringeo-
logiska undersökningsverksamheten

1994/95:368 av Sven Bergström (c) till miljöministern om EU-
anpassningen och bekämpningsmedel

1994/95:369 av Ulf Melin (m) till statsrådet Ylva Johansson om de
fristående skolorna

1994/95:370 av Lennart Beijer (v) till civilministern om fri tillgång på
handlingar för partigrupper i kommunala församlingar

1994/95:371 av Kestin Warnerbring (c) till statsrådet Ylva Johansson
om lanthushållsskolor som fristående skolor

1994/95:372 av Olof Johansson (c) till miljöministern om villkor för
ett stöd till Ryssland från Nuclear Safety Account

1994/95:373 av Olof Johansson (c) till miljöministern om lån från

EBRD för kärnkraftsverk i Slovakien

1994/95:374 av Lennart Daléus (c) till miljöministern om klimatför-
ändringarna och utvecklingen av nya energikällor

1994/95:375 av Lennart Daléus (c) till miljöministern om klimatdele-
gationen

1994/95:376 av Lennart Daléus (c) till statsrådet Jörgen Andersson om
kärnkraftsavvecklingen

1994/95:377 av Ingrid Näslund (kds) till statsrådet Leif Blomberg om
reglerna för erhållande av uppehållstillstånd av humanitära skäl

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbproto-
koll tisdagen den 21 mars.

Svar på interpellation

15

Prot. 1994/95:75 17 mars

5 § Kammaren åtskildes kl. 9.51. Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen. Vid protokollet ULF CHRISTOFFERSSON

/Barbro Nordström

16

Innehållsförteckning

Prot. 1994/95:75

17 mars

1 § Svar på interpellation 1994/95:61 om välfärden.......................1

Anf. 1 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)................................1

Anf. 2 ANDREAS CARLGREN (c).......................................4

Anf. 3 BARBRO WESTERHOLM (fp)..................................5

Anf. 4 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)................................7

Anf. 5 ANDREAS CARLGREN (c).......................................8

Anf. 6 BARBRO WESTERHOLM (fp)..................................9

Anf. 7 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)..............................10

Anf. 8 ANDREAS CARLGREN (c).....................................11

Anf. 9 BARBRO WESTERHOLM (fp)................................12

Anf. 10 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................13

2 § Hänvisning av ärenden till utskott...........................................14

3 § Bordläggning..............................................................................14

4 § Anmälan om frågor...................................................................15

1994/95:363 av Ingrid Näslund (kds) till statsrådet Leif
Blomberg om asyl för vissa assyrier/syrianer..........................15

1994/95:364 av Sven-Åke Nygårds (s) till näringsministern
om industriföretaget JICC.......................................................75

1994/95:365 av Rolf Åbjörnsson (kds) till justitieministern
om åtgärder mot notoriska snattare..........................................75

1994/95:366 av Per Lager (mp) till miljöministern om
provborrningarna efter olja i Skagerrak...................................75

1994/95:367 av Per Lager (mp) till miljöministern om den
maringeologiska undersökningsverksamheten.........................75

1994/95:368 av Sven Bergström (c) till miljöministern om
EU-anpassningen och bekämpningsmedel...............................75

1994/95:369 av UlfMelin (m) till statsrådet Ylva Johansson
om de fristående skolorna........................................................75

1994/95:370 av Lennart Beijer (v) till civilministern om fri
tillgång på handlingar för partigrupper i kommunala för-
samlingar.................................................................................75

1994/95:372 av Olof Johansson (c) till miljöministern om
villkor för ett stöd till Ryssland från Nuclear Safety Acco-
unt............................................................................................75

1994/95:373 av Olof Johansson (c) till miljöministern om
lån från EBRD för kärnkraftsverk i Slovakien........................75

1994/95:374 av Lennart Daléus (c) till miljöministern om
klimatförändringarna och utvecklingen av nya energikällor.... 75
1994/95:375 av Lennart Daléus (c) till miljöministern om
klimatdelegationen..................................................................75

1994/95:376 av Lennart Daléus (c) till statsrådet Jörgen
Andersson om kärnkraftsavvecklingen....................................75

Svar på interpellation

17

Prot. 1994/95:75            1994/95:377 av Ingrid Näslund (kds) till statsrådet Leif

17 mars                     Blomberg om reglerna för erhållande av uppehållstillstånd

------------------- av humanitära skäl..................................................................15

5§ Kammaren åtskildes kl. 9.51.......................................................16

18

gotab 48642, Stockholm 1995