Skrotning av Gripen C

Interpellation 2015/16:793 av Mikael Oscarsson (KD)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Fördröjd
Ärendet var fördröjt
Inlämnad
2016-09-07
Överlämnad
2016-09-12
Anmäld
2016-09-13
Sista svarsdatum
2016-09-27
Svarsdatum
2016-10-13
Besvarad
2016-10-13

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

PDF

Interpellationen

till Försvarsminister Peter Hultqvist (S)

 

Sedan 2012 finns ett beslut på att köpa nya Gripen E. Riksdagen har beslutat att ersätta dagens 98 Gripen i version C och D med 60 plan i version E.

Parallellt med nyanskaffningen kommer den äldre versionen JAS Gripen C/D att skrotas. Delvis för att man vid nyproduktionen av version E ska kunna återanvända vissa delar och delvis för att man beslutat att ha en flotta som endast består av en version. Enligt SVT-programmet Rapport den 11 september 2016 går vissa delar till att bygga version E. Resten blir reservdelar eller skrot.

Kungliga Krigsvetenskapsakademien ifrågasätter dock detta förfarande i SvD den 12 augusti 2016 genom ledamoten Robert Dalsjö. Dalsjö sätter fingret på något som skulle kunna utgöra en säkerhetsbrist kommande år och skriver följande: Som ett absolut minimum borde de nya Gripen E-planen vara i operativ drift på förbanden innan C/D-versionen tas ur drift. Detta är ju en hållning som tidigare visat sig viktig att ta som lärdom, jämför till exempel HKP 14.

Robert Dalsjö kallar det i SVT för en "vansinnig" skrotning av 98 flygplan som enligt honom kostat skattebetalarna 60-100 miljarder kronor. Det är en kapitalförstöring av stora mått och en försvagning av ett redan svagt försvar, i en mörk tid.

I samma inslag i SVT sägs att "planen som ska skrotas har en snittålder på sju år" och att det är "galet att plundra fungerande plan på delar".

Frågan är huruvida tillvägagångssättet är ekonomiskt rationellt, att skrota fullt fungerande Gripen C, som till synes har en lång livslängd kvar, för att bygga Gripen E.

Till detta kommer problematiken att flera länder fortfarande vill köpa JAS Gripen C samtidigt som Saab har för avsikt att lägga ned produktionen. Med detta i minnet kan man ställa sig frågan huruvida det kommer i konflikt med vår egen försvarsförmåga eller inte.

De 36 brasilianska JAS Gripen E kommer att produceras med helt nya delar, till skillnad från de svenska som delvis kommer att bestå av begagnade delar. Frågan är vilken ordning som är den mest rationella.

Det kan ifrågasättas om det inte finns en risk för att nuvarande ordning – att skruva sönder fullt fungerande JAS Gripen C – drabbar vår försvarsförmåga under produktionen av JAS Gripen E. Det finns alltså en uppenbar risk att Sveriges försvarsförmåga går ned under innevarande och kommande försvarsperiod på grund av detta.

Frågan är vidare om det inte finns en risk att det byggs in problem i det nya Gripen E-systemet genom att blanda nya och gamla delar i ett nytt plan.

Det skulle kunna vara bättre ekonomiskt att kunna sälja eller hyra ut dem till länder som vill få tillgång till JAS Gripen.

Det kan alltså finnas anledning att ändra nu gällande beslut på grund av fakta som kommit fram ur en ekonomisk synvinkel och det tuffare säkerhetspolitiska läge som är i dag jämfört med när beslutet togs 2012.

Mot denna bakgrund vill jag fråga försvarsminister Peter Hultqvist:

  • Vilken snittålder har Gripen C-planen som ska skrotas för att bygga nya Gripen E?
  • Ser försvarsministern någon risk för nedsatt försvarsförmåga under produktionen av JAS Gripen E?
  • Hur ställer sig försvarsministern till alternativet att sälja eller hyra ut JAS Gripen C till andra länder i stället för att ta delar från fungerande flygplan? Blir det en bättre affär än att montera isär fungerande plan för att använda dessa maskiners delar?
  • Finns det nu sammantaget – av bland annat ekonomiska och säkerhetspolitiska skäl  – anledning att ändra det gällande beslutet och att göra som Brasilien och bygga JAS E med nya delar och inte skrota fungerande Gripen C-plan?

Debatt

(7 Anföranden)
Stillbild från Interpellationsdebatt 2015/16:793, Skrotning av Gripen C

Interpellationsdebatt 2015/16:793

Webb-tv: Skrotning av Gripen C

Dokument från debatten

Protokoll från debatten

Anf. 16 Försvarsminister Peter Hultqvist (S)

Herr talman! Mikael Oscarsson har frågat mig vilken snittålder Gripen C-planen har som ska skrotas för att bygga nya Gripen E och om jag ser någon risk för nedsatt försvarsförmåga under produktionen av Gripen E. Han har också frågat mig hur jag ställer mig till alternativet att sälja eller hyra ut JAS Gripen C till andra länder i stället för att ta delar från fungerande flygplan och om detta blir en bättre affär än att montera isär fungerande plan för att använda dessa maskiners delar. Slutligen har Mikael Oscarsson frågat om det nu sammantaget finns - av bland annat ekonomiska och säkerhetspolitiska skäl - anledning att ändra det gällande beslutet och att göra som Brasilien och bygga JAS E med nya delar och inte skrota Gripen C-plan.

JAS 39 C har till dags dato flugit i ca 1 100 flygtimmar per flygplan. De senaste åren har flygtidsuttaget varit ca 120 timmar per flygplan och år. Flygtid i relation till ålder på flygplan är här ett mer rättvisande mått. Försvarsmakten redovisar i årsredovisningen för 2015 även ett stigande flygtidsuttag: 2015 genomfördes 11 287 flygtimmar. JAS 39 C/D kommer att användas i Försvarsmaktens operativa verksamhet till mitten på 2020talet.

I det försvarspolitiska inriktningsbeslutet har regeringen betonat vikten av att stridsflygssystemets operativa förmåga vidmakthålls under ombeväpningsperioden. Kraven på operativ tillgänglighet av flygplan måste beaktas i planeringen för ombeväpningen från JAS 39 C/D till JAS 39 E. Försvarsmakten analyserar nu, med stöd av Försvarets materielverk, hur det kan göras.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Avseende affärsmässighet och export till andra länder måste vi vara flexibla för att kunna skapa långsiktiga samarbeten. Det innebär bland annat att såväl uthyrning som försäljning av JAS 39 C/D eller JAS 39 E kommer att vara olika möjliga lösningar för att främja en kostnadseffektiv materiel- och logistikförsörjning.

Den nu gällande bedömningen är att det blir mer kostnadseffektivt för staten att återanvända JAS 39 C/D än att helt nyproducera JAS 39 E. Sverige har möjlighet att välja den för oss mest rationella lösningen.

Avslutningsvis vill jag framhålla att regeringen i budgetpropositionen för 2017 har begärt riksdagens bemyndigande att under 2017-2020 få besluta om upplåtelse och överlåtelse av materiel under förutsättning att materielen kan avvaras med hänsyn till Försvarsmaktens operativa förmåga. Att skapa gynnsammare förutsättningar för ombeväpningen till JAS 39 E genom ett sådant mandat ligger i linje med det försvarspolitiska inriktningsbeslutet för 2016-2020.


Anf. 17 Mikael Oscarsson (KD)

Herr talman! Tack för svaret! JAS 39 Gripen är av yttersta vikt för Sveriges försvarsförmåga, inte minst i den tuffa säkerhetspolitiska miljö vi befinner oss i. Vi har sett, särskilt under den senaste månaden, hur denna miljö har försämrats. Det gäller dels läget mellan Ryssland och Amerika, där man är nere på lika låga nivåer som under kalla kriget, dels att Kaliningrad har fått nya vapen. Det handlar också om att vårt eget närområde har blivit betydligt tuffare.

Därför är det viktigt att titta på JAS 39 Gripen och övergången från Erik till Caesar, och därför har jag ställt interpellationen. När vi fattade beslutet 2012 hette det att det skulle vara en "uppgradering". Det har visat sig vara betydligt mer än så; det är i princip ett helt nytt flygplan.

I det svar jag har fått sägs att JAS 39 C till dags datum har flugit i snitt 1 100 flygtimmar per flygplan. Det sägs att dessa flygplan ska ha uppemot 7 000 timmar. Det betyder att vi har använt ungefär 15 procent av kapaciteten. Om vi skulle fortsätta att flyga som 2015 skulle vi kunna hålla på i många årtionden. Det finns i så fall uppemot en halv miljon flygtimmar kvar att ta ut i våra flygplan.

Frågan inställer sig: Hur mycket sparar man per flygplan genom att ta ut delar från JAS 39 Caesar och använda dem till Erik? Och vilka delar rör det sig specifikt om? Detta är frågor som jag gärna skulle vilja ha svar på.

Jag har också en fråga om hur det går med vår försvarsförmåga. Det sägs här att vi flyger 120 timmar per år med våra flygplan. Det är lågt. I exempelvis Tjeckien ligger man på 170 timmar per år. Frågan är vilken konsekvens ombyggnationen kommer att innebära. Vi har sex divisioner. Kommer det att betyda att en division går ned i minskad förmåga? Vad får det för konsekvens för vår förmåga? I ett inslag på TV4 i våras menade man att vi den veckan hade bara 25 procents tillgänglighet. Vad får det för konsekvenser när man skrotar fungerande plan?

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

En ytterligare fråga inställer sig. I tidningarna kan man läsa att både Slovakien och Botswana är mycket intresserade av att köpa flygplan. Botswana har signalerat att man är intresserad av mellan åtta och tolv flygplan. Även för Slovakien kanske det rör sig om något liknande. Det gäller Caesar-plan, och det är alltså av svenska staten man köper.

Frågan är: Vad för det för konsekvenser? Är det inte bättre att använda dem på det viset än att ta sönder fungerande flygplan?


Anf. 18 Försvarsminister Peter Hultqvist (S)

Herr talman! Låt mig säga så här: Hur kände sig Oscarsson när han satt och tryckte på knappen här i riksdagen för några år sedan och fattade beslutet om att vi skulle ha 60 stycken JAS Gripen E? Hur kände sig Oscarsson när den förra regeringen, som Kristdemokraterna var en del av underlaget för, var med och fattade detta beslut? Kände inte Oscarsson till vad beslutets innebörd var?

Du står här och frågar om skrotningar och detaljer. Hur påläst var du själv när du fattade beslutet, och hur förde ni resonemangen i den förra regeringskonstellationen när ni lade fram förslaget? Vi var med och gjorde en uppgörelse om detta. Bakgrunden till uppgörelsen var att det var absolut nödvändigt att höja nivån på vårt stridsflyg om vi skulle kunna mäta oss med teknikutvecklingen för stridsflyg i vår omgivning och i det som sker i närområdet.

Det var oundvikligt att fatta ett beslut om uppgradering av JAS Gripen. Det var ett grundläggande krav i hela detta beslut, som den förra regeringen - som KD ingick i - lade fram förslag till och som Oscarsson satt i riksdagen och röstade ja till, att man skulle ta komponenter ur C/D- och A-maskiner för att placera i E-maskiner och på detta sätt bidra till ett förbilligande av ombeväpningen av flygvapnet.

Det framgick av detta beslut - vilket kanske Oscarsson också är påläst om - att kärnan i svensk stridsflygförmåga kommer att vara JAS Gripen C/D fram till mitten av 2020-talet. Detta är ingen process som avslutas nästa år, då det kommer att stå 60 stycken JAS Gripen Erik där, utan det alltså är en process som nu kommer att pågå under ett antal år.

Det vi får i slutändan, när vi har genomfört detta, är ett stridsflyg som är relevant för att möta det vi då har i vår nära omvärld. Jag förutsätter att Oscarsson också när beslutet fattades, och förmodligen diskuterades inom allianspartierna, informerade om vilka stridsplanstyper och vilka utvecklingsförutsättningar det då fanns i vårt närområde. Han har väl då också kapacitet att jämföra vad E-versionen betyder i jämförelse med C/D-versionen i mötandet med en eventuell motståndare. Det är sådana saker som är det väsentliga i sammanhanget.

Jag tycker att man ska komma ihåg en annan sak också: Ett stridsflygssystem bygger inte enbart på antalet flygplan och flygförare. För ett effektivt luftförsvar krävs också sådant som en sensorkedja för att upptäcka en fiende. Det krävs en fungerande stridsledning som kan leda de olika flygoperationerna, det krävs vapen och det krävs störsystem. Det är också viktigt med en basorganisation som fungerar och som kan klargöra flygplanen, tanka, ladda och så vidare. Det är sådana här saker som man i en helhet måste dimensionera när man diskuterar hur stort ett flygvapen ska vara.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Vi måste ha klart för oss att vi inte bara kan koncentrera diskussionen på hur många E-, hur många C/D- och eventuellt A-plan vi ska ha. Man måste också diskutera bredden i hela organisationen. Det är många sådana här bitar som man måste anpassa om man ska föra det resonemang som Oscarsson gör här.

Jag skulle vilja fråga dig: Var du inte medveten om att det handlade om att ta delar ur C/D- och A-plan för att bygga E-plan när du själv var med och fattade beslutet en gång i tiden i riksdagen?


Anf. 19 Mikael Oscarsson (KD)

Herr talman! Jag tycker att man som politiker ska vara öppen och ärlig och att man ska ta till sig information. Det beslut som fattades och som också Socialdemokraterna var med på fattades på sin tid, 2012, som varande det bästa.

Sedan dess har mycket hänt, herr försvarsminister. Det har blivit ett försämrat säkerhetsläge. Det är viktigt att ta till sig den information som finns här och nu.

Trots att det var ett långt inlägg som försvarsministern höll fick jag inte svar på hur mycket man sparar per flygplan och vilka delar det rör sig om. Man kan till exempel inte använda motorn. Vad är det för delar man ska använda?

Om Sverige nu ska avyttra JAS C är det positivt att andra länder kommer att köpa dessa plan av Sverige och inte direkt från Saab, som Sydafrika har gjort. Men om vi nu ska avyttra dessa plan till Botswana och Slovakien och först ska ta bort delar från dem måste vi väl rimligtvis sätta tillbaka delarna igen? Kan försvarsministern reda ut begreppen där: Hur kommer det hela att gå till?

De här planen är inte trasiga i dag. De flyger. Då måste man ställa sig frågan: Är det ekonomiskt försvarbart, och är det fortfarande ett vettigt beslut utifrån vår förmåga? Eller finns det anledning att justera detta?

Vi vet också att en stor andel av våra försvarsutgifter går till våra JAS-plan. De är väldigt viktiga. Då är det angeläget att få reda på hur vi använder pengarna. Finns det en rimlighet i att ändra detta?

Frågorna är: Hur mycket sparar man per flygplan? Vilka delar är det man tar bort? Och om man sedan ska exportera plan av C-versionen till Botswana eller Slovakien måste man väl sätta tillbaka dessa delar igen?

I interpellationen frågade jag också hur gamla de här flygplanen egentligen är. På den frågan har jag inte fått något direkt svar. Jag har fått reda på att planen har gått ca 15 procent av sin livslängd. Men man kan räkna lite på egen hand. De började levereras 2002, och sista leveransen kom förra året, 2015. Det måste betyda att de här planen i genomsnitt kanske är åtta år gamla. Det vore intressant att få detta belyst i nästa inlägg.

Försvarsministern frågar mig om det inte känns obehagligt och så vidare, men frågan är ytterst till honom själv: Känns det inte obehagligt att inte gå till botten med dessa frågor och att säkert veta att vi gör det rätta och verkligen använder pengarna så effektivt vi kan? Det får inte bli så illa att vi säljer dessa fina flygplan av C-varianten till Botswana eller Slovakien och får sätta tillbaka de delar som vi tagit bort. Den frågan skulle jag önska att få tydligt och klart belyst i nästa inlägg.


Anf. 20 Försvarsminister Peter Hultqvist (S)

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Det är väldigt mycket frågor om den ena detaljen efter den andra och eventuella kostnader för specifika komponenter. Jag tänker inte beröra den typen av frågor. Jag skulle föreslå Oscarsson att kontakta Saab eller Försvarets materielverk och gå igenom detta i detalj, för jag förstår att det finns stor efterfrågan på kunskap på skruv- och mutternivå i de här sammanhangen.

Vi har 60 flygplan av C/D-versionen som kommer att användas för att bygga om till E-flygplan. Komponenter från de 60 C/D-flygplanen, och till del också från A/B-flygplan, kommer att användas för att produktionen ska bli mer rationell och ekonomisk. De resterande flygplanen kan sedan användas för svenska exportsatsningar om man så önskar.

Det riksdagsbeslut som Oscarsson själv var med och fattade innebär att Försvarsmakten har viss flexibilitet att avgöra hur mycket man ska använda av gamla plan och hur mycket som ska vara ren nyproduktion. Det är en utvärdering som Försvarsmakten just nu ägnar tid och kraft åt.

Om nu KD har uppfattningen att vi ska driva parallella system bör man också när man gör beräkningarna värdera de erfarenheter som finns från exempelvis Viggensystemet, när vi hade fem olika versioner. Vi kunde ju konstatera att det var kostnadsdrivande att driva dem parallellt. Det är samma sak om man opererar två system bredvid varandra. Det är kostnadsdrivande.

Jag tycker också att det kan finnas anledning att i en kommande försvarsberedning ta upp det som diskuterades i den tidigare försvarsberedningen, nämligen om vi ska beställa ytterligare Gripen E. Det är en diskussion som i så fall kan komma upp. Jag ser inte slutresultatet på det resonemanget. Detta var något som togs upp i den tidigare försvarsberedningen och som omnämndes i rapporten utanför de 60 Gripen E som den förra regeringen hade föreslagit.

Man ska ha klart för sig att alla nya åtaganden på materielområdet måste ske i en balans med de åtaganden som finns när det gäller armén, flyget och marinen. Allting måste dessutom sättas in i en operativ helhet. Det är inte så enkelt att vi bara för att en fråga dyker upp i en tidningsartikel ska ändra vår hela materielplanering, avbryta projekt och börja om på nytt. Det leder inte till resultat och hållfasthet i sammanhanget.

I grunden måste det beslut som vi har fattat genomföras och ligga fast. Sedan får man i den försvarsberedning som jag kommer att tillsätta nästa år titta på om man ska utöka antalet flygplan inom ramen för stridsflyget och hur det i så fall ska finansieras. Men jag tror inte att det leder till särskilt mycket att man står här och ställer fråga på fråga utan att ha en uppfattning om kostnaderna och utan att ha gått till botten med komplexiteten i systemen.


Anf. 21 Mikael Oscarsson (KD)

Herr talman! Om jag ska vara ärlig tycker jag inte att jag ställde frågor på, som försvarsministern uttryckte det, skruv- och mutternivå. Man kan inte säga att de frågor jag repeterade flera gånger - hur mycket sparar man på ett flygplan, och vilka delar rör det sig om? - kräver svar på den detaljnivån. Vad jag menar är: Vad är det som tas bort - är det till exempel katapultstolen eller något annat? Och ska delarna sättas tillbaka igen om planen ska exporteras? Jag tycker att detta är fullt relevanta frågor. Försvarsministern kommer nog att få vänja sig vid att få dessa frågor också av andra. Han måste kunna ge ett klart och tydligt svar på dem.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Om konungariket Sverige, med sin stolta försvarsindustri med JAS i spetsen, exporterar sitt fina flygplan i C-versionen till Botswana och Slovakien uppkommer ett ansvar. Dessa länder har inte tänkt sig att ha dessa plan i fem sex år, utan de har tänkt ha dem i 20 eller kanske 30 år, som är den livslängd de har. Då finns vårt ansvar kvar.

Försvarsministern var på slutet inne på frågan om vi skulle ha tio plan till och vad det skulle kosta. Till det arbetet tycker jag att man ska skicka med frågan att titta på vad det skulle kosta att behålla plan av C-versionen. Jag tror att det blir en betydligt bättre affär för skattebetalarna, och det skulle kunna innebära att vi inte får något förmågeglapp i den ytterligt tuffa säkerhetspolitiska miljö vi befinner oss i.

Jag frågar återigen: Hur mycket sparar man per flygplan? Vilka delar rör det sig om? Och måste man skruva tillbaka dessa delar igen om vi får exportera dessa uppemot 20 plan till de båda länderna?


Anf. 22 Försvarsminister Peter Hultqvist (S)

Herr talman! Jag hoppas att Oscarsson nu lyssnar på vad jag säger. Det jag sa i förra inlägget var att resterande flygplan sedan kan användas i bland annat svenska exportsatsningar. Då hade jag först förklarat att man tar komponenter ur 60 plan, och resterande flygplan kan sedan användas för exportsatsningar.

Där har du ett svar. Jag var tvungen att upprepa det, eftersom du tydligen inte lyssnade på vad jag sa.

Sedan blir det helt fel om jag nu ska gå in och kommentera Botswana och Slovakien. Det är två affärer som dessutom inte är färdiga. Vi har att ta ansvar för de affärsrelationer som vi har med andra länder och de eventuella processer som är. Jag tänker inte stå och debattera enskilda affärsuppgörelser och vad det blir av dem i förlängningen, eftersom de affärsuppgörelserna inte är klara. Att stå och spekulera om sådant blir helt fel, och det ger helt fel signaler. Däremot måste vi ha en försvarsexport i Sverige. Vi ska exportera JAS Gripen också. Det är bra att göra detta, för det innebär kostnadsdelning. Det innebär exportinkomster. Det är i grunden positivt för Sverige. Men att här stå och diskutera två olika länder är någonting jag ställer in. Det tänker jag inte göra.

Överläggningen var härmed avslutad.

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.