Telia Sonera och accessnätet
Interpellation 2006/07:536 av Liljevall, Désirée (s)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Anmäld
- 2007-05-15
- Inlämnad
- 2007-05-15
- Fördröjd
- Ärendet var fördröjt
- Svar fördröjt anmält
- 2007-05-25
- Sista svarsdatum
- 2007-06-04
- Besvarad
- 2007-06-11
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
Interpellation
2006/07:536 Telia Sonera och accessnätet
av Désirée Liljevall (s)
till statsrådet Åsa Torstensson (c)
Regeringens utförsäljning av det största statliga bolaget Telia Sonera har påbörjats. Försäljningen motiveras endast av ideologiska skäl, nämligen att staten inte ska äga. Det hela går omotiverat snabbt och stora värden går om intet helt i onödan. Regeringen har med anledning av utförsäljningarna inte heller redovisat några som helst konsekvensanalyser eller ekonomiska beräkningar för riksdagen.
Utanför storstäderna är accessnätet, eller kopparnätet som det även kallas, den enda infrastruktur som kan erbjuda fasta nättjänster över hela landet. Det är med andra ord den enda rikstäckande infrastrukturen för telekommunikationsmarknaden. Det är via detta nät som bland annat Försvarsmakten kommunicerar. Försvarets radioanstalt har påpekat för regeringen vilka risker som privat ägo av accessnätet skulle medföra för såväl privat som nationell säkerhet. All information som skickas över nätet kan enkelt kontrolleras av ägaren. De säkerhetspolitiska aspekterna på en utförsäljning av Telia Soneras accessnät är inte belysta. Vad händer med möjligheten till informationssekretess för enskilda, för företag eller för försvaret om staten helt och hållet överlämnar kontrollen till privata intressen? Och vad händer när bolaget sålts vidare i tredje eller fjärde led?
Mycket talar för att finansmarknadsminister Mats Odell, som ansvarar för de statliga utförsäljningarna, helst delar upp Telia Sonera funktionellt, det vill säga genom en intern uppdelning av accessnätet i en del och den operativa verksamheten i en annan. Men om hela bolaget säljs ut spelar det ingen roll hur företaget är organiserat. Staten förlorar kontrollen över infrastrukturen, över möjligheterna till sekretess för användarna och över möjligheterna till en fullständig utbyggnad av bredbandsnätet. De stora förlorarna är konsumenterna.
Jag vill därför fråga hur statsrådet Åsa Torstensson avser att agera för att infrastrukturen för telefoni och bredband, det vill säga accessnätet, behålls i statlig ägo.
Debatt
(17 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2006/07:536
Webb-tv: Telia Sonera och accessnätet
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2006/07:123 Måndagen den 11 juniProtokoll 2006/07:123 5 § Svar på interpellationerna 2006/07:536, 538, 607 och 624 om utförsäljningen av Telias accessnät
Protokoll från debatten
Anf. 1 Mats Odell (Kd)
Herr talman! Désirée Liljevall har frågat infrastrukturministern hur hon tänker agera för att infrastrukturen för telefoni och bredband, det vill säga accessnätet, behålls i statlig ägo.
Dessutom har Peter Jeppsson frågat försvarsministern vilka åtgärder han vidtagit och hur han avser att agera framöver för att tillgodose Försvarsmaktens kritik och Sveriges säkerhet vid en total utförsäljning av Telia Sonera AB.
Börje Vestlund har även frågat mig varför inte regeringen väntat med att vidta ytterligare försäljningsåtgärder innan PTS utredning presenterats och behandlats av riksdagen samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa konkurrensen på tele- och bredbandsmarknaden i samband med en utförsäljning av Telia Sonera.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på samtliga dessa interpellationer.
Jag vill börja med att upplysa Désirée Liljevall om att accessnätet ägs av Telia Sonera, som är ett börsnoterat bolag i vilket staten äger 37,3 procent. Staten äger alltså inte i dag något accessnät mer än indirekt via sitt ägande i ett börsnoterat bolag. I samband med börsintroduktionen av Telia år 2000 hade den dåvarande socialdemokratiska regeringen ett val - att bibehålla infrastrukturen i statlig ägo eller att låta den vara en del av det börsnoterade bolaget. Som bekant valde den socialdemokratiska regeringen den senare varianten - den valde att inte bibehålla infrastrukturen i statlig ägo.
Låt oss därför konstatera att accessnätet alltså inte är samhällsägt i dag och att Telia Sonera är ett börsnoterat bolag som verkar på en konkurrensutsatt marknad. På konkurrensutsatta marknader har det statliga ägandet spelat ut sin roll som välståndsskapare och pådrivare för teknisk utveckling. Vår inställning är att staten bara ska äga företag där det finns tydliga motiv till att staten äger dem. Regeringen har redan tidigare informerat om att ett antal statliga bolag nu befinner sig i en försäljningsprocess, däribland statens innehav av aktier i Telia Sonera.
Statens styrning på marknaden för elektronisk kommunikation sker inte genom ägandet av operatörer utan framför allt genom lagen om elektronisk kommunikation, där Post- och telestyrelsen i egenskap av sektorsmyndighet har en central roll. Utöver Post- och telestyrelsen finns annan lagstiftning och andra myndigheter såsom Konkurrensverket, Datainspektionen, Konsumentverket och Radio- och TV-verket som har tillsyn över denna marknad. Regeringen har i särskild ordning lämnat stöd till bredbandsutbyggnad i de delar av landet där en utbyggnad av nätet inte kan förväntas ske på kommersiell grund.
Post- och telestyrelsen presenterade den 15 februari i år rapporten
Förslag till bredbandsstrategi för Sverige
. Rapporten behandlar frågor om tillgång till bredband och hinder för bredbandsutbyggnaden. Utifrån dessa utgångspunkter lämnar Post- och telestyrelsen i rapporten förslag om att skapa en modell för likabehandling vid tillträde till Telia Soneras metallbaserade accessnät. Modellen innefattar en vertikal separation av accessnätet. Regeringen har som en följd gett Post- och telestyrelsen i uppdrag att titta närmare på hur detta skulle kunna åstadkommas. Post- och telestyrelsen ska redovisa sitt förslag till regeringen senast den 15 juni i år.
Det är viktigt att understryka att statens roll som huvudägare i Telia Sonera inte har förändrats i och med den försäljning av aktier som gjordes i början av maj. Men huvudägarskapet ska inte sammanblandas med frågan om det fasta telenätet eller frågan om Sveriges säkerhet. En grundförutsättning är - oavsett vem som är ägare av Telia Sonera - att det ska vara en väl fungerande konkurrens på tele- och bredbandsmarknaden och att frågor om rikets säkerhet ska vara analyserade och tydligt adresserade.
Anf. 2 Désirée Liljevall (S)
Herr talman! Jag vill börja med att tacka finansmarknadsminister Mats Odell för svaret. Ministern må vara säker på sin sak gällande utförsäljningen av Telia Sonera-accessnätet, men han har uppenbarligen inte övertygat alla sina partikamrater på alliansbänken.
Det är i dag exakt en månad sedan tre riksdagsledamöter från Moderaterna, Centerpartiet och Kristdemokraterna gick ut tillsammans i en debattartikel i Dagens Nyheter och kritiserade utförsäljningen. De angav flera skäl till detta, men huvudargumentet löd så här: Vi vill att nätet ska separeras helt från Telia Sonera och läggas i ett separat bolag med svenska staten som fortsatt ägare.
Jag är den första i dagens debatt att hålla med ministerns allianskolleger om detta påstående. Men ministern kommer att höra fler interpellanter efter mig säga samma sak.
Det är allvarligt att regeringen nu har påbörjat sin utförsäljning av Telia Sonera. Mycket mer än pengar står på spel. I bolaget ingår nämligen accessnätet. Utanför storstäderna är accessnätet och kopparnätet, som det även kallas, den enda infrastruktur som kan erbjuda fasta nättjänster över hela landet. Ett privat monopol på kopparnätet betyder antagligen såväl högre priser på bredbands- och teletjänster som sämre konkurrens. Accessnätet är med andra ord en mycket viktig del av Sveriges infrastruktur.
Mycket talar för att finansmarknadsminister Mats Odell delar upp Telia Sonera funktionellt. Det skulle innebära en intern uppdelning av accessnätet och den operativa verksamheten eller, med ministerns egna ord, att få in en brandvägg i själva bolaget.
Bristerna med denna konstruktion är flera. Staten förlorar kontrollen över infrastrukturen, över möjligheterna till sekretess för användarna och över möjligheterna till en fullständig utbyggnad av bredbandsnätet. Dessutom går det inte att garantera att den nya ägaren inte lockas att dra nytta av sin ställning och sätter käppar i hjulet för konkurrenterna.
Herr talman! Det hela är besynnerligt. Allt tyder på att regeringen varken har tänkt igenom eller förberett utförsäljningarna ordentligt. Exempel på det är följande: Post- och telestyrelsen har i all hast fått i uppdrag att utreda en separation av kopparnätet. Försvarsmakten har begärt konsekvensanalyser med hänvisning till rikets säkerhet. Konkurrensverket har pekat på att syftet med försäljningen är oklart.
Herr talman! Jag kan rada upp ytterligare några anmärkningsvärda konstateranden: Regeringen har inte redovisat några ekonomiska beräkningar för riksdagen. Stora värden går om intet helt i onödan. Regeringen har inte heller angett några rationella grunder för att försäljningen måste genomföras så oberättigat snabbt. Det är uppenbart att regeringen till varje pris vill sälja ut statens tillgångar. Utförsäljningen motiveras endast av ideologiska skäl, nämligen att staten
inte
ska äga. Denna ideologiska blindhet kan tyvärr bli dyr för landets skattebetalare.
Herr talman! Jag frågar igen: Hur avser finansmarknadsminister Mats Odell att agera för att infrastrukturen för telefoni och bredband, det vill säga accessnätet, helt separeras från Telia Sonera och läggs i ett separat bolag med svenska staten som fortsatt ägare?
Anf. 3 Peter Jeppsson (S)
Herr talman! Debatten här i dag och interpellationssvaren har uppkommit med tanke på de försäljningar som skett och på planerna på kommande försäljningar. Det har inletts med försäljningen av 8 procent av Telia Sonera.
Jag har ställt en fråga i min interpellation till försvarsministern, men jag tackar självfallet statsrådet Mats Odell för att han svarar å försvarsministerns vägnar.
Den brinnande kärnpunkten i min interpellation var egentligen varför regeringen inte har gjort någon analys eller konsekvensbeskrivning, framför allt kopplat till den försäljning som tidigare gjordes. Mycket viktig information har förbigåtts i och med detta. Man kan konstatera att uppgifter om allvarliga konsekvenser för rikets säkerhet i efterhand har inkommit från just Försvarsmakten.
Försvarsmakten har även pekat på de kostnader som en total utförsäljning av Telia Sonera skulle medföra i form av uppbyggnad av ett separat system för myndighetens eget bruk.
De här allvarliga konsekvenserna har uppmärksammats av ett enigt försvarsutskott i ett yttrande till näringsutskottet. Vid en frågestund i riksdagen, torsdagen den 10 maj, lovade försvarsministern att det som Försvarsmakten tog upp i sin kritik skulle tillgodoses. Han sade:
"Jag kan omedelbart tillmötesgå försvarsutskottet genom att konstatera att regeringen kommer att omhänderta önskemålet och se till att hanteringen av företaget Telia Sonera sker på ett sådant sätt att olika svenska säkerhetsintressen tillvaratas."
Då är min fråga: Vad har hänt med detta?
Svaret här på morgonen från statsrådet Odell ger upphov till ytterligare frågor. Tyvärr blev inte så mycket i mina frågor besvarat. Men hur kommer man att möta de brister som Försvarsmakten har fört fram? Hur ska svenska folket veta att utförsäljningen inte äventyrar rikets säkerhet? Kommer Försvarsmakten att behöva bygga upp ett parallellt system? Vad kommer det att kosta? Hur lång tid tar det? Vad gör man tills ett nytt system finns på plats? Var tas pengarna? Tas de från Försvarsmaktens egen budget - i så fall vilken budgetpost?
Jag tycker att det här är oerhört viktiga frågor att få besvarade med tanke på att vi har sett över Försvarsmaktens kostnader och så vidare och på att detta kommer att innebära ökade kostnader inte bara för Försvarsmakten utan i slutändan förmodligen också för svenska folket.
Jag känner att det också är viktigt att svenska folket får veta vad som kommer att ske med dess tillgångar. Hur kan man säkerställa att viktig information inte går förlorad vid en utförsäljning?
Jag skulle, som sagt, vilja fästa uppmärksamheten på ett enigt försvarsutskotts ställningstagande och yttrande till näringsutskottet. Jag hoppas att jag kan få svar från statsrådet Mats Odell.
Anf. 4 Börje Vestlund (S)
Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret som, inte så förvånande, inte är sådant att jag känner att jag fått svar på de frågor jag ställt.
Jag har i min interpellation ställt två frågor. Jag har frågat dels vilka åtgärder statsrådet avser att vidta för att säkerställa konkurrensen på tele- och bredbandsmarknaden i samband med försäljningen av Telia Sonera, dels varför statsrådet inte ser till att regeringen väntar med att vidta ytterligare åtgärder tills PTS utredning presenterats och behandlats av riksdagen.
Herr talman! Jag kan med detta och utifrån svaret konstatera att regeringen tar mycket lätt på konkurrensen på bredbands- och telemarknaden. Uttalandet i svaret - att på konkurrensutsatta marknader har det statliga ägandet spelat ut sin roll - kan vi ha olika uppfattningar om.
Men telenätet är väl ingen konkurrensutsatt marknad. Det handlar inte om att kränga abonnemang eller om routrar och andra sådana saker, utan det handlar om vår infrastruktur. I alla fall ända tills den här mandatperioden började trodde jag att vi i denna kammare hade en gemensam uppfattning - åtminstone en skapligt gemensam uppfattning, inte minst ihop med statsrådets parti - om att just infrastrukturen skulle ägas gemensamt. Sedan skulle vi ha konkurrens när det gäller infrastrukturen.
När det gäller att upprätthålla konkurrensen har statsrådet egentligen inte svarat. Eftersom regeringen just nu har tillsatt en PTS-utredning har man väl ändå inte något svar om detta. Det är väl gott och väl nu. Men det handlar inte, herr talman, om att vi kan vänta på en utredning i det här sammanhanget. Om bara några få dagar ska ju uppdraget om försäljning av Telia Sonera ges. Det är symtomatiskt att PTS om fyra dagar ska redovisa sitt uppdrag.
Herr talman! Varför kunde regeringen inte ha väntat de här fyra dagarna, skickat ut detta på remiss och återkommit med en proposition under hösten för att senare begära att få gå vidare med Telia Sonera? Det undrar jag. Statsrådet skulle ju då inte ha behövt stå här i dag och debattera just denna fråga. Frågan om varför det är så bråttom har vi inte fått svar på. Varför kunde man alltså inte ha väntat?
Herr talman! Det hela är också betänkligt i sammanhanget med tanke på statsrådets munväder normalt när han målande beskriver hur dåligt den socialdemokratiska regeringen hanterade det ena och det andra i sammanhanget. Då blir frågan: Om den tidigare socialdemokratiska regeringen gjorde så mycket felaktigt, varför gör då den här uppenbarligen - enligt statsrådet - mer kompetenta regeringen exakt samma sak? Det är vad det handlar om, för exakt samma sak vill den här regeringen göra.
Låt mig också ge en liten historik i sammanhanget. När man började med frågan om utförsäljningen av Telia Sonera var det väl också på det sättet att vi inte helt och hållet hade samma kunskap som nu när branschen har tittat på detta.
Herr talman! Återigen: Det handlar inte om att sälja modem eller abonnemang. Det handlar inte om routrar, telefoner eller mobiltelefoner. I stället handlar det om att man ska sälja ut även infrastrukturen. Det är det som gör mig upprörd.
Uppenbarligen, herr talman, handlar det för den här regeringen inte om att göra saker och ting rätt, utan man ska handla snabbt och utifrån ideologiska skäl.
Jag ställer, herr talman, ännu en gång mina frågor: Varför är det så bråttom? Och hur ska man säkerställa konkurrensen på bredbands- och teleområdet?
Anf. 5 Thomas Östros (S)
Herr talman! Det är några viktiga diskussioner som vi har framför oss i dag. Man kan säga att utgångspunkten för alla dem är att detta är en process som har misskötts grovt av regeringen. De tidigare inläggen visar väldigt tydligt att regeringen har drivit igenom och tagit första steget i en stor utförsäljning, av i detta fall Telia Sonera, utan att göra en grundläggande analys och utan att inhämta den kunskap som man behöver från bland annat expertmyndigheter. Man har under tiden också behandlat riksdagen på ett sätt som är uppseendeväckande. I samma ögonblick som riksdagens utskott sitter och arbetar med frågan om framtiden för kopparnätet i Sverige, ett kopparnät som går till varje hushåll, och svåra avvägningar görs - om det här bör skiljas ut i ett särskilt bolag i en strukturell separation med ett huvudsakligt statligt ägande eller om det bör lösas inom bolaget i en funktionell separation och om man kan lita på att det fungerar - säljer regeringen 8 procent av Telia Sonera.
Reaktionen blir omedelbar. Tre borgerliga riksdagsledamöter går till kraftigt angrepp mot sin egen regering på Dagens Nyheters Debatt. Det innebär att det bara behövs att ytterligare en borgerlig ledamot ställer sig på oppositionens sida så har vi därmed satt stopp för den utveckling som Mats Odell nu har inlett.
Det är också en väldigt underlig process på andra sätt. Efter det att propositionen lämnas till riksdagen vidtas i all hast ett antal åtgärder. En är uppdraget till PTS för att just göra en expertbedömning av denna mycket svåra och viktiga fråga som kommer att vara mycket viktig för konkurrensen på inte minst bredbandsmarknaden. Den utredningen kommer den 15 juni, men förslaget är framlagt i riksdagen i form av en proposition, beslutet är taget av en majoritet i näringsutskottet och debatten sker den 20 juni, men vi kan inte ta hänsyn till vad PTS tycker och tänker!
Om man minskar ägandet med 8 procent har man gjort det än svårare att göra ett särskilt bolag av kopparnätet med statligt ägande. Man har försatt riksdagen för ett fait accompli, en fräckhet mot riksdagen som institution som jag menar saknar motstycke.
Det andra gäller Försvarsmaktens synpunkter. Kan ni tänka er att regeringen inte inhämtar Försvarsmaktens synpunkter förrän efter det att propositionen är framlagd? Försvarsdepartementet ber att få Försvarsmaktens synpunkter efter det att propositionen är framlagd! När näringsutskottet tillsammans med andra utskott i riksdagen ordnar en offentlig hearing får vi ett mycket tydligt budskap från Försvarsmaktens representant: stor oro för vad detta innebär ur säkerhetsperspektiv. Det görs ett konstaterande, vilket är okänt för de allra flesta, att Försvarsmakten har avtal med Telia Sonera med klausuler om mycket stora skadestånd och ett uttalande från Försvarsmaktens representant att man måste säkerhetspröva framtida stora ägare av Telia Sonera. Känner marknaden till att de skadeståndsklausulerna faktiskt påverkar bolagets utveckling mycket starkt? Ingenting av detta har regeringen tagit hänsyn till i en process kring en mycket allvarlig fråga som kräver grundläggande beredning och som orsakat uppror i den borgerliga gruppen. Det är en usel hantering av ett bolag som inte bara står för en mycket viktig infrastruktur utan också är ett av Sveriges viktigaste företag.
Anf. 6 Mats Odell (Kd)
Herr talman! Man blir nästan gripen när man hör Börje Vestlund och andra tala långsamhetens lov. Thomas Östros tycker att en försäljning av 8 procent av Telia Soneras aktier saknar motstycke. Svenska folket borde ligga sömnlöst om nätterna inför hur det här ska påverka säkerheten för riket, accessnätet och så vidare.
Saknar motstycke, säger Thomas Östros. Den regering som Thomas Östros satt i sålde 54,7 procent av Telia Sonera utan att göra en minsta analys på detta område. Jag tycker att Thomas Östros borde fundera på om inte 54,7 procent är något mer än 8 procent. Det de har gemensamt är att i inget av fallen påverkas huvudägarskapet. Därför faller Thomas Östros hela svulstiga retorik platt till marken. Vi har precis samma möjligheter som i dag att klara ut alla de frågor som självklart ska klaras ut innan den dag kommer då det kan vara dags att hitta en ny huvudägare, en ny samarbetspartner i den globaliserade telekomvärld som Telia Sonera befinner sig i. Men jag antar att det statliga ägandet innebär, med Thomas Östros sätt att resonera, att detta bolag aldrig får gå samman med något annat. Är det så, eller tror han att det kan vara möjligt? Får man det enligt hans nya dogmatiska linje?
Det var någon ledarskribent som tyckte att när man lyssnar på Thomas Östros låter Hugo Chávez ungefär som Milton Friedman när det gäller statligt ägande. Jag tycker att det var ganska träffande. Nu deltar inte Milton Friedman i den här debatten så jag ska inte apostrofera honom något mer, herr talman.
Thomas Östros sade många intressanta saker. Han oroar sig väldigt mycket för den borgerliga gruppen, och det gör flera andra här. Låt mig säga så här om de tre ledamöterna: Två av dem har, såvitt jag kan bedöma, fullständigt ställt upp på utskottsmajoritetens linje. Det finns alltså ingen klangbotten att tro att någon här i kammaren går på Thomas Östros mera statsägandelinje och att detta skulle kunna vinna kammarens gillande när den dagen kommer, nämligen den 20.
Désirée Liljevall är inne på samma sak, men jag kan försäkra Désirée Liljevall att alliansgruppen kommer att fungera den dag som vi ska avgöra detta ärende i kammaren. Det är inte tal om att överlämna till något privat monopol. Vi har gett Post- och telestyrelsen i uppdrag att ta fram en modell som ger likaberättigande och som ger samma tillgång på samma villkor till det här nätet. Jag är ganska övertygad om att det blir spännande för oss alla att ta del av PTS förslag när det kommer.
Peter Jeppsson är inne på en fråga som Thomas Östros och andra var inne på, nämligen Försvarsmakten och de säkerhetspolitiska dimensionerna på Telias nät. Detta är självklart en oerhört central fråga. Jag kan försäkra interpellanterna och kammarens ledamöter att det för närvarande pågår en beredning. Jag har själv träffat Försvarsmakten, och vi har gått igenom de här sakerna. Vi kommer icke att släppa huvudägarskapet i Telia Sonera förrän nätfrågan är i trygga händer, förrän säkerhetsfrågorna är fullständigt utredda och vi har hittat en bra lösning på detta. Jag kan redan nu säga att förutsättningarna att hitta en generellt bra lösning på bägge de frågorna syns vara mycket goda.
Sist och slutligen hade Börje Vestlund uppe frågan om varför det är så bråttom. Vänta fyra dagar tills Post- och telestyrelsens utredning kommer! Då får vi svar på väldigt många av frågorna, och då kan vi ha en ny debatt och ännu en debatt när vi kommer till den dag då vi ska lägga fram ett förslag om att Telia Sonera ska få ny samarbetspartner, få ny ägare. Det kan vara ganska långt till den dagen, Börje Vestlund. Vi kommer att hinna med de här sakerna i mycket god ordning innan det är dags att göra någon förändring av statens huvudägarskap.
Anf. 7 Désirée Liljevall (S)
Herr talman! Finansmarknadsminister Mats Odell har fått möjlighet att lyssna till flera socialdemokrater som hävdar betydelsen av att accessnätet separeras från Telia Sonera vid en försäljning av bolaget. Skälen till separationen är många, och flera av dem har redan nämnts under debatten. Jag vill understryka några av dem ytterligare.
Både jag och Peter Jeppsson har i våra interpellationer lyft fram landets säkerhet som ett synnerligen viktigt argument för en strukturell separation. Försvarets radioanstalt har påpekat vilka risker som privat ägo av kopparnätet skulle medföra för både den privata och den nationella säkerheten. Det är nämligen via detta nät som Försvarsmakten kommunicerar. All information som skickas över nätet kan enkelt kontrolleras av ägaren.
Jag anser att de säkerhetspolitiska aspekterna av en utförsäljning av Telia Soneras accessnät inte är tillräckligt belysta. Vad händer med möjligheten till informationssekretess för enskilda, för företag eller för försvaret om staten helt och hållet överlämnar kontrollen till privata intressen? Vad händer när bolaget säljs vidare i tredje eller fjärde led? Trots Mats Odells försäkringar tvivlar jag.
Börje Vestlund har ifrågasatt anledningen till att regeringen påbörjade försäljningen av Telia Sonera innan PTS slutsatser redovisats, och det undrar jag också. Jag finner det synnerligen beklagligt att regeringen har så bråttom.
Kan det möjligen bero på att regeringen redan har bestämt sig för en funktionell separation? I så fall: Hur kan staten efter en sådan lösning ha kontrollen över infrastrukturen på telemarknaden? Är det inte i själva verket så att regeringen har insett just detta problem? Är det inte oron över att accesserna privatiseras som har föranlett regeringen att i all hast uppdra åt Post- och telestyrelsen att utreda den här frågan?
Anf. 8 Peter Jeppsson (S)
Herr talman! Det är nu sagt att man kommer att ta hänsyn till och för en diskussion med Försvarsmakten. Det är självfallet glädjande, speciellt i en så viktig fråga som Telia Sonera och rikets säkerhet.
Jag skulle vilja belysa Riksrevisionens kritik som har framkommit med anledning av utförsäljningarna. Riksrevisionen säger att regeringen inte har gjort den genomgång som utlovades i budgetpropositionen av de sex bolag som nu föreslås för försäljning, däribland Telia Sonera. Genomgången skulle göras med argument för och emot statligt ägande. Riksrevisionen säger vidare att regeringens beredning av propositionen om försäljningarna har varit otillräcklig. En sådan kritik från Riksrevisionen borde om något leda till en reaktion från regeringens sida när de ska sälja ut företag. Det tycker inte jag att man kan ta så lätt på.
Finansmarknadsministern pekade på att den förra socialdemokratiska regeringen bolagiserade Televerket. Då ska jag påminna om att i samband med Televerkets bolagisering och privatiseringen skapades den särskilda nätskyddsenheten inom Telia AB. Detta gjordes efter en konsekvensbeskrivning och en analys av den socialdemokratiska regeringen. Jag tycker alltså inte att beskrivningen riktigt stämmer överens med verkligheten, tyvärr.
Det har sagts att finansmarknadsministern vill reglera det hela i lag men fortfarande sälja ut delar av Telia Sonera. Men är det inte så, som har påpekats i debatten, att ju mer man säljer ut av huvudägarskapet, desto svårare blir det att övertyga de övriga ägarna om regleringar i lag? Så tolkar jag det i alla fall. Det måste till en förhandling. Då är min fråga: Har man tänkt på detta i Regeringskansliet?
Det sägs i svaret på interpellationen som har lämnats i dag: "Vår inställning är att staten bara ska äga företag där det finns tydliga motiv till att staten äger dem." Då vill jag ställa frågan: Visar inte Försvarsmaktens och försvarsutskottets kritik på att det finns ett tydligt motiv till att staten ska äga i alla fall det här bolaget?
Anf. 9 Börje Vestlund (S)
Herr talman! Vi vet hur det brukar vara med regeringens beredningar. Riksrevisionen konstaterade att det egentligen inte finns någon analys, så i det här fallet finns det anledning att ifrågasätta vad det är för form av beredning som sker.
Statsrådet är väl en av dem i regeringen som har den längsta erfarenheten och vet att när man tittar i backspegeln kan man ibland konstatera att man kunde ha gjort saker och ting på ett annorlunda sätt. En sådan sak hände i allra högsta grad under 90-talet, då stora delar av det som tidigare hade varit vår gemensamma sektor avreglerades. Det gick snabbt, det skulle gå undan och det blev inte alltid rätt. Det var ett av skälen till att man tillsatte Regelutredningen.
Det är därför så viktigt när man fortsätter att sälja ut de gemensamma tillgångarna att det inte sker snabbt utan att det går rätt till. I det här fallet har regeringen uppenbarligen valt att sälja ut snabbt. Det finns anledning till eftertanke när det gäller de 57 procenten som den socialdemokratiska regeringen sålde ut. Vi vet att det var en del problem med konkurrenssituationen när det gällde inte minst mobiltelefoni.
Statsrådet kunde ha sagt: Vi stoppar upp när det gäller Telia. Vi väntar tills vi får fram analyser. Vi kan faktiskt återkomma till detta kanske framåt höstkanten när vi har fått klart för oss hur det är med den vertikala eller strukturella separationen.
Det är viktigt att betona att vi socialdemokrater tycker att det är en strukturell separation, men det viktigaste är att det blir en separation och att vi för ett resonemang kring detta. Men varför inte vänta tills detta är klart, så att vi inte behöver stå här om tio år och gräla om huruvida den här försäljningen gick snabbt eller om den gick rätt till?
En annan sak som jag vill ta upp i det här sammanhanget är att detta med försvaret komplicerar det hela ytterligare en hel del. Vi har en försvarsmakt som behöver ha en del av monopolet. Det är väl inte riktigt bra att vi får en situation där försvaret måste teckna avtal med en privat firma om rikets hemligheter, för det är faktiskt vad det handlar om.
När det återigen gäller detta med konkurrensen på tele- och bredbandsmarknaden har inget svar lämnats. Vad man hävdar hela tiden är att detta kommer att lösa sig. Man rycker lite grann på axlarna och har inga svar på de här frågorna. Det som är viktigast är att kränga Telia så snabbt som möjligt utan att stanna upp och vänta till dess att man har svaren på frågorna.
Det är därför för mig, herr talman, så underligt att inte den här regeringen kan göra det man hela tiden anklagat den socialdemokratiska regeringen för, att det gick lite för snabbt och lite för enkelt. Om det nu var så, varför gör man det då inte lättare för sig den här gången? Det kanske inte var på det sättet, utan det kanske som vanligt är statsrådets munväder vi får lyssna till.
Anf. 10 Thomas Östros (S)
Herr talman! Lika mycket som hela processen har präglats av en ansvarslöshet, lika svårt är det att få en seriös diskussion med statsrådet om de här viktiga och svåra frågorna. Det blir genast ett flaxande och ett uppbröstande på ett sådant sätt som jag inte tycker passar när vi nu talar om ett mycket viktigt företag som behöver ett långsiktigt ansvar och som har utvecklats väl som börsnoterat bolag. Men om man väljer att gå ifrån att staten är dominerande ägare till att sälja ut bolaget, som den borgerliga regeringen nu gör, då ställs man inför ett antal strategiska frågor som man måste ta mycket seriöst. Det gör inte Mats Odell.
Det gläder mig att du läser ledarsidorna. Jag läste just den mycket långa ledare i Svenska Dagbladet som Mats Odell hänvisar till. Den handlar om att regeringen har förlorat greppet om det som de trodde var deras paradfråga, dessa ideologiskt motiverade utförsäljningar. Man noterar att där står Mats Odell ensam med ärtbössan, att ingen annan hjälper till och att Mats Odells argument inte håller. Det står i en lång rad av borgerliga ledarsidor att regeringen förlorar i denna fråga och att det har att göra med en oseriös hantering.
Låt mig påpeka, Mats Odell, att det inte är Hugo Chávez som är ordförande i Riksrevisionen, utan det är folkpartisten Eva Flyborg. Riksrevisionen kommer med förödande kritik mot regeringens hantering av detta ärende och skriver: Regeringen har inte gjort en genomgång enligt vad som var aviserat i budgetpropositionen. Regeringen har till riksdag och allmänhet förmedlat en oklar bild av vilken genomgång som ligger till grund för dess agerande. Och man har inte inhämtat de kunskaper som myndigheterna har. Vi har visat att allt detta kommer i gång bara efter press från oppositionen. Det är in som jästen efter degen och ett uppdrag till PTS. Man efterhör vad Försvarsmakten tycker efter att man har börjat sälja av. Det är inte en seriös hantering av mycket viktiga frågor.
Anf. 11 Eva-Lena Jansson (S)
Herr talman! Det finns många synpunkter på detta med försäljning. När det gäller försäljningen av Telia Sonera har Mats Odell i samband med en tidigare interpellationsdebatt sagt: "Låt mig också säga att varje företag som finns på listan över dem som nu är till salu är föremål för en mycket noggrann analys vad gäller den effekt ett ägarskifte får för den marknad som företaget arbetar på. Dessutom handlar det om effekterna på sysselsättningen." Inte någonstans nämner han säkerhetsaspekten.
Därför, herr talman, tycker jag att det blir märkligt när man i svaret till Peter Jeppsson, Börje Vestlund och Désirée Liljevall svarar att huvudägarskapet inte ska sammanblandas med frågan om det fasta telenätet eller frågan om Sveriges säkerhet. Varför inte? De hör ihop. Det fasta telenätet ägs av Telia Sonera. Det är klart att man inte kan separera den frågan.
Mats Odell svarar också att det ska vara en väl fungerande konkurrens på tele- och bredbandsmarknaden, och frågor om rikets säkerhet ska vara analyserade och tydligt adresserade. Till vem då? Till en eventuell rysk oligark som köper Telia Sonera? Är det de som ska ha tydligt adresserade frågor om rikets säkerhet?
I förra veckan fattade PTS ett beslut som innebär påverkan på Telia Sonera. Kan man då säga att staten inte har ett ansvar för detta företag? Det är uppenbart att man har olika spelregler trots att man befinner sig på en och samma marknad.
Fortfarande framgår det inte vilken tydlig analys man har gjort av säkerheten. Man talar om vikten av analys i olika frågor. I en intervju i helgen svarade Mats Odell att han redan 1991-1994 hade agerat i Telia. Uppenbarligen är detta ett av hans flaggskepp med vilket han vill gå till historien.
Risken är uppenbar att Mats Odell med denna försäljning kommer att omnämnas i många år därför att den genomfördes på ett felaktigt sätt och med dålig analys. Det är inte bara risk för rikets säkerhet utan också för dålig förvaltning av det svenska folkets pengar.
Min fråga till Mats Odell är: Hur kan man låta bli att blanda in det fasta telenätet och Sveriges säkerhet i statens roll som huvudägare av Telia Sonera och försäljningen av detta?
Anf. 12 Mats Odell (Kd)
Herr talman! Désirée Liljevall började med frågan om accessnätet. Hon undrar återigen varför det är så bråttom.
Den som har bråttom är Désirée Liljevall. Den 14 juni får vi svaret på de frågor som Désirée Liljevall ställer. Är det inte rimligt att vi får se vad Post- och telestyrelsen tycker och att vi får Försvarsmaktens förslag till hur detta ska lösas? Vi som sitter i kammaren i dag kan inte lösa dessa frågor. Svensk politisk tradition går ut på att vi utreder ganska noggrant. Därefter remitterar vi och tar ställning.
Jag återkommer till detta: Vi kommer icke att lämna huvudägarskapet i något av de bolag som nu är aktuella innan dessa frågor är utredda.
Peter Jeppsson talar om Riksrevisionen. Vi delar inte Riksrevisionens uppfattning.
Det kan inte vara så att Telia Sonera ingår i den kritiken. Thomas Östros och hans regering har redan sålt 54,7 procent. Han begärde ett bemyndigande att få sälja 100 procent av bolaget kontant över börsen. Det bemyndigandet har vi. Det kan Riksrevisionen inte klaga på. Den analysen måste Thomas Östros ha gjort innan han begärde och fick bemyndigandet. Désirée Liljevall får nog tala med honom om hur detta gick till.
Faktum kvarstår att jag litar mer på Post- och telestyrelsen och Försvarsmakten än på interpellanterna. Både jag och interpellanterna kommer att ha en bättre grund för vår diskussion när vi har fått utredningarna.
Peter Jeppsson, bolagiseringen gjordes inte av Socialdemokraterna utan av vår regering. Jag var själv ansvarig både för avregleringen av telemarknaden, som Börje Vestlund tyckte gick för snabbt, och för bolagiseringen av Telia.
Visar inte förvarsutskottets kritik att detta är ett tydligt motiv för statligt ägande? Nej, det skulle jag inte säga. Försvarsmakten har ett mycket omfattande samarbete med utländska bolag. Läs deras remissvar! Man är inte alls rädd för utländska ägare, utan man vill att de ska vara ekonomiskt stabila och ha en affärsidé som kan fungera i det perspektiv som vi diskuterar.
Börje Vestlund fortsätter att sjunga långsamhetens lov; varför så bråttom? Då måste jag fråga Börje Vestlund, varför så bråttom? Vänta till den 14 juni. Då har vi svaret på frågorna, och då kan vi ha en diskussion om detta. Att bara ta Börje Vestlunds nymornade oro till intäkt för hur detta ska lösas är en ganska dålig grund.
Han vill också ge mig goda råd om hur jag ska slippa att hamna i konstitutionsutskottet. Jag är inte säker på att de är riktigt hållbara i det långa loppet.
Thomas Östros tycker inte att det blir en seriös debatt när jag påpekar att han själv har sålt 54,7 procent utan konsekvensbeskrivning och utan redovisning av hur accessnätet och annat ska hanteras.
Svenska Dagbladets ledare kritiserar just att vi håller på med denna typ av kamerala frågeställningar och inte går på ideologi och konstaterar att ett samhälle och dess ekonomi utvecklas mycket bättre om företagen finns i privat och inte i statlig ägo. Thomas Östros kan knappast hålla den ledaren i hand och ha den som argument för sin egen hållning i frågan.
Eva-Lena Jansson är inne på samma sak. Det blir en noggrann analys innan huvudägarskapet förändras. Frågan om tillgång till nätet måste analyseras oberoende av vem som äger det.
Slutligen, herr talman, förstår jag inte att Socialdemokraterna är så rädda för ryssar. Det var ni som inledde samarbetet och expansionen i Ryssland som gör att vi nu sitter med den ägarstruktur som vi har.
Anf. 13 Désirée Liljevall (S)
Herr talman! I mitt första inlägg citerade jag tre borgerliga riksdagsledamöter som tillsammans hade en debattartikel i Dagens Nyheter för en månad sedan. I den är de i allra högsta grad kritiska till regeringens brådska att sälja ut Telia Sonera och kallar Mats Odells plan för obegriplig, farlig och fel.
Genom den lösning som Mats Odell förordar - en funktionell separation - förlorar staten kontrollen över infrastrukturen, över möjligheterna till sekretess för användarna och över möjligheterna till en fullständig utbyggnad av bredbandsnätet. De stora förlorarna är konsumenterna.
Förhoppningsvis tar ytterligare någon ansvarsfull borgerlig riksdagsledamot sitt förnuft till fånga och hjälper oss att stoppa affären i väntan på att en lösning för accessnätet presenteras.
Det viktigaste är inte att det går undan, det viktigaste är att det blir rätt.
Anf. 14 Peter Jeppsson (S)
Herr talman! Jag börjar med att beklaga sakfelet till statsrådet.
Vad gäller Riksrevisionens kritik tycker jag att det är lite konstigt och beklagligt att statsrådet inte delar Riksrevisionens uppfattning. Det har sagts vilka som sitter som ordförande, och då borde man kanske känna att detta inte är någon partsinlaga från något visst håll där partivindarna blåser.
Jag skulle vilja utnyttja tiden som är kvar i debatten till att peka på försvarsutskottets ställningstagande i sakfrågan.
Det har framkommit att försvarsmakten utnyttjar, och måste utnyttja, vissa delar av Telia Soneras fasta nät.
Försvarsutskottet har erfarit att vissa av Försvarsmaktens sambandssystem inryms i Telia Soneras anläggningar. De ingår alltså i den del som är så oerhört viktig att skydda så att det inte kommer i fel händer.
Men hänsyn till rikets säkerhet har både försvarsutskottet och Försvarsmakten som helhet tagit fasta på den här frågeställningen.
Anledningen är alltså ett mycket högt sekretesskydd. Frågan är om man kommer att behöva bygga ut den här delen och vad det kommer att kosta. Om det säljs ut, kommer man då att få det höga sekretesskyddet? Kan man lita på att de som köper bolagen - Eva-Lena Jansson gav ett exempel - är seriösa på det sättet?
Telia Sonera finns i bolag och på börsen i Sverige, men om vi säljer ut OMX-börsen vad händer då?
Anf. 15 Börje Vestlund (S)
Herr talman! Jag kan vänta till den 14 juni. Då ska man noga ta hänsyn till vad PTS säger. Min fråga handlar om varför inte statsrådet kan vänta till den 14 juni innan man går vidare och tar denna ganska hårda ideologiska strid. Det kanske visar sig att man måste backa i denna affär eftersom det finns skäl att vänta.
Det var ett bra besked att det inte blir någon ändring av huvudägarskapet så länge man inte har rett ut detta. Det beskedet tackar jag för.
Det var exakt det besked som också Thomas Östros med flera socialdemokratiska statsråd gav i frågor och interpellationer och som också stod i den socialdemokratiska budgeten, nämligen att man inte skulle lämna huvudägarskapet. Den socialdemokratiska regeringens uppfattning är att man ska vara kvar som en stabil och långsiktig ägare.
Kritiken att vi skulle vara rädda för Ryssland är inte riktig. Det har vi aldrig varit. Däremot måste man tänka på att vart man än kommer i världen - USA, Sydamerika, Asien, Sverige, Stockholm eller Småland - kommer det alltid att finnas spekulanter som vi kanske inte uppfattar som helt seriösa. Var ska till exempel forskning och utveckling ligga? Var ska vi ha huvudkontor och så vidare? Vi återkommer om det i senare debatter under dagen.
Det viktigaste i det här sammanhanget är: Varför kunde man inte ha dragit tillbaka propositionen när det gäller den del som handlar om Telia Sonera eftersom det fanns sakinvändningar? Det är fortfarande min fråga.
Statsrådet säger ändå att man inte kommer att släppa huvudägarskapet. Det framgår inte av någon proposition. Det framgår inte av något annat än av vad statsrådet står här och säger i dag.
Anf. 16 Eva-Lena Jansson (S)
Herr talman! Dessvärre fick jag inte svar på frågan varför finansmarknadsministern väljer att säga att huvudägarskapet inte ska sammanblandas med det fasta telenätet eller frågan om Sveriges säkerhet. För mig är det helt klart att det måste hänga ihop.
Jag har en ny fråga till finansmarknadsministern: Om PTS kommer fram till att accessnätet bör behållas i statlig ägo, är då finansmarknadsminister Odell beredd att följa detta råd? Det är min fråga, herr talman.
Det finns faktiskt fortfarande anledning att behålla vissa företag i statlig ägo. Infrastruktur är en sådan sak. Vi vet att marknaden alltid bara kommer att göra det som är lönsamt. Det är därför vi från socialdemokratiskt håll har valt att säga att sjukvård och skolor ska bedrivas i offentlig ägo. Man ska inte kunna tjäna pengar på att människor har behov.
När det gäller infrastruktur i form av bredband och accessnät vet vi att marknaden aldrig kommer att vara intresserad av att dra dessa nät överallt i Sverige. Det kommer bara att finnas där det är ekonomiskt lönsamt.
Finansmarknadsminister Odell kanske kan svara på frågan: Om PTS kommer fram till att accessnätet bör behållas i statlig ägo, tänker du då följa det?
Vad är det för tydligt adresserade frågor du kommer att skicka med till en eventuellt ny ägare i Telia Sonera? Det handlar om väl fungerande konkurrens och att frågor om rikets säkerhet ska vara analyserade. Vi hade hoppats att det skulle ske innan man lade fram en sådan proposition. Statsrådet tycker tydligen inte att det är riktigt lika viktigt som vi. Det är bara att beklaga än en gång.
Anf. 17 Mats Odell (Kd)
Herr talman! Jag tror att jag föredrar att vänta tills Post- och telestyrelsen kommer med sitt förslag, Désirée Liljevall. Då har vi ju möjlighet att värdera de frågor som Désirée Liljevall tar upp.
Peter Jeppsson tycker att det är konstigt att jag inte delar Riksrevisionens syn. Att Riksrevisionens ordförande skulle ha riktat stark kritik är fullständigt fel. Det borde Thomas Östros känna till. Riksrevisionens ordförande har lika lite med denna fråga att göra som Hugo Chávez. Riksrevisionens styrelse kommer ju enbart in när det gäller rapporter som ska gå till riksdagen, inte frågor som gäller riksrevisorernas egna rapporter. Dem står de för själva.
Därför, Peter Jeppsson, anser jag att det är orimligt att ställa sig bakom den kritiken.
Varför inte dra tillbaka, säger Börje Vestlund. Det är helt enkelt för att vi redan har ett bemyndigande. Det har Thomas Östros och hans regering gett oss. Vi har ett bemyndigande av denna kammare att sälja 100 procent. Det hade inte hjälpt om vi hade dragit tillbaka propositionen, Börje Vestlund. Det som gäller är att vi inte kommer att förändra vårt huvudägarskap förrän dessa frågor är utredda.
Varför ska man se detta separat, frågade Eva-Lena Jansson. Det måste helt enkelt analyseras separat. Oberoende av ägarskap måste tillgången till accessnätet tryggas. Det gjorde inte den förra regeringen, därför gör vi det nu.
Intressenter
Frågeställare
Ställd till
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.