Samordning av förtida pensionsuttag och arbetslöshetsersättning
Interpellation 2010/11:46 av Brink, Josefin (V)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Anmäld
- 2010-11-10
- Fördröjd
- Ärendet var fördröjt
- Inlämnad
- 2010-11-10
- Svar fördröjt anmält
- 2010-11-18
- Sista svarsdatum
- 2010-11-24
- Besvarad
- 2010-11-26
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 10 november
Interpellation
2010/11:46 Samordning av förtida pensionsuttag och arbetslöshetsersättning
av Josefin Brink (V)
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M)
Under senare år har antalet personer som begärt förtida uttag av ålderspension ökat kraftigt, särskilt bland kvinnor. Ofta handlar det om arbetstagare med låga inkomster som oroar sig för sin framtida pension. I hopp om att förbättra den gör de förtida uttag av pension och placerar pengarna i olika former av kapitalförsäkringar. Det är också årligen omkring 20 000 personer som tar ut delar av premiepensionen till exempel för att kunna ta del av olika pensionärsrabatter.
För den som blir arbetslös medför ett förtida uttag av pension stora negativa konsekvenser.
För den som en gång har tillerkänts pension lämnas arbetslöshetsersättning med 65 procent i stället för 80 procent och dagpenningen minskas med 1/260 av årspensionen. 65-procentsberäkningen härrör från ATP-systemet. Pensionen beräknades då bli 65 procent av lönen. I och med dagens pensionssystem, där man kan ta ut delar av pensionen, är regeln föråldrad.
Omräkningen till 65 procent slår hårt mot dem som tar ut en låg andel av pensionen och har en låg normalinkomst. Ett uttag av premiepension på 100 kronor per månad kan för en låginkomsttagare leda till en sänkning av arbetslöshetsersättningen med 100 kronor per dag.
Den som har beviljats förtida uttag av pension kan när som helst upphöra med uttaget. Det har folk gjort när de till exempel märkt att kapitalförsäkringen inte blev någon god affär eller när de riskerat att bli eller har blivit arbetslösa.
Tidigare hade a-kassorna som praxis att sluta göra avdrag för pension när pensionsuttag upphörde. I lagen (1997:238) om arbetslöshetsförsäkring, 32 §, står att avdrag ska göras ”om den sökande tillerkänts ålderspension”. A-kassorna gjorde den mer rimliga tolkningen att det gällde om pension utbetalades och det var även det som IAF uppmanade dem till i sina kommentarer. Efter en dom ändrades praxis från den 1 januari 2008. A-kassorna har sedan dess varit tvungna att göra dessa avdrag även om uttaget har upphört.
Den som en gång har tillerkänts pension får alltså för resten av livet en lägre dagpenning och pensionsavdrag även om ingen utbetalning av pension sker.
Det behövs inte någon omedelbar lagändring för att den föråldrade 65-procentsberäkningen ska upphöra och inte heller för att sätta stopp för den orimliga tolkningen när förtida pensionsuttag har upphört. Det räcker med att regeringen utfärdar en föreskrift.
Mot bakgrund av detta vill jag fråga:
Avser arbetsmarknadsministern att vidta några åtgärder för att den nuvarande 65-procentsberäkningen avskaffas och för att tolkningen, att pensionsavdrag ska göras även när förtida uttag av pension har upphört, ska ändras?
Debatt
(9 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2010/11:46
Webb-tv: Samordning av förtida pensionsuttag och arbetslöshetsersättning
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2010/11:22 Fredagen den 26 novemberProtokoll 2010/11:22 10 § Svar på interpellation 2010/11:46 om samordning av förtida pensionsuttag och arbetslöshetsersättning
Protokoll från debatten
Anf. 21 Hillevi Engström (M)
Fru talman! Josefin Brink har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att den nuvarande 65-procentsberäkningen avskaffas och för att tolkningen, att pensionsavdrag ska göras även när förtida uttag av pension har upphört, ska ändras.
Samordningen av arbetslöshetsersättning och pension innebär att arbetslöshetsersättningen reduceras för en enskild som tar ut pension. Syftet är att förhindra att det betalas ut dubbla ersättningar. Avsikten är också att förhindra att personer som inte har för avsikt att komma tillbaka till arbetslivet använder arbetslöshetsersättning för att skjuta upp pensionsuttaget. Pensionssystemet och arbetslöshetsförsäkringen är två komplexa system. Det är därför viktigt med tydlig information till de försäkrade.
Regeringen följer frågan men avser inte att i nuläget vidta några åtgärder.
Anf. 22 Josefin Brink (V)
Fru talman! Jag tackar ministern som kommit hit för att svara på min fråga. Med all respekt - svaret utgår, precis som det nuvarande regelverket, från att vi fortfarande tillämpar det gamla ATP-systemet, vilket är problemet. Det var ett ganska rakt och enkelt system. Man kunde ha hel- eller delpension, och pensionen beräknades till 65 procent av tidigare lön. För det systemet fungerar reglerna för avräkning av a-kasseersättning ganska bra medan det nya pensionssystemet fungerar på ett helt annat sätt.
I dag är det från 61 års ålder fullt möjligt att ta ut en väldigt liten del av pensionen samtidigt som man fortsätter att arbeta. Ganska många människor gör det också. År 2008 tog uppemot 100 000 personer ut delar av sin pension i förskott. Några gjorde det för att de lockats av privata fondförvaltare som hävdat att de kan få bättre avkastning på pensionskapitalet, andra för att helt enkelt dryga ut en låg inkomst och få tillgång exempelvis till pensionärsrabatter. Det är ganska många låginkomsttagare som av just den anledningen tar ut en liten andel av sin framtida pension i förtid.
Problemet är att om man utnyttjar denna fullt lagliga möjlighet straffas man dubbelt om man sedan blir arbetslös. Det görs en dubbel nedsättning av a-kasseersättningen; först får man bara ut 65 procent av tidigare lön och sedan räknas det av så mycket som man faktiskt tar ut i pension. Nyligen drabbades en kvinna hårt av detta. Hon tog ut 2 kronor och 60 öre om dagen från sin premiepension. När hon sedan blev arbetslös skulle hennes a-kasseersättning sänkas med 136 kronor per dag. Det måste man väl säga är en ganska oproportionerlig nedsättning av a-kasseersättningen. Naturligtvis borde a-kasseersättningen räknas ned med så mycket som man faktiskt tar ut av pensionen. Ingen tycker att man ska få dubbla ersättningar, men det är en helt orimlig proportion mellan dem.
Det riktigt absurda och det allra allvarligaste är att även om man avbryter ett förtida pensionsuttag fortsätter a-kasseersättningen att räknas ned om man senare drabbas av arbetslöshet. Det innebär att personer som en gång tagit ut en liten del av sin förtida pension men avbryter det uttaget aldrig någonsin mer kan få ut full a-kasseersättning om man blir arbetslös.
Detta drabbade nyligen en kvinna som är medlem i Handels a-kassa. Hon hade tagit ut en liten del av pensionen för att placera i privata fonder. De fonderna gick inte bra och hon beslutade sig därför för att avbryta pensionsuttaget. När hon sedan blev arbetslös fick hon beskedet att eftersom hon en gång beviljats förtida uttag från pensionen gjordes en nedräkning av hennes a-kasseersättning, trots att hon alltså inte tog ut en enda krona från pensionen. Det beror på att lagen är helt förlegad.
Det står i lagtexten att den som en gång tillerkänts pension ska få nedräkning av a-kasseersättningen, och det har domstolar valt att tolka så bokstavligt att det inte spelar någon roll om man avbryter pensionsuttaget. Det är detta som är så orimligt. Det vore ganska lätt för regeringen att genom en enkel föreskrift ändra på det så att det självklart ska handla om personer som tar ut pengar från pensionen, inte om personer som någon gång har gjort det.
Jag undrar om arbetsmarknadsministern verkligen tycker att detta är rimligt. Vi har alltså bestämmelser som baseras på ett pensionssystem som vi för länge sedan har övergett. Det är förlegade skrivningar i lagen, och förlegade tolkningar av den ligger till grund för dessa problem.
Anf. 23 Katarina Brännström (M)
Fru talman! När en person vidtar olika åtgärder för att ta ut sin pension är det i regel för att minska sin arbetstid och trappa ned på arbetslivet. När en person uppbär a-kassa innebär det att man vill ha ett arbete, att man är aktivt arbetssökande och står till arbetsmarknadens förfogande. Om man har både och ska detta samordnas. För att arbetslöshetsförsäkringen ska vara en omställningsförsäkring och inte en försörjning i väntan på pension är det viktigt att denna samordning sker.
När man ansöker om arbetslöshetsersättning fyller man i en blankett där man talar om vilka övriga inkomster man har. Skälet till det är just samordningen. Meningen är inte att man ska kunna planera sitt inkomstslag så att man kan varva mellan pension under en tid och sedan sluta med det för att i stället gå över till a-kassa och därefter åter pension. Jag tror att vi då skulle få ett alldeles orimligt system. Eller anser Josefin Brink att det ska vara på det sättet?
Förr kunde man vid arbetslöshet avbryta sitt förtida uttag av pension och få ersättning. Man så att säga ångrade sig beträffande pensionen, gick ut i arbetslöshet och fick därmed en ersättning. Numera tillämpas lagen på det sätt som det en gång var tänkt. Det är alltså ingen ändring som har skett vare sig i regelverk eller i annat utan man tillämpar lagen på rätt sätt. Därför håller jag med ministern om att det är viktigt att man får den informationen när man gör ett förtida uttag. Det är viktigt att alla aktörer på marknaden som sysslar med försäkringar, såsom Försäkringskassan och a-kassorna, informerar om detta.
Om lagen som Josefin Brink säger är förlegad anser åtminstone jag att det är lika illa att man både kan arbeta och ta ut några kronor i förtida uttag i pension för att åtnjuta de pensionärsrabatter som finns. Det är också att missbruka ett system. Man får bestämma sig för om man är arbetslös eller pensionär. Det är bra att vi har ett tydligt regelverk som styr detta.
Anf. 24 Hillevi Engström (M)
Fru talman! Josefin Brink! Jag kan ha förståelse för att personer blir upprörda om de inte förstått vilka konsekvenser deras handlande får. Det är aldrig bra för individer att bli överraskade. Samtidigt tror jag att det är viktigt att inse att om man ansöker om pension kommer man att betraktas som pensionär och att man inte kan vara både och. Det är också viktigt att man vet vilka konsekvenser det blir när man tar ut pension. Vidare är det viktigt att myndigheter och a-kassor ger tydlig information, att de i blanketter och annat tydligt visar vilka rutor man ska kryssa i beträffande det ena och det andra. Om man inte säger att man fått pension, och så att säga vilseleder i den delen, är det rimligt att det kan få konsekvenser.
Myndigheterna har här ett stort informationsansvar.
Det är en relativt liten grupp, även om den inte ska försummas. Det rör sig om ungefär 1 000 personer per år för vilka de här reglerna samordnas. IAF har nyligen i ett yttrande till domstol redogjort för den här samordningen, och det är fortfarande ett något oklart rättsläge. Vi följer utvecklingen och ser vilka beslut som kommer att fattas i domstol.
Oavsett pensionens storlek ska man uppge den när man ansöker om arbetslöshetsersättning. Det är väldigt viktigt, för då slipper man ifrån överraskningen att man blir återbetalningsskyldig. Arbetslöshetsförsäkringen ska också vara en bra omställningsförsäkring mellan arbeten. Det är själva syftet. Det är viktigt för att upprätthålla legitimiteten i det systemet att den inte används för några andra syften.
Anf. 25 Josefin Brink (V)
Fru talman! Nej, jag är inte ute efter att man inte ska ha någon samordning mellan a-kassa och pension. Självklart tycker inte heller vi att man ska få ut dubbel ersättning. Men om man har den syn som Katarina Brännström ger uttryck för, att folk utnyttjar systemet genom att ta ut förtida pension, är det väl i så fall den möjligheten man ska ändra på. Det är ju en laglig möjlighet som finns i dag.
Pensionssystemet är uppbyggt på det sättet att människor ska kunna ta ut förtida pension. Det är dessutom något som man gör helt och hållet på sin egen bekostnad. Man får ju inte mer pension om man tar ut den i förtid, utan man tar ut det som man själv har sparat ihop till sin pension, och det påverkar pensionen när man senare går i heltids pension.
Man har ändrat pensionssystemet så att det är möjligt att arbeta heltid och plocka ut en liten del av sin pension i förtid. Det finns dessutom ett stort antal företag på marknaden som lockar framför allt låginkomsttagare och kvinnor att göra detta. Företagen lovar att fixa bättre avkastning på pensionskapitalet om man placerar sina pengar hos dem. Om man ångrar sig efter att ha upptäckt att pengarna snarare förlorade i värde och lägger tillbaka pensionspengarna i pensionssystemet och sedan drabbas av arbetslöshet uppstår en orimlig situation. Trots att man inte plockar ut en enda krona av pensionen - man utnyttjar alltså inte systemet, som man felaktigt har talat om här - blir man ändå bestraffad. Arbetslöshetsersättningen räknas nämligen fortsatt ned som om man plockade ut pengar från pensionssystemet, trots att man inte längre gör det. Det är väl ändå inte en rimlig regel?
Det är en sak om det bara hade gällt under den tid man tar ut pensionen. Då kan man diskutera hur mycket det ska räknas ned. Jag kan tycka att det är märkligt att man räknar ned den så mycket, men det som är akut är det som jag nu måste upprepa min fråga om: Tycker ministern att det är rimligt att den som en gång har plockat ut en liten summa från sin pension och sedan avbryter det uttaget och drabbas av arbetslöshet ska få sänkt a-kasseersättning som om hon fortfarande fick ut pengar från pensionssystemet? Jag kan inte se det rimliga i att man fortsätter med den bestraffningen.
Man kan alltså aldrig någonsin ta sig ur en sådan här situation om man en gång har lockats att försöka placera sina pengar på något annat ställe genom ett förtida uttag. Det vore väldigt enkelt för regeringen att skriva en liten föreskrift om att nedsättningen bara ska gälla den som faktiskt plockar ut ersättning från pensionssystemet och inte den som någon gång har gjort det.
I praktiken handlar detta om personer som har väldigt låga inkomster. De exempel jag har tagit upp - och det finns flera - handlar om kvinnor som har väldigt små inkomster och som är oroliga för att klara sin egen ekonomi. De blir extremt hårt bestraffade genom det här systemet. Det är redan ganska tufft att bli arbetslös när man är över 60 år gammal. Det är nog arbetsmarknadsministern också väl medveten om. Det är ganska tufft att få ett nytt arbete hur mycket man än ligger i och vill det. Om man dessutom ska bli dubbelbestraffad för att man har försökt dryga ut sina inkomster eller skaffa sig en bättre pension är det extra hårt för personer som redan har det tufft ekonomiskt. Det vore enkelt att ändra på detta, och jag tycker verkligen att regeringen skulle kunna kosta på sig att göra det.
Anf. 26 Katarina Brännström (M)
Fru talman! Jag tror att det är viktigt, precis som Josefin Brink säger, att vi är medvetna om vad som gäller när man har fyllt 60 eller 61 år. Då har man möjlighet att ta ut pension, men man kan också bli arbetslös, och man är i en riskzon. Att få ett jobb när man är över 60 kan - det vet vi alla - vara väldigt svårt. Då måste man kalkylera med de alternativ man har. Både facket, försäkringsrådgivare och kanske till och med Pensionsmyndigheten borde på ett tydligt sätt informera om vad de olika alternativen innebär. Jag tror att det är väldigt viktigt att man gör det och att man inte som individ spelar med att ha först pension, sedan a-kassa och sedan gå i pension igen. Vi kan inte ha det som ett försörjningsstöd.
Arbetslöshetsersättning är till för den som är aktivt arbetssökande. Det är annorlunda när man tar ut pension, även om det bara är några kronor ur PPM-systemet. Jag läste i LO-tidningen att detta är ett ganska typiskt Stockholmsfenomen, för man vill ha pensionärsrabatt i kollektivtrafiken samtidigt som man arbetar och kunna tjäna till exempel 3 000 kronor om året på att resa. Jag har lite svårt att försvara detta system, vilket jag tycker att Josefin Brink ändå gör.
Det är klart att det är olyckligt att de som har låg pension eller låg inkomst alltid drabbas i olika lägen. Vi kanske borde jobba mer med hur vi ska hjälpa dem, framför allt kvinnorna i offentlig sektor, att få en god ekonomi. Men det hör hemma i en annan debatt än denna.
Anf. 27 Hillevi Engström (M)
Fru talman! Jag kan instämma i det som Katarina Brännström tar upp. Jag vill också understryka att detta är väldigt komplexa system. Hela pensionssystemet är uppbyggt på ett särskilt sätt. Den samordning vi nu talar om gäller dem i åldersgruppen 61-64 år som har börjat ta ut pensionsförmåner i förtid. Det är viktigt att de får tydlig information om konsekvenserna. Jag tror nämligen att människor är kloka och kan fatta väl avvägda beslut bara de vet vilka konsekvenser de olika valen har.
Människor är också i olika situationer, så det kan finnas fördelar för vissa med att ta ut den lilla delen ur PPM-systemet, även om det för mig låter märkligt att ta ut 2:50 per dag. Då får man också vara införstådd med att det kan få konsekvenser den dag man blir arbetslös, för det kommer att samordnas.
Detta är komplext, och det är frågor som rör flera olika områden. Jag har för avsikt att följa detta noga och se om det ska göras någon förändring, men det är inte aktuellt i dagsläget.
Avslutningsvis vill jag säga att det är viktigt att den som tar ut pension också betraktar sig som pensionär och inte kan gå fram och tillbaka mellan de olika systemen utan att det får konsekvenser. Jag kan dock förstå att den som inte känner sig informerad och sedan får ett återbetalningskrav kan känna att man inte har fattat ett väl avvägt beslut, och det är olyckligt.
Anf. 28 Josefin Brink (V)
Fru talman! Jag tycker i alla fall att det visas stor brist på förståelse för vilken utsatt situation väldigt många äldre, framför allt kvinnor, befinner sig i. Man pratar om att man tillskansar sig olika små fördelar och sådant. Det kan handla om människor som inte får sin ekonomi att gå ihop och som därför känner sig tvungna att ta ut en del av sin pension på sin egen bekostnad för att klara sin ekonomi på äldre dagar, och det kommer dessutom att sedan straffa sig när de sedan går i pension. Pensionen kommer förmodligen redan att vara låg för den som är kvinna, har jobbat deltid, varit föräldraledig och annat som ju ofta är fallet.
Nej, Katarina Brännström, jag försvarar inte det nuvarande pensionssystemet. Som bekant är vi i Vänsterpartiet mycket kritiska till det nuvarande pensionssystemet. Men de partier som står bakom det borde väl själva kunna ta så mycket ansvar för det att de åtminstone ser till att lagstiftningen är konsekvent, så att man inte har bestämmelser om samordningen med a-kassan som baseras på ett gammalt pensionssystem och inte stämmer överens med de möjligheter som finns i det nuvarande pensionssystemet, vilka man dessutom uppmuntras att utnyttja.
Människor i den här åldern blir hela tiden kontaktade av fonder som säger: Ta ut en liten del av pensionen, till exempel 2:60 om dagen, och placera det i våra fonder så får vi upp din pension. Det är en massa företag som tjänar pengar på att människor gör uttaget ur pensionssystemet. Även om de avbryter det blir de sedan om de vid 60-plus-ålder blir arbetslösa orimligt hårt bestraffade i a-kassesystemet.
Det är ganska grymt. Hela risken ligger på personen som helt lagligt har gjort det som är möjligt att göra i pensionssystemet. Det är en stor brist på empati och förståelse för den situation som dessa människor kan hamna i. Det är märkligt att inte se det inkonsekventa i den ordningen.
Anf. 29 Hillevi Engström (M)
Fru talman! Jag vill understryka att det trots allt rör sig om tämligen få personer. Det är personer som har rätt till PPM-pension. De kvinnor med väldigt låga inkomster som Josefin Brink hänvisar till och som bara har rätt till garantipension omfattas inte av samordningen. Garantipensionen kan man bara ta ut när man har fyllt 65 år. Det rör sig inte om den mest utsatta gruppen.
Andemeningen är, som jag varit inne på tidigare, att man inte ska kunna få ut dubbla ersättningar och inte heller använder arbetslöshetsförsäkringen för att kunna skjuta upp pensionsuttaget. Det ska inte löna sig att vara systemsmart. Det ska vara så smarta system att de verkligen hjälper människor mellan jobb eller för att få en bra pension och inte för att man ska kunna utnyttja olika system.
Man ska också få en riktigt bra information om vilka konsekvenser som olika alternativ får så att man förstår. Jag tilltror människor så pass mycken klokskap att får man information så kommer man att fatta beslut som är förståndiga. Den person som tar ut pension ska också se sig som en pensionär, som en person som är på väg ut ur arbetslivet snarare än att påbörja en ny karriär. Det gäller personer i åldern 61-64 år.
Jag vill ändå understryka att det är viktigt att blanketter och annat utformas på ett sådant sätt att det inte är någon tvekan att om man fyller i på rätt sätt ska man heller inte drabbas av några omständigheter som man inte har kunnat förutse. Jag kommer att följa utvecklingen noga och också ta initiativ om det kommer att behövas.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.