IP410

Interpellation 2001/02:410 av

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad: 2002-04-24
Anmäld: 2002-05-14
Besvarad: 2002-05-14

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

IP410

Debatt

(9 Anföranden)

Interpellationsdebatt 2001/02:410

Webb-tv: IP410

Protokoll från debatten

Jordbruksminister Margar (S)

Anf. 34 Jordbruksminister Margar (S)

Fru talman! Ola Sundell har frågat mig vilka åt- gärder jag avser att vidta dels för att klargöra rege- ringens inställning till om den svensk-norska renbe- teskonventionen kan antas innan Gränsdragnings- kommissionen avslutat sitt arbete och dels vad gäller förändringar av svensk lagstiftning inför en eventuell ratificering av ILO-konventionen. Konventionen den 9 februari 1972 mellan Sverige och Norge om renbetning reglerar den svensk-norska gränsöverskridande renskötseln. Konventionen gällde ursprungligen t.o.m. den 30 april 2002, men efter förslag av regeringen godkände riksdagen att giltig- hetstiden förlängs t.o.m. den 30 april 2005 (prop. 2001/02:67, bet. 2001/02:MJU12, rskr. 2001/02:153). Bakgrunden till beslutet var att det inte var möj- ligt att hinna med förhandlingarna om en ny konven- tion inom sådan tid att en ny konvention kunde träda i kraft den 1 maj 2002. Gränsdragningskommissionens uppgift är att ut- reda omfattningen av den mark där renskötselrätt föreligger. I uppdraget ingår att fastställa i vilken omfattning som samerna traditionellt innehar mark respektive nyttjar mark tillsammans med andra med den definition detta har enligt ILO:s konvention nr 169. Kommissionen ska redovisa sitt arbete senast den 31 december 2004. Förlängningen av renbeteskonventionens giltig- hetstid och resultatet av Gränsdragningskommissio- nens arbete uppmärksammades i några motioner i samband med riksdagens behandling av propositio- nen om förlängning av giltighetstiden. Riksdagen lämnade därvid motionerna utan åtgärd. Det har enligt min mening inte framkommit något efter riksdagens behandling som skulle föranleda mig att vidta några ytterligare åtgärder i den frågan. I betänkandet Samerna - ett ursprungsfolk i Sve- rige (SOU 1999:25) lämnades vissa förslag på utred- nings-, informations- och lagstiftningsåtgärder som enligt utredaren krävdes för att Sverige ska kunna ratificera ILO:s konvention nr 169. I Rennäringspoli- tiska kommitténs betänkande En ny rennäringspolitik (SOU 2001:101) lämnades ytterligare förslag på så- dana åtgärder. Det betänkandet remissbehandlas för närvarande. Regeringen har för avsikt att efter remis- stidens utgång ta samlad ställning till vilka åtgärder av olika slag som krävs för att Sverige ska kunna ratificera konvention nr 169. Jag kan därför inte nu lämna besked om vilka förändringar av svensk lag- stiftning som kan bli aktuella vid en eventuell ratifi- cering av konventionen.

Ola Sundell (M)

Anf. 35 Ola Sundell (M)

Fru talman! Jag tackar jordbruksministern för sva- ren, för det är två olika svar. Dels gäller det Gräns- dragningskommissionen kontra renbeteskonventio- nen. Förenklat kan man säga att min fråga till minis- tern är: Är ministern beredd att förlänga tiden för Gränsdragningskommissionens arbete så att det blir klart innan man ratificerar renbeteskonventionen? Själva vitsen med det hela är att få det klarlagt att det föreligger renbetesrätt på den här marken innan man skriver på ett avtal med Norge. Det är poängen i frå- gan, och det är den frågan som jag vill ha ett svar på. I det skrivna svaret har angetts ett antal datum, och det är i och för sig lovvärt. Men det viktiga är om regeringen är beredd att i det här skedet säga ja till en förlängning så att det blir absolut klarlagt att det finns renskötselrätt på marken i fråga innan man fastställer renbeteskonventionen. När det sedan gäller detta med ILO fegar minis- tern förstås. Det är ju inga lätta frågor, och jag förstår att ministern ogärna lämnar något svar med inriktning på vad regeringen avser. Men utredningarna har duggat tätt. Det var Hörn- grens utredning, det var Rennäringspolitiska kom- mittén, och nu är det väl även Eliasson som jobbar med en utredning om Sametinget. Nu har regeringen även lovat att enbart dubbelregistreringen ska utredas, utöver jakten i allmänhet. Visst är det bra med utred- ningar och att man får ett underlag, men framför allt måste det ju vara en minister och en regering som vågar visa vägen och tycka någonting i frågan, och här fegar ministern. Ska man göra förändringar i den svenska lagstift- ningen så att man når upp till ribban i ILO- konventionen, krävs det förändringar som påverkar äganderätten. Så är det, och det var också därför som Rennäringspolitiska kommittén var delad. Det var fyra partier som stod bakom en reservation - en soci- aldemokrat, en moderat, en centerpartist och en krist- demokrat - därför att man tyckte att förslagen gick för långt. Därför tycker jag inte att det är mer än rätt att ministern säger: Jag är beredd att förändra lagstift- ningen på ett sådant sätt att vi når upp till ILO 169, oavsett om det påverkar äganderätt eller ej. Det är det som ministern ska svara på och inte fega.

Ulf Björklund (Kd)

Anf. 36 Ulf Björklund (Kd)

Fru talman! De svar vi får på Ola Sundells frågor är inte så där enormt kristallklara, och det kan ju ha sin förklaring i att det inte är så enkla frågor. Det är mycket känslor i det här, och det är ett historiskt skeende som vi kanske inte alltid känner till. Samernas och rennäringens kamp för tillgång till marker för renbete är inte någonting som har kommit till hastigt, för det här har varit ett bekymmer i år- hundraden. Vi vet mycket väl hur det var när gräns- dragningen skulle göras mellan Sverige och Norge. Det är två nationer som vi dragit ett streck på kartan mellan, men renen vandrar ju oavsett det där strecket på kartan. Lappkodicillen, som på 1700-talet i sam- band med gränsdragningen talade om rättigheterna för samer och renar att röra sig över de här gränserna, garanteras ju egentligen lagstiftningsmässigt. Vi har haft en hel del bekymmer med att rätta till, fixa och ordna allt det här. Vi minns med smärta de tvångsförflyttningar som skedde av samer och renar på 30-talet, och det vill vi inte återupprepa. Vi har överenskommelser från 1972 som efter 30 år utgår 2002, och nu förlänger vi dem i tre år. Flera av de 30-åriga avtalen har inte varit så enormt goda, utan de har ställt till bekymmer som har gjort att vi från riksdagens och regeringens sida fått betala ska- deersättningar. Nu har vi en ny renbeteskonvention som kan träda i kraft om tre år efter den här förskjutningen och som är betydligt gynnsammare för svensk rennäring. Då är det naturligtvis illa att av olika skäl skjuta upp kon- ventionen. Jag vill höra om ministern har samma syn på det här. Vi kan ju inte tillfälligtvis blanda ihop den gränsdragningskommission som är tillsatt med nå- gonting som egentligen har en flerhundraårig historia, nämligen konventionen mellan länderna. Gränsdrag- ningskommissionen ska lägga fram sitt betänkande den 31 december 2004. Dessutom blir renbeteskon- ventionens giltighet förlängd till 30 april 2005. Vi har fyra månader på oss att se om det här blir bra, Ola Sundell. Nu kanske det inte är riktigt så enkelt, för jag kan i och för sig inse att det blir en svårare process. Men nya svårigheter uppstår när vi försöker att blan- da ihop konventionerna, och det ska vi inte göra i onödan. Därför har utskottet och den här kammaren sagt att vi ska vänta med den frågan nu och avvakta de tre årens förlängning, så får vi se hur situationen är då. Sedan vill jag bara kort säga något om det som Ola Sundell tar upp och som är en stridsfråga. När det gäller Rennäringskommitténs arbete hör man ständigt i debatten att gällande rätt förskjuts. Vad grundar man sig på när man säger att gällande rätt förskjuts i de förslag som ligger? Jag skulle faktiskt vilja höra det också av Ola Sundell för att få klarlagt vad man me- nar när man pratar om det här? Samrådsplikt, att det blir lite mer obligatoriskt att samråda med varandra, är det att förskjuta gällande rätt? Ömsesidig hänsyn, är det att förskjuta gällande rätt? Förklara det, Ola!

Jordbruksminister Margar (S)

Anf. 37 Jordbruksminister Margar (S)

Fru talman! Det hörs att det är valrörelse snart. Det hörs på Ola Sundells tonläge och också på hans ordval. Men jag tycker, Ola Sundell, att detta är en sällsynt dålig fråga att skapa strid kring och höja tonen för. Vad det handlar om är att vi har en ur- sprungsbefolkning i Sverige, som heter samerna. Det är inte vi i Sverige som har hittat på det, utan det är deklarerat av FN att detta folk är Sveriges ursprungs- folk. Så har vi andra vanliga svenskar som bor på unge- fär samma ställe som vårt ursprungsfolk. Då är det min uppgift som jag har arbetat med, och det är ett mycket svårt arbete, att försöka finna vägar så att såväl samer som markägare, jägare, kirunabor, västerbottenbor och jämtlänningar kan leva sida vid sida. Vi har gjort ett antal saker, men på grund av att frågan är oerhört komplex och på grund av att den är kontroversiell - det behöver man bara åka upp till Piteå på ett möte med 400 jägare som kräver min avgång för att förstå - försöker jag ta det i små steg. Jag tror att det är viktigt att göra det. Jag försöker också få parterna att tala med varandra. Det gäller både att staten ska tala med samerna, och med jägarna förstås, och att jägare och markägare ska tala med den samiska befolkningen. Därför förbereder vi nu ett forum för försoning. Det är inte bara det att staten ska försonas med samerna, utan det handlar lika mycket om lokal och regional försoning. Jag tror att det är väldigt viktigt och att det behövs. Det gör, tillsammans med vanlig, traditionell för- valtning som jag utgår ifrån att Ola Sundell är bekant med efter sina år i riksdagen, att det blir det här sva- ret. Vi har utrett. Utredningen är ute på remiss. Re- misstiden tar slut i november. Då vet vi vad olika intressenter tycker. Då bereder vi frågan, och så små- ningom blir det en proposition. Det är inte att fega, Ola Sundell. Det är att vara noggrann. Det är att ta hänsyn till vad olika parter tycker och inte i förväg spela ut en uppfattning. Det går inte till så i andra frågor heller. Det ska inte gå till så i den här frågan, kanske i synnerhet inte i den här frågan, som är så svår att hantera. Men den hantering jag talar om i det här svaret är inget undantag. Det är normal, vanlig förvaltningspraxis. Sedan tackar jag Ulf Björklund för stödet. Det är roligt. Då kan man kanske reducera de där fyra parti- erna som Ola Sundell talade om till tre, vad vet jag. Då är ni inte så många och så starka längre. Det blev ju trots allt majoritet för någonting annat. De var ju starkare. Då förstärks kanske den majoriteten, och i så fall är jag glad över det. Men det blir som sagt en senare fråga. När det gäller frågan om att skjuta på konventio- nen till dess att Gränsdragningskommissionens arbete är klart kan man se av tidtabellen att det blir så - om tabellen håller. Vi får väl ändå tro att den ska hålla, och då har vi lite tid på oss. Om det skulle bli så illa att det tog tio år med Gränsdragningskommissionen kan vi ju inte vänta med den norsksvenska renbetes- konventionen. Vi måste ha ordning på det här.

Ola Sundell (M)

Anf. 38 Ola Sundell (M)

Fru talman! Jordbruksministern säger att när vi diskuterar de här frågorna är det något för valrörel- sen. När jag kräver klarlägganden säger Margareta Winberg att det är valtaktik. Hon hänvisar till upp- rördheten bland jägare i Piteå. Deras upprördhet be- rodde egentligen på otydligheten om vad det är som gäller. Det var där som konflikten inträdde, när inte regeringen gav vägledning, när inte ministern sade ungefär vilken uppfattning hon ville ha. Det är dessa klarlägganden jag avser också när det gäller svaret om ILO. Vad är det regeringen vill? Har man en uppfattning eller har man det inte? Beträffan- de svaret på den förra interpellationen när det gäller jakten fanns inte jakten med i direktiven för den här utredningen, Rennäringspolitiska kommittén. Jaktfrå- gorna kom med i och med att tilläggsdirektivet om ILO hamnade på kommitténs bord. Så ligger det till. Jag skulle vilja säga att den stora konflikten när det gäller framför allt Rennäringspolitiska kommit- téns arbete är markfrågan, skogsbruket. Jag skulle ha valt en helt annan taktik än den som utredningen valde. Jag skulle ha samlat skogsbruket och rensköt- seln till ett jättestort grupparbete och frågat: Hur använder vi de här markerna på bästa sätt? Det gäller alltså en metod för att använda markerna i Norrland på bästa sätt. Efter att man kommit ut efter ett sådant grupparbete, om man hade varit överens, skulle man ha tittat på vilken lagstiftning man behöver för att det här ska fungera. Nu gjorde man tvärtom. Man började med skriv- bordsprodukten och försökte anpassa verkligheten efter den. Det är där som konflikten ligger i det här förslaget, och det är där jag kräver ett svar från mi- nistern. Vill man slå in på den här linjen med lagstift- ning och paragrafer eller är det så att säga metoden att använda marken på bästa sätt som är den rätta? Tittar man på det moderna skogsbruket i dag är det inget problem att kombinera renskötsel och skogsbruk. Skonsam markbehandling ligger i skogs- brukets intresse likaväl som renskötselns. Så när det gäller näringarnas förutsättningar skulle det väldigt enkelt gå att genomföra det här utan att börja höja ribban när det gäller lagstiftning. Till Ulf Björklund skulle jag, med all respekt för en dalmas, vilja säga något om rättssäkerheten. Om det tar tio år, fem år eller två år får vi nog leva med det. Jag tycker att det är rimligt att en markägare ska veta om den här marken kommer i fråga för rensköt- sel eller ej. Sedan kan man hänvisa till månghundra- åriga dokument fram och tillbaka, men man måste veta vad som gäller. Är det renskötselrätt eller ej? Som jag uppfattade Ulf Björklund tummade han på äganderättsbegreppet här, och det överraskar mig.

Ulf Björklund (Kd)

Anf. 39 Ulf Björklund (Kd)

Fru talman! Jag tycker att det är riktigt att man gör en del klarlägganden och förtydliganden i en svår fråga där man lätt lurar både varandra och andra människor. Är det detta Ola Sundell syftar till är det naturligtvis bra. Han nämner rättssäkerhet. Han tyck- er att det är rimligt att man som markägare ska veta om man äger marken och har rätt till den. Jag tycker att det är rimligt att man som same och renägare ska veta om man har betesrätt på marker av urminnes hävd så att man kan känna en trygghet för att näring- en ska leva vidare. Det är en rättighet som även sa- merna har. Markäganderätten ska inte på något sätt förringa renskötselrätten och betesrätten. Som jag ser det har den samma värde, samma styrka. Det var för övrigt redan 1886 som man fastslog i riksdagen - och frågan är ju om riksdagens ord gäller - att betesrätten är precis som ett servitut. Har jag en brunn och har ser- vitut eller en väg och har servitut kan det genom äganderätten inte på något sätt hävdas att man inte har rätt till sin väg och sin brunn. Likadant är det självklart med renskötselrätten och betesrätten. Sedan vill jag också säga med den begränsade tid vi har till det här stora och svåra området att när det gäller rättighetsförskjutningar handlar det väldigt mycket om att fundera på vad det är som egentligen redan gäller. Vad gäller redan? På något sätt måste man förtydliga och klarlägga det. Att då kalla det för en plikt, samrådsplikt, i stället för något som är fri- villigt och som vi vet inte har fungerat kan väl inte vara en förskjutning i rättshänseende? En utökad samrådsplikt från båda parter har ing- enting med rättsförskjutning att göra. Det är det här vi måste få klart för oss, att det är lite begreppsförvirring och att man överdriver de här farhågorna. Det är egentligen ganska självklart och enkelt om vi pratar om ömsesidig hänsyn.

Jordbruksminister Margar (S)

Anf. 40 Jordbruksminister Margar (S)

Fru talman! Även om Ola Sundell talar högt är in- nehållet i det han säger väldigt märkligt. Han får det att framstå som så enkelt. Det är bara att sätta sig i gruppmöte så löser man problemet. Det är bara att förstå hur det moderna skogsbruket bedrivs så är det inget problem längre. Jag undrar så varför den utredning Ola Sundell själv satt med i inte klarade av att tillsammans göra detta. Det var ju många möten. Det fanns en särskild grupp med markägare och renägare som just hade gruppmöten. Det visade bara på att detta är ett väldigt svårt problem. Ni enades heller inte i kommittén, bl.a. på grund av det som Ulf Björklund tog upp. Jag vet att Ola Sundell själv var ute och hade möten i bygderna. Varför gjorde inte Ola Sundell det här grupparbetet då och löste hela problemet åt rege- ringen? Det hade varit förnämligt. Sanningen är att det inte är så enkelt. Det är fak- tiskt ett oerhört stort och svårt område som vi rör oss i. Då tycker jag att vi får hålla på och utreda det. Då får vi lyssna till varandra. Då får vi ta in synpunkter. Vi får remissbehandla. Så småningom kan vi fatta beslut i en väldigt svår fråga. Det är och förblir mitt svar här i dag.

Ola Sundell (M)

Anf. 41 Ola Sundell (M)

Fru talman! Jag antar på stående fot erbjudandet från ministern att börja om från början och börja i rätt ända, nämligen med just det jag beskrev, att klargöra förhållandena och utnyttja marken på rätt sätt. Sedan fastställer man den lagstiftning som behövs. Att göra det lätta verkar kanske ibland ganska enkelt, men så är det oftast. Vi vet i dag att det pågår förhandlingar vid sidan av hela det utredningsväsende som existerar. Det är SSR och skogsbrukarna som håller på att jobba sig samman just med den metod som jag beskriver. Det är där som jag ser möjligheterna till långsiktiga, var- aktiga lösningar. Ingen annanstans. Det är i praktiken där ute där renskötaren stöter på skogsbrukaren som problemet måste lösas. Man kan konstruera paragra- fer i det oändliga från skrivbordet. Men förstår man inte verkligheten kommer de där paragraferna lika bra att kunna förpassas till papperskorgen. Det är där ute det måste börja. Man håller på och förhandlar. Det är därför det är så oerhört viktigt att ministern anger tonen. Det kan vara så att säger man för mycket från regeringens sida kommer de här förhandlingarna att falla ihop. Då står man på ruta ett. Ingenstans har man kommit och ing- enting har man vunnit. Det vore önskvärt om minis- tern kunde ge ett enda litet klartecken för att hon inte är beredd till rättighetsförskjutningar. Se till att de här näringarna kan åstadkomma en lösning på bästa sätt innan man förändrar lagstiftningen!

Jordbruksminister Margar (S)

Anf. 42 Jordbruksminister Margar (S)

Fru talman! Säger man för mycket brakar för- handlingarna ihop, säger Ola Sundell. Det är det jag vet. Därför säger jag inte vare sig det ena eller det andra. Beroende på vad jag säger stör jag den ena parten, och säger jag det andra stör jag den andra parten. Jag tycker faktiskt att det är rimligt att vi gör som vi alltid brukar göra, nämligen avvaktar vad olika intressenter säger. Jag tycker också att det är alldeles utmärkt att skogsägarna och SSR sitter tillsammans i ett sådant här grupparbete. Jag har inte tänkt gå in och störa det. Det tycker jag är väldigt bra. Tvärtom uppmuntrar jag det. Det är också så att det ligger en ansökan hos mig från LRF och SSR om pengar för att ha en informa- tionssatsning tillsammans. Vi har inte fattat något beslut om detta ännu, men det är också tecken som visar att man faktiskt, precis som Ola Sundell själv säger, på andra vägar söker samarbete. Det är väldig, väldigt bra. Jag har sagt det nu, det är väldigt, väldigt bra. Sedan kommer lagstiftningen och det andra. Det måste vi hantera. Det är därför jag sitter i regeringen och Ola Sundell sitter i riksdagen, för att sköta våra uppdrag. Det ska vi göra. Men vi ska göra det med ordning och reda och med den praxis som är vanlig i Sverige.

Intressenter

Frågeställare

Sundell, Ola (m) Moderaterna

Besvarad av

jordbruksminister Margareta Winberg Socialdemokraterna