Riksdagens snabbprotokoll 1990/91:107 Måndagen den 6 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1990/91:107

Riksdagens protokoll
1990/91:107

Måndagen den 6 maj

Kl. 12.00-12.22

Protokoll

1990/91:107

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 29 april.

Svar på interpella-
tioner

2§ Svar på interpellation 1990/91:178 om mått på välstånd

Anf. 1 Finansminister ALLAN LARSSON (s):

Herr talman! Gösta Lyngå har frågat mig vad regeringen gör för att be-
räkna nationens och människornas välfärd och i vilken utsträckning ekolo-
giska värderingar skall påverka det ekonomisk-politiska beslutsfattandet.

Dessa frågor berör ett viktigt område, och jag vill därför ge ett utförligt
svar.

Det är ett välkänt faktum att den ekonomiska tillväxten, som den mäts i
nationalräkenskaperna, bara fångar en del av verkligheten. Syftet med na-
tionalräkenskaperna har emellertid aldrig varit att mäta välfärden i ett vi-
dare perspektiv. Syftet är i stället att mäta samhällets produktion och in-
komster. BNP är en indikator på välfärdsutvecklingen, men behöver tolkas
och kompletteras med andra indikatorer för att vi skall få en bild av hur väl-
färden utvecklas.

Detta är ingen ny insikt. Tvärtom har Sverige sedan tidigt på 70-talet varit
ledande och banbrytande när det gäller att fånga fler fasetter av verklighe-
ten.

Svenska experter spelade en viktig roll när man inom OECD resonerade
sig fram till vilka områden det var viktigt att belysa för att ge en så allsidig
bild som möjligt av utvecklingen i ett land. Bilden av människors ekono-
miska resurser måste kompletteras med uppgifter om välfärd, t.ex. arbete
och hälsa, bostad och god miljö.

Detta arbete förs nu vidare av statistiska centralbyrån inom ramen för un-
dersökningen av levnadsförhållandena, där ett stort urval av svenska folket
intervjuas om sina villkor. Den svenska uppläggningen har inspirerat de nor-
diska länderna, Österrike och Japan.

Dessa genomgångar smälts inte samman till index. Orsaken är enkel: Det
finns inget objektivt sätt att bestämma vilka faktorer som skall ingå och hur
stor betydelse var och en av dem skall tillmätas. Men genom att de redovisas

1 Riksdagens protokoll 1990/91:107

Prot. 1990/91:107

6 maj 1991

Svar på interpella-
tioner

samlat kan var och en av oss bedöma den samlade bilden efter egna värde-
ringar, och dra de slutsatser som är nödvändiga.

Redovisningen för de olika områdena har dessutom en annan viktig funk-
tion. Förändringarna från det ena året till det andra ger viktiga signaler om
vad olika krafter i samhället uträttat-en del utanför vår kontroll, men andra
definitivt som ett resultat av vad vi fattat politiska beslut om.

Som Gösta Lyngå påpekar finns det andra som gör index. Det mest upp-
märksammade exemplet under senare år är UNDPs (United Nations Devel-
opment Programs), vilket redovisades i Human Development Report 1990.
När UNDP väger samman förväntad livslängd, läskunnighet och köpkraft är
det bara Japan som får ett högre värde än Sverige. Låt mig då ifrågasätta
detta index på precis samma sätt som varje index kan ifrågasättas. Jag tycker
att miljöns och naturresursernas kvalitet borde få mer tyngd i UNDPs in-
dex - och var skulle Sverige då hamna?

Gösta Lyngå frågar mig mer specifikt vad som görs i regeringskansliet på
denna punkt.

Utgångspunkten för det arbete som vi bedriver är det synsätt som jag ut-
vecklat och betonat i de senaste finansplanerna.

Den ekonomiska politiken skall medverka till att skapa en uthållig tillväxt.
Produktion och konsumtion måste ställas om så att balansen mellan eko-
nomi och ekologi säkras. Åtgärder för att säkra en uthållig tillväxt är en vik-
tig del av den ekonomiska politiken.

Men då måste vi även i detta avseende skaffa oss en god grund att stå på.
Vi måste följa hur naturresurserna utvecklas och vilka miljöeffekter olika
offentliga insatser får.

Just i dag får vi ett bidrag till diskussionen om hur denna kunskap skall
kunna byggas upp. Jag hade i morse nöjet att få ta emot resultatet av miljörä-
kenskapsutredningen, som under knappt ett år haft finansdepartementets
uppdrag att undersöka möjligheterna att komplettera nationalräkenska-
perna med miljö- och naturresursräkenskaperna.

Utredningen redovisar bl.a. det arbete som pågår internationellt i FN, i
OECD och i enskilda länder på detta område samt lämnar konkreta förslag
till hur Sverige kan bidra till detta arbete. Det gäller både den fortsatta ut-
vecklingen av miljöräkenskaper och förbättringen av statistiken över miljö-
och naturresurser. Utredningen redovisar också ett förslag till ett system för
olika miljöindex, som kan ge bättre signaler om tillståndet i miljön.

Som jag ser det är detta emellertid bara ytterligare ett steg. Vi behöver
utveckla fler begrepp som fångar behovet av långsiktighet och allsidighet när
vi använder och utvecklar samhällets resurser - produktionens maskiner och
andra rsurser men också naturens möjligheter och människornas kunnande.
Det är en fråga som de två senaste långtidsutredningarna berört i sina diskus-
sioner om nationalförmögenheten, där jag i höstens proposition aviserade
ett fortsatt utvecklingsarbete.

En långsiktig ekonomisk expansion kräver en växande kapitalstock. En
BNP-tillväxt som urholkar kapitalresurserna blir förr eller senare negativ.
De kapitaltillgångar som skapar BNP brukar benämnas nationalförmögen-
heten. Nationalförmögenheten består inte bara av fysiskt kapital som bygg-
nader, maskiner, infrastruktur och varaktiga konsumtionsvaror i hushållen.

Den består också av mänskligt kapital i form av antal människor och deras
kunskap, hälsotillstånd, sociala institutioner, osv. Vidare består den av till-
gången på naturresurser och miljöns tillstånd liksom av fordringar eller skul-
der gentemot utlandet.

Regeringen har under de senaste åren i en rad propositioner lagt fram för-
slag som alla syftar till att underhålla och öka våra samlade tillgångar. De
senaste förslagen rör bl.a. miljön, folkhälsan, energi- och livsmedelsförsörj-
ningen, utbildningen och infrastrukturen.

Dessa förslag har vi lagt utifrån den bästa kunskap som står till buds om de
betingelser som kommer att krävas för en uthållig tillväxt. Den kunskapen är
inte på något sätt tillräcklig. Den behöver vidgas genom bl.a. forskning och
olika anlyser av samspelet mellan utnyttjandet av olika slag av kapitaltill-
gångar.

Det är ingen lätt uppgift. Att skapa säkra mått på hur människornas kom-
petens eller naturresursernas kvalitet utvecklas hör till de svåraste nötterna
som ekonomerna och statistikerna nu fått att knäcka, när arbetet på 1992 års
långtidsutredning påbörjats. Ändå är det viktigt att försöka. Ja, det är när-
mast en skyldighet gentemot kommande generationer att försöka förbättra
bedömningen av möjligheterna till en framtida långsiktig tillväxt, eftersom
en förnuftig förvaltning av nationalförmögenheten syftar till att skapa lika
goda - och helst ännu bättre - förutsättningar för välstånd för kommande
generationer.

Jag vill emellertid också betona vikten av att vi deltar i det internationella
samarbetet kring dessa frågor. Jag har nämnt den viktiga roll som svenska
insatser spelat i OECDs diskussioner om välfärdsindikatorer. Vi deltar också
aktivt i utvecklingen av FNs regler för nationalräkenskaper, där frågorna om
såväl BNP som nationalförmögenhet tas upp.

Men jag vill också nämna det arbete som OECD bedriver för att bygga
upp en ekonometrisk modell, som skall åskådliggöra de ekonomiska effek-
terna av insatser för att minska koldioxidutsläppen. Denna modell skall
komma till praktisk användning för att belysa innebörden av olika förslag
som behandlas i förhandlingarna vid FNs miljökonferens i Brasilien 1992.

Sammanfattningsvis:

1. Det bedrivs ett omfattande arbete, både inom och utom regeringskan-
sliet, för att mäta olika aspekter på människornas och landets välfärd. I inter-
nationella sammanhang är Sverige pådrivande på detta område.

2. Jag välkomnar det arbete som miljöräkenskapsuttredningen gjort för
att vi bättre skall kunna följa tillståndet i fråga om miljön och nyttjandet av
naturresurserna. Jag hoppas att det pågående arbetet med att utveckla natio-
nalförmögenheten som begrepp skall ge oss ett instrument, som kan bidra
till en större långsiktighet i politiken, och då inte bara på ekonomins och
miljöns områden.

3. Regeringen har tydligt angett utgångspunkten för samspelet mellan
ekologi och ekonomi i den reviderade finansplanen: Den ekonomiska politi-
ken skall medverka till en uthållig tillväxt—produktion och konsumtion måste
ställas om, så att balansen mellan ekonomi och ekologi säkras.

Prot. 1990/91:107

6 maj 1991

Svar på interpella-
tioner

1* Riksdagens protokoll 1990191:107

Prot. 1990/91:107

6 maj 1991

Svar pä interpella-
tioner

Anf.2 GÖSTA LYNGÅ (mp):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret på min interpellation.
Den utförliga analysen visar att Allan Larsson tar frågorna om icke-mone-
tära värderingar på största allvar, och det uppskattar jag verkligen.

Samtidigt bekräftar Allan Larssons redovisning att metoderna för sådana
värderingar fortfarande i stor utsträckning befinner sig på utvecklingssta-
diet. Det är bra att de håller på att utvecklas, det är bra att Sverige här gör
en stor insats, men det är illa att dessa värderingar i så liten grad verkligen
vägs in vid aktuella beslut.

Påpekandet att det inte finns något objektivt sätt att mäta och jämföra
olika faktorer är visserligen riktigt, men det måste vara sämre att inte för-
söka, för då tilldelar man icke-ekonomiska faktorer i praktiken värdet noll.

Låt mig för att göra problemställningen litet mera konkret ta exemplet att
man vill bestämma sig för att satsa på någon förnybar energikälla för fram-
drivning av motorfordon, och då är det inte själva sakfrågan utan metodfrå-
gan jag vill belysa. Man jämför utvecklings- och produktionskostnader, som
går att kvantifiera med priser på traditionella bränslen, som ju är kända. De
fundamentala synpunkterna att man när det gäller bensin och diesel har att
göra med bränslen, som bidrar till både försurningen och drivhuseffekten
och som dessutom rör en begränsad naturresurs, kommer inte alls med. Ob-
servera att jag medger att kvantifiering är omöjlig, men det är en dålig ursäkt
för att låta viktiga argument nonchaleras.

Nu skall jag inte bara kritisera utan också försöka komma med ett kon-
struktivt förslag: Vid varje redovisning som ligger till grund för beslut bör,
såvitt jag kan se, förutom ekonomiska beräkningar också markeringar av
andra faktorer göras i en budgetsammanställning. Det kan göras i form av
plus och minus eller på annat sätt. Beslutsfattarna ser då dessa markeringar
och tillmäter dem värden enligt sina - låt vara subjektiva - värderingar. Ett
litet försök i den riktningen gjorde faktiskt miljöpartiet de gröna i sin senaste
finansmotion, där vi gav en s.k. budgetvärdering för några poster i termer
som solidaritet med naturen och solidaritet med kommande generationer,
för vi ger dem olika vikter.

Herr talman! När Allan Larsson i sitt svar kritiserar användningen av in-
dex som mått på välstånd, så gör han det med motiveringen att det inte finns
något objektivt sätt att bestämma vilka faktorer som skall ingå och hur stor
betydelse de skall tillmätas. Låt mig då påpeka att jag inte accepterar myten
om objektivitet i politiska beslut. Värderingar spelar stor roll, och värde-
ringar bör spela stor roll. Däremot är det grundläggande att värderingarnas
ursprung redovisas samtidigt med de data som läggs fram.

När det gäller UNDP har Mahbub ul Haq och hans medarbetare tydligt
redovisat vad de står för och deras olika indicier är också sakligt definierade.
De planer som ul Haq diskuterade när jag hade förmånen att träffa honom
i oktober förra året inkluderar också miljöfaktorer. Det är bra. Kanske kom-
mer detta med redan vid nästa redovisning. Jag delar Allan Larssons nyfi-
kenhet över var Sverige skulle hamna bland världens länder, och jag hoppas
att Sverige hamnar högt upp. Framför allt menar jag dock att det är viktigt
att ha kunskapen om var Sverige hamnar och hur listan ser ut från år till år.

Det är sådant som borde ligga till grund för riksdagens och regeringens
beslut i aktuella frågor snarare än en blind tilltro till värdet av BNP-tillväxt.

Herr talman! I svaret från finansministern uppskattar jag insikten om att
det är viktigt att bevara nationalförmögenheten sådan den är uppbyggd av
fysiskt kapital, mänskligt kapital, naturresurser, miljöns tillstånd och balan-
sen gentemot utlandet. Av formuleringen får man dock intrycket att denna
nationalförmögenhet skall bevaras för att underhålla en långsiktig ekono-
misk expansion. Det kan väl inte vara en riktig orsaksföljd. Målet måste väl
ändå vara att bevara och öka nationalförmögenheten sådan den är definie-
rad av Allan Larsson. Ekonomin borde underordnas den målsättningen.
Kan jag få ett klarläggande när det gäller själva betraktelsesättet här?

Låt mig slutligen påpeka att det är en brist att endast betrakta den svenska
nationalförmögenheten i dessa sammanhang. Visserligen är Sveriges eko-
nomi vårt arbetsområde, men vårt ansvarsområde måste vara den globala
ekonomin. Jag antar att Allan Larsson håller med mig om att utvecklingen
av den globala förmögenheten ställer strikta villkor på varje lands politik.
Vårt engagemang i samband med nästa års Brasilenkonferens är ett gott
tecken på att vi i varje fall planerar i dessa banor.

Anf. 3 Finansminister ALLAN LARSSON (s):

Herr talman! Jag kan försäkra Gösta Lyngå att vi i de politiska besluten
självfallet väger in både miljöhänsynen och välfärdssynpunkterna. Jag kan
försäkra att miljöintresset i de diskussioner som vi för i regeringen är väl fö-
reträtt och gör sig gällande där.

Gösta Lyngå tog upp vad jag sade om index för beräkning av välfärden.
Jag är positiv till den typen av beräkning och beskrivning. Jag vill gärna mar-
kera att det finns en viss begränsning. Jag tycker att det som UNDP har gjort
är utomordentligt intressant och är värt en större uppmärksamhet. I UNDPs
index finns faktorer som livslängd, kunskap och rimliga levnadsförhållan-
den. Det visar, som Gösta Lyngå har sagt i sin fråga, på att Sverige har en
ledande position när det gäller utvecklingen av välfärden. Vi hamnar på
andra plats efter Japan när man mäter välfärden med detta index. Länder
som USA och västra Tyskland hamnar på nittonde resp, tolfte plats. Gör
man jämförelser enbart med de västeuropeiska länderna, ligger Sverige
främst med detta index som välfärdsmått. Sverige ligger i Västeuropa på de-
lad första plats på fem viktiga områden: medellivslängd, läskunnighet, över-
levnad upp till fem år, födslar med hälsokontroll samt spädbarnsöverlevnad.
Vi kommer i Västeuropa på delad andra plats när det gäller jämställdhet på
arbetsmarknaden efter Finland och när de gäller de nyföddas vikt efter Spa-
nien. Vi kommer i Västeuropa på tredje plats när det gäller tekniker och
forskare per 1 000 invånare efter Finland och Österrike, på delad tredje plats
när det gäller kvinnodöd vid födslar efter Norge och Danmark och på tredje
plats när det gäller kvinnornas deltagande i arbetslivet efter Finland och
Danmark.

Jag delar uppfattningen att sådana index har ett värde och också speglar
en värdering i samhället, som det är viktigt att framhålla. Jag ser fram emot
att det kan kompletteras med andra faktorer.

Självfallet är strävan att vi skall vidmakthålla och utveckla nationalförmö-

Prot. 1990/91:107

6 maj 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:107

6 maj 1991

Svar på interpella-
tioner

genheten, men i mitt svar finns en markering just när det gäller den kritik
som har funnits om de begrepp som vi hittills har använt i nationalräkenska-
perna, att man inte tar hänsyn till den förslitning och de problem som kan
finnas. Självfallet vill vi upprätthålla och utveckla samt förstärka national-
förmögenheten. Detta gäller naturligtvis också i ett globalt perspektiv.
Dessa frågor diskuterades i förra veckan då jag deltog i Världsbanksmötet
där man gick igenom situationen i världens länder, de framsteg som har skett
på en del håll men också de bakslag som har skett i delar av världen.

Anf. 4 GÖSTA LYNGÅ (mp):

Herr talman! Jag får tacka för det kompletterande svaret. I många fall har
vi ganska liknande uppfattningar. När jag läst Human Development Index-
tabellerna har jag också med glädje konstaterat att Sverige ligger bra till i
många fall. USA ligger mindre bra till. USA hamnar på andra plats när det
gäller inkomst per capita och på nittonde plats när det gäller Human Devel-
opment Index. På UNDP fick man också frågor från Washington om vad det
var fråga om. Det är utmärkt att sådana frågor ställs. Det är bra att vi övervä-
ger att göra en sådan kritisk betraktelse. Jag hoppas att det går lika bra när
verkliga miljöfaktorer tas med.

Jag tror att finansministern säger att regeringen väger in miljöhänsyn i be-
sluten. Men ofta syns det inte tillräckligt tydligt. Jag hoppas att det kommer
att ske en tydlig invägning när det slutliga beslutet om Öresundsbron fattas.
Jag hoppas också att en mycket tydlig invägning av sådana icke monetära
värden tas när det slutliga beslutet om EG-medlemskap fattas. Det är viktigt
att detta framgår tydligt och står till riksdagens förfogande, så att riksdagen
är medveten om de konsekvenser som kan uppkomma för miljön när det
gäller människors välbefinnande förutom just de ekonomiska värdena.

Jag anmärkte på ordningen i BNP-tillväxten och nationalförmögenheten
beroende på att en långsiktig ekonomisk expansion kräver en växande kapi-
talstock enligt det svar jag fick. Det verkar som om det är fråga om en felak-
tig ordning. Det är väl ändå kapitalstocken, nationalförmögenheten, som är
det viktiga? Det är den som kräver att BNP hålls på en viss nivå. BNP-tillväx-
ten är inte det primära. Jag hoppas att vi är eniga på den punkten och att det
bara var fråga om ett missförstånd i formuleringen.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1990/91 :Ubl89 och Ubl90 till utbildningsutskottet

4 § Förnyad bordläggning

Prot. 1990/91:107

6 maj 1991

Föredrogs men bordlädes åter

Konstitutionsutskottets betänkanden 1990/91 :KU21, KU34, KU37 och
KU45

Skatteutskottets betänkande 1990/91 :SkU32
Justitieutskottets betänkande 1990/91 :JuU37
Lagutskottets betänkanden 1990/91 :LU27, LU29, LU30 och LU32
Försvarsutskottets betänkande 1990/91 :FöU 11

Socialutskottets betänkanden 1990/91 :SoU 14, SoU15, SoU17 och SoU24

5 § Anmälan om f rågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 3 maj

1990/91:590 av Marianne Andersson i Vårgårda (c) till statsrådet Maj-Lis
Lööw om åtgärder för att hjälpa ensamma flyktingbarn:

Flyktingbarn som kommer till Sverige far ofta illa. Antalet ensamma barn
som söker asyl i Sverige är stort. Långa väntetider, frihetsinskränkningar,
oklara ansvarsförhållanden och bristande hälso- och sjukvård är några av de
brister som drabbar barnen svårt. En betydande ökning av antalet barn i för-
var har skett trots att avsikten med de nya reglerna var att barn endast i un-
dantagsfall skulle tas i förvar. Från vissa flyktingförläggningar rapporteras
att barnen har förbjudits att ta emot besök och ha telefonkontakt med släkt
och andra landsmän. Trots att barnkonventionen ställer krav på lika behand-
ling av alla barn i ett land särbehandlas barn på flyktingförläggningar kraftigt
i vårdhänseende jämfört med andra barn i Sverige.

Jag vill därför fråga invandrarministern:

Vilka snara åtgärder ämnar regeringen vidta för att förbättra främst de
ensamma flyktingbarnens situation i Sverige?

1990/91:591 av Hans Dau (m) till statsministern om persontrafiken på in-
landsbanan:

Inlandsbanan utgör en livsnerv för turisnäringen i Norrlands inland under
sommarmånaderna. Att då lägga ner persontrafiken på banan den 10 juni,
just när turistsäsongen inleds, liknar ett försök att döda inlandsturismen.
Landshövding Sven Johansson har därför, på uppdrag av en enhällig länssty-
relse, undersökt möjligheterna att fortsätta persontrafiken i första hand un-
der innevarande års sommarsäsong.

Landshövdingens sonderingar visar att detta skulle vara genomförbart
med mycket begränsade resurstillskott. Han föreslår att statssekreteraren i
kommunikationsdepartementet, SJ-chefen och banverkets chef bildar en
grupp där Sven Johansson ställer upp med sin kunskap i ärendet. På en vecka

Prot. 1990/91:107

6 maj 1991

anser han trafiken skulle kunna vara räddad. Problemet är att kommunika-
tionsminister Georg Andersson är låst i sitt ställningstagande och definitivt
bestämt sig för att lägga ner persontrafiken på inlandsbanan. Johansson fö-
reslår därför att statsministern tar över ärendet.

Min fråga till Ingvar Carlsson:

Ar statsministern beredd att överta ansvaret för handläggningen av in-
landsbanan på det sätt som landshövding Sven Johansson föreslagit?

1990/91:592 av Margit Gennser (m) till statsrådet Erik Åsbrink om momsbe-
läggning av transaktioner inom allemansfonderna m.m:

Enligt uppgifter i Dagens Industri av den 2 maj 1991 kräver RSV att trans-
aktioner inom allemansfonderna, aktiefonderna m.m. skall momsbeläggas.
Vi har tidigare sett vilka skador denna typ av beskattning har åsamkat aktie-
handeln i vårt land. Nu befaras att hushållens sparande i ökande utsträck-
ning kommer att kanaliseras till utländska fonder. Det är därför av största
vikt att RSVs krav tillbakavisas direkt.

Avser statsrådet att avvisa RSVs krav vad gäller momsbeläggning av aktie-
fonder, allemansfonder m.m.?

6§ Kammaren åtskildes kl. 12.22.

Förhandlingarna leddes av talmannen.

Vid protokollet

OLOF MARCUSSON

/Barbro Karlsson

Innehållsförteckning

Prot. 1990/91:107

6 maj 1991

Måndagen den 6 maj

1 § Justering av protokoll................................. 1

2§ Svar på interpellation 1990/91:178 om mått på välstånd....... 1

Finansminister Allan Larsson (s)

Gösta Lyngå (mp)

3§ Hänvisning av ärenden till utskott........................ 6

4§ Förnyad bordläggning................................. 7

5 § Anmälan om frågor

1990/91:590 av Marianne Andersson i Vårgårda (c) om åtgär-
der för att hjälpa ensamma flykingbarn............... 7

1990/91:591 av Hans Dau (m) om persontrafiken på inlandsba-
nan .......................................... 7

1990/91:592 av Margit Gennser (m) om momsbeläggning av
transaktioner inom allemansfonderna m.m............. 8

gotab 98777, Stockholm 1991