Riksdagens protokoll 1977/78:128 Måndagen den 24 april

ProtokollRiksdagens protokoll 1977/78:128

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1977/78:128

Måndagen den 24 april

Kl. 11.00

Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.

§ 1 Justerades protokollet för den 14 innevarande månad.

Nr 128

Måndagen den 24 april 1978

Om styrelserepresentationen för anställda

§ 2 Om styrelserepresentationen för anställda

Arbetsmarknadsministern ROLF WIRTÉN erhöll ordet för att besvara Lars Ulanders (s) den 28 mars anmälda interpellation, 1977/78:148, och anförde:

Herr talman! Lars Ulander har frågat mig om jag anser att styrelserepre-sentalionsreformen skall omfatta även stiftelser och företagsformer som formellt inle utgör en ekonomisk förening men som står denna nära samt om jag avser alt vidta sädana åtgärder alt de anställda i företagsformer, som har styrelse men som inte omfattas av styrelserepresentationslagen, snarast bereds möjlighet till representation.

Lars Ulander har vidare frågat om jag anser att den insyn styrelserepresentationslagen ger också bör ges motsvarighet i företagsformer som nu saknar formell styrelse samt om jag avser att vidta sådana åtgärder att styrelserepresentation för de anställda blir möjlig i handelsbolag och kommanditbolag genom tillskapande av interimistiska styrelser i avvaktan på att frågan om permanenta styrelser i dessa bolag blir löst.

Eftersom Lars Ulanders frågor också avser ämnen som ligger inom justitiedepartementets område, har jag samråit med justitieministern om detta svar.

Styrelserepresentationen för de anställda är otvivelaktigt ett av flera viktiga medel för demokratiseringsprocessen inom arbetslivet. Tidigare krav på lagstiftning kunde också så småningom genomföras under en i stort sett allmän uppslutning från riksdagens sida.

Som Lars Ulander har nämnt i sin interpellation omfattar den gällande slyrelserepresentationslagen inle alla verksamhetsformer. Undanlag har gjorts för aktiebolag och ekonomiska föreningar med mindre än 25 anställda. Lagstiftningen gäller inle heller handelsbolag, kommanditbolag, ideella föreningar och stiftelser, för atl nämna de viktigaste undantagen.

I propositionen 1975/76:166 med förslag till den nya styrelserepresenla-lionslagen åberopade dåvarande industriministern flera skäl för dessa undantag. En lägre gräns än vid 25 anställda eller ingen gräns alls ansågs kunna leda till en onaturiig formalisering av beslutsprocessen i de allra minsta företagen. I fråga om handelsbolagen och kommanditbolagen konstaterades att den för dessa verksamhetsformer gällande lagstiftningen inte förutsätter

35

Nr 128

Måndagen den 24 april 1978

Om styrelserepresentationen för anställda

36

alt styrelse skall finnas och att det således saknas en plattform för representationen. För stiftelser och ideella föreningar finns del över huvud taget inte någon lagstiftning.

Handelsbolagens och kommanditbolagens ställning var samtidigt föremål för utredning i 1974 års bolagskommitlé. Stiftelserna behandlades av 1975 års stiftelseutredning.

Särskilt i belysning av atl medbestämmandelagen gäller också i företag med mindre än 25 anställda och att den kan tillämpas bl. a. i företagsledningsfrägor och därmed jämförbara frågor ansåg statsmakterna att erfarenheterna av arbetsrättsreformen och det pågående utredningsarbetet borde avvaktas, innan man tog ställning lill frågan huruvida styrelserepresentationen skulle gälla generellt. Liknande tankegångar anfördes för en dryg vecka sedan av ett enhälligt lagulskotl. Det gällde då frågan om forlsalt reformarbete på aktiebolagens område.

De uttalanden som gjordes i 1976 års lagstiftningsärende har enligt min mening fortfarande aktualitet. Styrelserepresentalionen är ett utmärkt medel för att skapa kontakter mellan företagsledning och anställda och för att ge de anställda ett direkt inflytande i styrelsearbetet. Det finns därför anledning att fortlöpande överväga om denna representation lämpligen kan vidgas till nya fält. Härvid får också de mer praktiskt betonade skäl vägas in som år 1976 åberopades mot att vidga reformen till företag med mindre än 25 anställda.

Jag tycker att Lars Ulander målar upp en felaktig bild av utvecklingen under de gångna två åren och den framtid som är möjlig att överblicka. Det verkar på Lars Ulander som om demokraliseringsprocessen inom arbetslivet hade tappat luften sedan 1976 års riksdagsbeslut om styrelserepresentationen. Lars Ulander talar t. ex. om en allvariig stagnation i utvecklingen.

Arbetsrättsreformen är det enligt min mening för tidigt alt göra någon utvärdering av. Den reformen måste ges tid att verka. Och utredningsarbetet rörande handelsbolagen och stiftelserna pågår. Jag har av ordföranden i 1974 års bolagskommitté fått veta att utredningen i stort sett är klar försina slutliga ställningstaganden beträffande bl. a. styrelse i vissa handelsbolag och kommanditbolag. Ett betänkande som rör dessa frågor kan mycket väl komma under detta år. Kommittén utreder vidare frågan om en ny förelagsform, särskilt anpassad lill de mindre företagens situation. Också det arbetet ligger väl framme.

Med stiftelserna förhåller del sig på ett annat sätt. Enligt direktiven för sliftelseutredningen är det mycket som talar för att privat näringsverksamhet i framtiden inte skall få bedrivas i stiftelsens form. Undantaget för styrelserepresentation i stiftelser skulle därmed minska i betydelse. När del gäller de ideella föreningarna, möter där en rad speciella problem som hänger samman med dessa föreningars verksamhet, särskilt om denna är av exempelvis facklig, politisk eller religiös natur. Lagutskottet har också nyligen enhälligt uttalat att en lagreglering av dessa föreningar t. v. bör anstå.

Sammanfattningsvis anser jag således alt 1974 års bolagskommittés arbete

bör avvaktas. Lagstadgad slyrelserepresenlalion inom stiftelser och ideella föreningar kan enligt min mening knappast genomföras förrän frågan om en grundläggande lagstiftning på dessa områden har blivit belyst. Det är alltså i anslutning till en reform av lagstiftningen om handelsbolag, kommanditbolag och liknande företagsformer som en eventuell utvidgning av styrelse-representationslagen bör övervägas. Om stiftelseformen i framtiden främst kommer att gälla offentlig verksamhet, finns del andra och kanske enklare metoder för att anknyta de anställdas representanter till styrelsen än genom lagstiftning, t. ex. vid utseendet av ledamöter.

Som jag redan har antytt är det naturiigl och angeläget att frågan om styrelserepresentation för de anställda hålls levande och att frågan övervägs i anslutning till del reformarbete som avser den associationsrättsliga lagstiftningen. Det har framgått av den redogörelse som jag nu har lämnat alt frågan snart kommer upp igen i sådant sammanhang.

Nr 128

Måndagen den 24 april 1978

Om styrelserepresentationen för anställda

LARS ULANDER (s):

Herr talman! Jag lackar arbetsmarknadsministern för svaret pä min interpellation. Om jag välvilligt skall tolka vad statsrådet har sagt i sill svar, skulle det innebära att när det gäller kommandit- och handelsbolag är Rolf Wirtén positiv till en snar förändring. När det gäller stiftelserna hittar jag dock ingen positivitet.

Ett något märkligt resonemang är all problemen kan lösas genom val av ledamöter i stiftelsernas styrelser. En förklaring vore här kanske på sin plats.

När vi i mitten på 1970-talel fick ett antal lagar pä arbelslivsområdet värdet helheten som var den bärande tanken, nämligen atl slyrelserepresenlalion och övrig lagstiftning skulle komplettera varandra och alt de anställda genom sina organisationer själva valde sina representanter. Därför är statsrådets svar när det gäller stiftelserna något sensationellt. Jag skall ta ett exempel.

Vad säger Rolf Wirtén till dem som är anslutna i Fastighelsanställdas förbund? Om kommunen - som inle är ovanligt - driver ett bostadsföretag i aktiebolagsform, har de anställda rätt lill styrelserepresentalion, men om kommunen i stället driver samma verksamhet i stiftelseform, har den rätlen försvunnit. Del betraktas med allt skäl som ologiskt.

Statsrådet säger i sitt svar alt jag målar upp en felaktig bild av utvecklingen under de gångna två åren och den framtid som är möjlig atl överblicka. Del verkar, säger Rolf Wirtén, som om demokratiseringsprocessen inom arbetslivet hade tappat luften sedan 1976 års beslut om styrelserepresentation.

Det verkar som om Rolf Wirtén för en stund glömmer bort vad interpellationen handlar om. Jag har inte dömt ut arbetsrättsreformen eller styrelserepresentalionen, utan min ambition med interpellationen är att försöka påverka regeringen att ge anställda i företagsformer, som i dag saknar ett viktigt led i inflytandet, möjlighet till ett sådant inflytande. Är det möjligen detta som fått statsrådet atl tycka atl jag målar upp en felaktig bild?

Jag skulle vilja föreslå arbetsmarknadsministern atl överväga en försöks-

37

Nr 128

Måndagen den 24 april 1978

Om styrelserepresentationen för anställda

38

lagstiftning när det gäller styrelserepresentalionen för stiftelserna. Erfarenheter från sådana försök finns, och de erfarenheterna har enbart varit positiva.

Som jag tidigare sagt, uppfattar jag Rolf Wirténs svar så, att när 1974 års bolagskommitté under året är klar, kommer regeringen med förslag som klarar styrelserepresentationen i dessa företagsformer, som behandlas i denna utredning.

Arbetsmarknadsministern ROLF WIRTÉN:

Hert talman! Jag tycker att Lars Ulanders brådska varit litet svår att förstå. Det är därför som jag har gjort de värderingar i svaret som nu citerats av interpellanlen. 1976 års riksdagsbeslut, bakom vilket stod en i stort sett enig riksdag, tillkom under insikt om att lagstiftningen t. v. fick göra halt. Skulle man gå in pä handelsbolagens, stiftelsernas och andra associationers område, stötte man på en rad ganska komplicerade frågor av lagteknisk natur. Riksdagen ansåg också aU det fanns skäl att skaffa sig ett större erfarenhetsunderlag; bl. a. borde erfarenheterna av arbetsrättsreformen avvaktas, innan det blev aktuellt atl pä nytt se över lagstiftningen. Pä den punkten tycks Lars Ulander och jag vara överens. Det arbetet pågår och Lars Ulander är inte kritisk mot takten i det arbetet i och för sig.

Del kan väl också, herr talman, vara skäl atl påminna Lars Ulander om all man i hans parti inle alltid har varit het på gröten i denna fråga. Tvärtom motsatte man sig från socialdemokraternas sida under många år folkpartiets förslag om styrelserepresentation för de anställda. Det kan möjligen sägas alt det var synd att Lars Ulander inte var med i riksdagen då, för i så fall kanske det hade varit en bättre uppslutning från socialdemokratiskt häll på denna punkt - om jag har tolkat dagens inlägg rätt. Men det går inte att skyla över tidigare försyndelser genom att nu rusa fram så mycket fortare.

Del finns, herr talman, anledning att fråga vad som hänt sedan 1976. Förhandlingarom medbestämmandeavtal pågår, som både Lars Ulander och jag har konstaterat. Dessa förhandlingar berör bl. a. olika former för insyn på förelagsledningsplanet. I 1974 års bolagskommitlé råder efter vad jag har förstått enighet om att tillskapa styrelser i alla mera betydande handelsbolag och kommanditbolag. Det har också interpellanlen noterat. Vägen för vidgad styrelserepresentalion bör därmed ligga öppen. Det tycker jag också, bara vi lugnar oss en smula. Inte kan väl föruisäUningarna för riksdagens ställningstagande ha förändrats så till den grad all vi nu skall kasta oss huvudstupa ut i en fråga som inte har blivit färdigbehandlad i kommittén. Det gäller ju bl. a. att avvakta remissinstansernas synpunkter i frågan.

Får jag också, med anledning av vad Lars Ulander yttrade om stiftelserna, säga att där det ankommer på regeringen att besluta om styrelsens sammansättning finns det, som jag sade, goda möjligheter att genomföra en personalrepresentation utan alt det behöver ske lagstiftningsvägen. Detsamma gäller f ö. de ideella föreningarna. Ett löfte om lyhördhet inför sädana krav gavs, Lars Ulander, t. ex. av dåvarande utbildningsministern Bertil Zachrisson i propositionen 1974 om kulturiivels olika stiftelser och

föreningar. Dä gällde del t. ex. Riksteatern. Sådan representation har också kommit till stånd under de är som gäll sedan dess. Även när det gäller framtida statlig verksamhet i stiftelsens form, t. ex. den tilltänkta organisationen för den skyddade sysselsättningen, är det naturiigl att den berörda personalens intressen beaktas. En motsvarande förståelse bör enligt min mening kunna krävas också av dem som utser ledamöter i de kommunala bostadsstiftelserna, som Lars Ulander bl. a. nämnde i sin interpellation.

LARS ULANDER (s):

Herr talman! Rolf Wirtén talar om att man inte skall rusa i väg och göra någonting förhastat, men jag vill säga att när det gäller stiftelserna finns styrelserna redan där. Jag konstaterar också alt jag i svaret har fått ell positivt bemötande i diskussionen om handelsbolag och kommanditbolag, men skillnaden är att det inte finns några styrelser i dessa bolag, utan att sådana måste tillskapas. Varför då inte ta ett djärvt grepp nu? Eftersom Rolf Wirtén hävdar alt man i folkpartiet alltid har varit djärv när det gällt slyrelserepresenlalion kan vi väl göra en försöksomgång för stiftelserna!

På socialdemokratiskt håll ser vi hela styrelserepresentalionen som en enhet. Eftersom man nu har varit så entusiastisk på folkpartihåll vill jag uppmana till fortsatt entusiasm -jag lovar att vi kommer att stötta upp det här förslaget! Jag har dock en känsla av att resonemanget inte är helt entusiastiskt, eftersom man, när vi kommer med idéer om förbättringar som det är relativt enkelt att genomföra, kallar det för att rusa fram. Jag undrar därför om inte den glöd som kanske fanns inom folkpartiet i viss mån har falnat genom samvaron med moderater och centerpartister- för vi är ju på det klara med att där har entusiasmen inte varit speciellt stor ens vid genomförandet av förändringar i lagstiftningen på andra områden än inom arbetslivsområdet.

Nr 128

Måndagen den 24 april 1978

Om styrelserepresentationen för anställda

Arbetsmarknadsministern ROLF WIRTÉN:

Herr talman! Jag tycker alt Lars Ulander tar litet för lält pä de rent rättsliga problemen i de här frågorna - det finns åtskilligt att brotias med där. Det förutsätts i interpellationen atl man skulle kunna inrätta interimistiska styrelser i handelsbolag och kommanditbolag. Detta är inte lika lätt atl göra som Lars Ulander tycks mena, eftersom man skulle möta samma rättsliga problem genom tillskapandet av interimistiska styrelser som med de permanenta styrelserna. Del är just i sädana frågor som 1974 års bolagskommitlé kan ge oss ledning. Vi bör också komma ihåg att det finns en rad frågor som är speciella för handelsbolagen och kommanditbolagen och som alltså inte har någon motsvarighet i aktiebolagen, stiftelserna och föreningarna, t. ex. den enskilde bolagsmannens personliga ansvar i förhällande till en eventuell styrelse. Dessa invändningar gäller naturiigtvis också stiftelserna. Vi måste veta bälte om vad vi gör innan vi agerar.

Får jag också, herr talman, tillägga att genom 1976 års lagstiftning utvidgades antalet förelag i vilka styrelserepresentalion kunde påfordras från ca 2000 till 8 000. Styrelserepresentationen har ännu inte kommit atl

39

Nr 128

Måndagen den 24 april 1978

Om styrelserepresentationen för anställda

genomföras i alla dessa företag, utan de fackliga insatserna har hittills fått inriktas på de större företagen. Den fackliga utbildningen av styrelseledamöter har hittills inte heller kunnat hålla jämna steg med den nya lagstiftningen. Det har berättats mig att LO hittills har hunnit med att utbilda ungefär 2 000 arbetstagarledamöter och TCO ca 1 000. Även de fackliga organisationerna kan alltså behöva ett visst andrum. Utan väl utbildade arbelslagariedamöter finns del risk för att reformen går snett frän början, varför jag tror det är en klok hållning som regeringen har intagit i den här frågan.

LARS ULANDER (s):

Herr talman! Alt påslå alt de fackliga organisationerna skall behöva ett andrum och att regeringen har intagit en klok hållning är ju rent fantastiskt, herr arbetsmarknadsminister, eftersom kravet på att någonting skall hända på de här punkterna kommer från de fackliga organisationerna. Låt dem tala för sig själva, herr Wirtén! Jag tror att de själva vet bäst vad de vill.

Sedan är jag inle riktigt säker på vad herr Wirtén menar med den här diskussionen. Han tar fortfarande upp kommandit- och handelsbolagen och säger att det är problem med atl skapa interimistiska styrelser. Jag har i min kommentar till svaret varit myckel positiv och sagt alt 1974 års bolagsutredning kommer med ett förslag under året. Och jag har uppfattat atl vi är överens om atl när del kommer så skall det behandlas positivt så att vi kan klara ut styrelserepresentalionen för anställda.

Men det viktigaste gäller kanske stiftelserna, där det finns styrelser. Varför inte, herr Wirtén, göra precis samma sak som vi gjorde tidigare, 1972, nämligen atl skapa en försökslagstiftning? Dä finns det möjlighet att dra lärdom av det försöket när man skall spika en definitiv lagstiftning. Det är ell gott råd. Ta med det till departementet!

40

Arbetsmarknadsministern ROLF WIRTÉN:

Herr talman! När jag nämner det stora arbete som förestår alt införa styrelserepresentalion fullt ut så innebär det inle något som helst misstroende mot de fackliga organisationerna - tvärtom. Jag uppskattar det arbete som sker från det hållet. Men jag tror all både Lars Ulander och jag måsle vara klara över att det ändå är en stor volym att klara av och arbeta sig in i. Det var det jag ville påpeka.

Om man ser på hur en utvidgning i den riktning Lars Ulander nu talar om påverkar omfattningen av styrelserepresentalionen, finner man atl det inle "är så stora tal det rör sig om. För handelsbolag och kommanditbolag och med en bibehållen gräns på 25 anställda är det endast 250 företag som kommer i fråga. Och går jag över på den del som Lars Ulander i dag mest intresserar sig för, alltså stiftelserna, konstaterar jag alt med samma gräns, 25 anställda, rör del sig om ett 50-tal stiftelser- även om statistiken är osäker här. Detta visar att det är den stora volymen vi håller på att arbeta med. Och beträffande det som kvarstår bör vi låta utredningsarbetet gå vidare och fullföljas pä det sätt som vi i stort sett var eniga om i riksdagen 1976 på förslag av industriminister Rune

Johansson.

Får jag också tillägga, herr talman, att vad gäller stiftelserna finns det i dag -som framgår av mitt interpellationssvar - tankar på atl inte använda den företagsformen för privat näringsverksamhet utan enbart för den offentliga. Och kommer man till ett beslut i den riktningen kanske inte stiftelserepre-senlationen har riktigt samma intresse. Då gäller det mer att tillse att representationen för löntagarna sker pä bästa sätt genom val av styrelseledamöter.

Nr 128

Måndagen den 24 april 1978

Om styrelserepresentationen för anställda

LARS ULANDER (s):

Herr talman! När det gäller att stiftelserna i framtiden inte skall användas som förelagsform på samma sätt vill jag säga alt jag tycker alt vagheten i svaret, talet om framtid etc, innebär att man inte fått någonting på hand här. Jag anser fortfarande att sä länge stiftelserna finns och man inte har några planer på att göra en förändring så bör man se till att det blir samma möjligheter till inflytande i den förelagsformen som i alla andra företagsformer.

När man talar om 50 stiftelser som skulle komma in under en eventuell reform, är den siffran säkert fel. Men med så pass få bör det vara ännu lättare att klara ut det hela. Och beträffande de 250 kommandit- och handelsbolagen är det samma sak: eftersom det inte är fråga om så stor omfattning måste det vara lätt atl skapa former för den viktiga bit i inflytande som det här ändå innebär för de anställda. Vänder man på Rolf Wirténs resonemang blir slutsatsen: O. K., vi fixar till den här fläcken - fördel är definitivt en fläck, och de anställda inom den här förelagsformen upplever delta som något negativt. Varför skulle man inle ordna detta dä?

Arbetsmarknadsministern ROLF WIRTÉN:

Herr talman! Får jag då fråga Lars Ulander: Menar Lars Ulander att vi inle skall invänta det utredningsarbete som jag angivit tidsplanen för och den remissomgång som bör följa på det utan nu rusa fram och besluta oss för ett sådant interimistiskt ställningstagande som Lars Ulander nämnt i sin interpellation?

Det rimliga är naturiigtvis atl vi följer vad man sade i riksdagen 1976 om alt läta detta anstå tills ett ordentligt utredningsmaterial ligger på bordet.

LARS ULANDER (s):

Herr talman! Jag förstår inte hur resonemanget kunnat komma runt på det här sättet. Jag var positiv till interpellationssvaret när del gäller handelsbolag och kommanditbolag, därför att utredningen kommer all bli klar under året. Titta i protokollet när det blir utskrivet, så får arbetsmarknadsministern se vad jag har sagt. Jag har sagt O.K. - i den delen inväntar jag utredningen. Jag uppfattar också arbetsmarknadsministerns inställning som positiv. Med andra ord: Jag förväntar mig en lagstiftning när del gäller de här förelagsformerna.

Nu tar Rolf Wirtén i efterhand upp svårigheterna. Då frågar jag mig varför

41

Nr 128

Måndagen den 24 april 1978

Om styrelserepresentationen för anställda

man gör så att man i svaret på interpellationen går en bra bit men sedan knaprar tillbaka en del. Det är detta som gör att jag blir litet orolig. Jag förstår inle riktigt hur resonemanget kunnat komma runt så här. Men del finns väl inte mer att göra än att förklara att såväl min egen uppfattning som uppfattningen från fackligt häll är all regeringen snabbt bör klara ut frågan när det gäller stiftelseformen och så fort utredningsresultatet föreligger och remissomgången är klar lägga fram lagförslag.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Föredrogs och hänvisades

Proposition

1977/78:179 till arbetsmarknadsutskottet

§ 4 Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1977/78:37 Finansutskottets betänkanden 1977/78:30-32 Skalteulskotlets betänkanden 1977/78:48, 49 och 52 Lagutskollels betänkanden 1977/78:24 och 26 Försvarsutskottets betänkanden 1977/78:19-22 Socialförsäkringsutskouets betänkanden 1977/78:25-29 Jordbruksutskottets betänkande 1977/78:21 Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1977/78:32 och i3 Civilutskottets belänkande 1977/78:26

§5 Kammaren åtskildes kl. 11.27.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert