pensionssystemet och könsdiskrimineringen
Interpellation 2003/04:98 av Schyman, Gudrun (v)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Anmäld
- 2003-11-11
- Inlämnad
- 2003-11-11
- Besvarad
- 2003-11-25
- Sista svarsdatum
- 2003-11-25
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 11 november
Interpellation 2003/04:98
av Gudrun Schyman (v) till statsrådet Berit Andnor om pensionssystemet och könsdiskrimineringenTill regeringens budgetproposition för år 2004 finns ett särtryck med titeln Fördelningen av ekonomiska resurser mellan kvinnor och män. Häftet ger en utmärkt redogörelse för tid och sysselsättning, lön och inkomst samt utfallet av socialförsäkringsersättningarna, allt uppdelat utifrån kön.
Där kan man bland annat läsa:
"Löneskillnader på arbetsmarknaden fortplantas via ersättningssystemen och slutligen @ i form av skillnad i pension @ till livets slutskede.
Det oavlönade arbetet @ i form av till exempel hushålls- och underhållsarbete i hemmet, omsorg om barn och andra anhöriga @ ger ingen inkomst eller pensionsrätt i pensionssystemet för individen (i det nya pensionssystemet finns pensionsrätt för barnaår), men bidrar avsevärt till hushållens välfärd och är därför ett viktigt komplement till det marknadsavlönade arbetet.
Fördelningen av betalt och obetalt arbete mellan kvinnor och män har en ömsesidig påverkan på så sätt att omfattningen av den ena formen sätter gränser för/påverkar omfattningen av den andra formen av arbete."
Enkelt uttryckt skulle man alltså kunna säga att det nuvarande pensionssystemet befäster och konserverar den underordningen och den lönediskriminering som dagens arbetsmarknad utsätter kvinnor för.
Jag vill därför ställa följande frågor till barn- och familjeministern:
1. Delar ministern beskrivningen ovan?
2. Om svaret är "ja", innebär det att statsrådet gjort den bedömningen att det är acceptabelt med ett sådant system?
3. Om svaret på den frågan är "nej", vilka initiativ avser statsrådet att vidta?
Debatt
(5 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2003/04:98
Webb-tv: pensionssystemet och könsdiskrimineringen
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2003/04:35 Tisdagen den 25 novemberProtokoll 2003/04:35 6 § Svar på interpellation 2003/04:98 om pensionssystemet och könsdiskrimineringen
Protokoll från debatten
Anf. 29 Berit Andnor (S)
Fru talman! Jag ska be att få tacka också för detta svar. Det är en bra redogörelse för hur pensionssystemet ser ut och så vidare.
Jag har velat ställa den här frågan därför att jag tycker att det är viktigt att vi uppmärksammar detta, inte minst med tanke på den diskussion som vad jag förstår ska starta om att förändra samtliga försäkringssystem i den riktningen att det ska vara mer avgiftsbaserat. Det är viktigt att se vad det här får för konsekvenser om vi tittar på män som grupp respektive kvinnor som grupp. Det är klart att allting får konsekvenser som är olika, eftersom vi har en sådan ordning i samhället att vi betraktas som olika.
När man gör en sådan här förändring, där man går från en princip om fördelning som bygger på solidaritet till en princip om avgift som bygger på lön och så kallade raka rör, försvinner möjligheten att fördela och kompensera för sådant som man av olika skäl tycker att man ska kompensera och solidariskt fördela utifrån.
Det är precis det som har hänt med pensionssystemet. Nu är det borta. Vi hade möjligheten att fördela mellan könen utifrån en kunskap om att det ser olika ut mellan könen och utifrån en kunskap om att kvinnor hade kortare förvärvsarbete och alltså inte hade möjlighet att tjäna ihop så mycket pengar men ändå skulle vara tillförsäkrade en hyfsad pension.
I dag har vi den situationen att kvinnor får lägre pension eftersom kvinnor har lägre inkomster i sina liv. Jag tycker att det är ett system som permanentar och befäster den diskriminering som vi har. Jag förstår inte varför det är svårt för statsrådet som feminist att erkänna detta, att det befäster och permanentar den lönediskriminering som vi har eftersom det bygger just på livslön.
Vi är väl överens om, vad jag förstår, att vi ska göra allt för att komma åt den här lönediskrimineringen. Målet är naturligtvis att kvinnor och män ska ha lika stora inkomster. Men då vet vi att ett skäl till att vi inte har det är att kvinnor har en mycket större andel av obetalt arbete, som inkluderar vård av barn, och det tränger ut våra möjligheter till betalt arbete.
Vi vet också från den föregående debatten att föräldraförsäkringen spelar en stor roll om vi ska komma åt löneskillnaderna. Det var också det som kom fram på den hearing som jag pratade om. Såväl JämO som Konjunkturinstitutet och Statistiska centralbyrån ansåg där att den viktigaste enskilda frågan var en förändring av föräldraförsäkringen om vi skulle komma till rätta med lönediskrimineringen. Den vill inte ministern ändra på, för barnens skull, hörde vi just i föregående debatt. Detta blir ett cirkelresonemang.
Om vi ska utgå från en bra utgångspunkt, nämligen verkligheten, har vi alltså en situation där kvinnors lön är betydligt lägre under livsperioden, vilket resulterar i betydligt lägre pension. Ska vi inte göra någonting åt det? Är det okej att vi har det på det sättet? Det finns en kompensation som gäller barn, barnår. Varför finns det? Och varför finns det inte när det gäller obetalt arbete i övrigt i livet?
Anf. 29 Gudrun Schyman (V)
Fru talman! Jag ska be att få tacka också för detta svar. Det är en bra redogörelse för hur pensionssystemet ser ut och så vidare.
Jag har velat ställa den här frågan därför att jag tycker att det är viktigt att vi uppmärksammar detta, inte minst med tanke på den diskussion som vad jag förstår ska starta om att förändra samtliga försäkringssystem i den riktningen att det ska vara mer avgiftsbaserat. Det är viktigt att se vad det här får för konsekvenser om vi tittar på män som grupp respektive kvinnor som grupp. Det är klart att allting får konsekvenser som är olika, eftersom vi har en sådan ordning i samhället att vi betraktas som olika.
När man gör en sådan här förändring, där man går från en princip om fördelning som bygger på solidaritet till en princip om avgift som bygger på lön och så kallade raka rör, försvinner möjligheten att fördela och kompensera för sådant som man av olika skäl tycker att man ska kompensera och solidariskt fördela utifrån.
Det är precis det som har hänt med pensionssystemet. Nu är det borta. Vi hade möjligheten att fördela mellan könen utifrån en kunskap om att det ser olika ut mellan könen och utifrån en kunskap om att kvinnor hade kortare förvärvsarbete och alltså inte hade möjlighet att tjäna ihop så mycket pengar men ändå skulle vara tillförsäkrade en hyfsad pension.
I dag har vi den situationen att kvinnor får lägre pension eftersom kvinnor har lägre inkomster i sina liv. Jag tycker att det är ett system som permanentar och befäster den diskriminering som vi har. Jag förstår inte varför det är svårt för statsrådet som feminist att erkänna detta, att det befäster och permanentar den lönediskriminering som vi har eftersom det bygger just på livslön.
Vi är väl överens om, vad jag förstår, att vi ska göra allt för att komma åt den här lönediskrimineringen. Målet är naturligtvis att kvinnor och män ska ha lika stora inkomster. Men då vet vi att ett skäl till att vi inte har det är att kvinnor har en mycket större andel av obetalt arbete, som inkluderar vård av barn, och det tränger ut våra möjligheter till betalt arbete.
Vi vet också från den föregående debatten att föräldraförsäkringen spelar en stor roll om vi ska komma åt löneskillnaderna. Det var också det som kom fram på den hearing som jag pratade om. Såväl JämO som Konjunkturinstitutet och Statistiska centralbyrån ansåg där att den viktigaste enskilda frågan var en förändring av föräldraförsäkringen om vi skulle komma till rätta med lönediskrimineringen. Den vill inte ministern ändra på, för barnens skull, hörde vi just i föregående debatt. Detta blir ett cirkelresonemang.
Om vi ska utgå från en bra utgångspunkt, nämligen verkligheten, har vi alltså en situation där kvinnors lön är betydligt lägre under livsperioden, vilket resulterar i betydligt lägre pension. Ska vi inte göra någonting åt det? Är det okej att vi har det på det sättet? Det finns en kompensation som gäller barn, barnår. Varför finns det? Och varför finns det inte när det gäller obetalt arbete i övrigt i livet?
Anf. 31 Gudrun Schyman (V)
Fru talman! Man kan vrida och vända på siffrorna och få fram väldigt olika resultat. Det är väl självklart att om man har ett pensionssystem som ger mest pension till dem som hinner tjäna ihop mest gynnar det inte kvinnor. Det är väl helt självklart, eftersom kvinnor har lägre livslön.
Det här är inte någon svår matematik. Jag ställer inte det i förhållande till det gamla ATP-systemet - det behövde reformeras. Men jag menar att den nuvarande pensionssoppan, som Socialdemokraterna och de borgerliga partierna har kokat ihop, är utformad på ett sådant sätt att det är kvinnor som grupp som är de stora förlorarna. Så ser det ut, eftersom lönerna och lönediskrimineringen ser ut som de gör. Det kan vi aldrig komma undan.
Jag har inte tänkt att vi ska återgå till någon form av subventionerade hemmafruar - absolut inte - men jag kan konstatera att man i det här systemet har gjort vissa undantag för saker som man anser att staten ska ta ett ansvar för och betala pensionsavgifter för. Det handlar om barnår och det som statsrådet räknade upp. Varför ska man göra det just när det gäller detta och inte när det gäller någonting annat?
Jag menar att hela det här systemet, som det är utformat, permanentar de orättvisor som finns på arbetsmarknaden. Vi är överens om att de existerar, eller hur? Vi har en könsmaktsordning som för med sig att kvinnor blir lönediskriminerade på arbetsmarknaden och får en svagare ställning med ofrivilliga deltider, uppsägningar under graviditeter och så vidare. Den ordningen har vi. Och i en sådan ordning, inom ramen för den könsmaktsordningen, fungerar det här pensionssystemet reproducerande och permanentar alltså orättvisorna. Det måste vi vara överens om.
Frågan är: Vad vill vi göra åt det? Vill vi ändra på pensionssystemet på något sätt? Nej, säger statsrådet, vi ska inte använda pensionssystemet för att komma till rätta med bristerna i jämställdheten.
Vad ska vi då använda? Då är vi tillbaka i den här verkligheten. Vi måste ju veta hur verkligheten ser ut. Vad skulle då vara effektivt att använda? frågar jag.
De som diskuterar hur vi ska komma till rätta med lönediskriminering och löneskillnader talar om att det är föräldraförsäkringen som är nyckeln. Det handlar alltså om ansvaret för det betalda och det obetalda arbetet. Där är själva grundbulten. Det är i den skärningspunkten som det patriarkala systemet visar sig i all sin kraft. Där har föräldraförsäkringen därför en nyckelroll.
Men det ska vi inte heller ändra på. Den försäkringen ska vi inte heller använda för att ändra på de här missförhållandena. Vad ska vi då använda för verktyg? frågar jag.
Jag menar att staten har ett ansvar, framför allt en regering som har proklamerat sig som feministisk och som säger i var och varannan mening att jämställdhetsperspektivet ska genomsyra samtliga politikområden.
Pensionssystemet är väl ett väldigt viktigt politikområde. Och om vi ser att vi har ett system som förstärker och reproducerar en könsmaktsordning som diskriminerar kvinnor måste vi fråga oss: Är detta acceptabelt? Tycker statsrådet verkligen det?
Anf. 32 Berit Andnor (S)
Fru talman! Men det är inte sant, Gudrun Schyman. Själva utgångspunkten är helt felaktig. Det gamla pensionssystemet som vi hade, ATP-systemet, gynnade män på kvinnors bekostnad. Nu har vi ett pensionssystem som bygger på livsinkomstprincipen. Om man har ett långt arbetsliv bygger det också på de inkomster som man har som inte är så höga.
Det har gjorts undersökningar. Det är inte fråga om att vrida och vända på siffrorna. Det är fråga om att faktiskt hänvisa till de bedömningar som är gjorda, inte av regeringen utan av den utredning som har suttit och arbetat. Det var den som jag hänvisade till, Kvinnomaktsutredningen, som just visar på att det system som vi har i dag är bättre än det som vi hade förut. Det gynnar kvinnor i större utsträckning än det gamla systemet. Då är väl det bra.
Men själva utgångspunkten för ett pensionssystem är arbetslivet. Det är det arbete som vi utför. Det finns ingenting annat som kan se till att vi får en pension. Vi vill ha trygga, hållbara pensionssystem i framtiden. Då handlar det om att bestämma sig för hur detta ska se ut och hur vi kan säkra detta på bästa möjliga sätt.
Det ena handlar om att vi har en politisk stabilitet - det har vi. Det andra handlar om att det är finansiellt stabilt, nämligen att vi betalar in till systemet och att vi kan betala ut i förhållande till de förutsättningar som då finns.
Själva förutsättningen för hållbara pensionssystem är det arbete som utförs, och där är kopplingen väldigt klar och tydlig. Det är en klar koppling mellan arbete, lön, avgift och pension.
Då är frågan: Om vi nu har en lönediskriminering - det har vi - och om kvinnor tjänar sämre än män, ska då staten gå in och kompensera för detta, för att arbetsgivare betalar orättvisa löner? Vi ska väl ändå, Gudrun Schyman, försöka göra någonting åt problemen i stället. Det kan inte vara så att staten ska gå in och kompensera för låga löner och orättvisa löner. Vi måste göra någonting åt den lönediskriminering som vi har i samhället.
Det pensionssystem som vi har bygger på de avgifter som vi betalar in och är en spegling av arbetslivet. Vad är det för fel med att göra någonting åt problemet?
Om staten skulle gå in och betala en avgift - för det måste vi naturligtvis göra - för det oavlönade arbetet som utförs, skulle vi då inte befästa den ordning som finns i dag där kvinnor utför en större del av det oavlönade arbetet än vad män gör? Det konserverar i allra högsta grad.
Jag tycker att det är en helt felaktig slutsats som Gudrun Schyman har dragit. Det är precis tvärtom. Det skulle konservera könsrollerna att införa den avgift för det oavlönade arbetet som Gudrun Schyman nu tydligen propagerar för. Det är mycket märkligt. Kopplingen mellan arbetet, livsinkomsten och de förmåner som sedan betalas ut är central och viktig och ligger till grund för hela systemet.
Den fråga jag måste ställa till Gudrun Schyman är: Vad är det för pensionssystem vi ska ha? Hur ska det se ut, enligt Gudrun Schyman?
Anf. 34 Berit Andnor (S)
Fru talman! Gudrun Schyman har fel, mycket fel, i det hon säger. Det är inte jag som har pratat om att staten ska betala avgifter för oavlönat arbete. Det är Gudrun Schyman som i denna debatt har hävdat att oavlönat arbete också ska ge rätt till pension. Då säger jag: Det kan aldrig vara på det sättet. Det skulle verkligen befästa den ordning som är i dag och den sneda fördelning som vi har mellan män och kvinnor.
I Kvinnomaktsutredningen har man tittat på frågan om det reformerade pensionssystemet. Två forskare har klart slagit fast att i det reformerade pensionssystemet dominerar de regler som gynnar kvinnor relativt män. Det är inte bara jag som säger det. Jag kan hänvisa till andra som har kommit fram till exakt samma slutsats.
Men vi är helt överens om att lönediskriminering och löneskillnader mellan kvinnor och män ska bekämpas. Det måste vi göra någonting åt. Då ska det naturligtvis bekämpas där det uppkommer. Vi kan stifta lagarna här i Sveriges riksdag, men det vilar också ett tungt ansvar på arbetsmarknadens parter att verkligen ta dessa problem på fullt allvar. Det är bara i förhandlingarna mellan arbetsmarknadens parter som vi verkligen kan göra något åt den lönediskriminering och de löneskillnader som vi har. Det kan aldrig vara så att vi genom att kompensera arbetsgivares låga löner för kvinnor ska kunna ge en högre pension. Det är helt felaktigt, en helt felaktig utgångspunkt för den diskussionen. Det skulle tvärtom motverka jämställdheten mellan könen.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.