pensionssparares rätt att flytta sitt kapital

Interpellation 2001/02:174 av Ek, Lena (c)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad: 2002-01-16
Anmäld: 2002-01-22
Besvarad: 2002-01-24

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 16 januari
Interpellation 2001/02:174
av Lena Ek (c) till finansminister Bosse Ringholm om pensionssparares rätt att flytta sitt kapital

Det är två år sedan som möjligheterna att införa fri flyttningsrätt för pensionssparare infördes. Trots det är 98 % av pensionsspararnas medel fortfarande inlåsta i bolag som inte har beslutat medge flyttningsrätt. En flyttningsrätt är ur kundperspektiv självklar. En pensionssparare kan sätta in sitt kapital i ett bolag som undersökts väl och som kunden litar på. Försäljningar och andra händelser kan utplåna detta bolag och förändra förvaltningspolicyn till något helt annat än kunden från början valde. Det kan handla om placeringsregler men också om etiska och miljömässiga hänsyn som varit viktiga för den enskilda spararen.

Flytträtten innebär också ett bättre funktionssätt på marknaden i och med att kapital kan överföras till mer lyckosamma bolag som sköts bättre. Marknaden handlar därmed inte bara om att ragga kunder, utan även att sköta kundernas pensionsmedel så att förtroendet kund@bolag bibehålls. Flyttningsrätten är fri genom tvingande lag i Norge och Danmark. I Norge är dessutom flyttningsavgiften bestämd till 200 kr för en privatperson. Den svenska situationen medför att kunden låses fast och att de få bolag som beslutat införa flyttningsrätt kan använda en egenhändigt satt avgift som marknadshinder genom att lägga den så högt att kunder effektivt avskräcks från att genomföra sina tankar på en flytt. Eftersom pensionssparandet är ett långsiktigt sparande kan mycket förändras under perioden, t.ex. att nya sparformer införs som kunden inte kan utnyttja.

Dagens situation vad gäller flyttningsrätt för pensionssparares kapital är inte bra varken ur marknads- eller konsumentsynpunkt.

Mina frågor till finansministern blir därför:

1. Hur avser finansministern garantera svenska pensionssparare fri flyttningsrätt?

2. Hur avser finansministern möjliggöra en bättre fungerande marknad för pensionssparande?

3. Hur avser finansministern garantera möjlighet för pensionssparare att flytta sina pensionsmedel utan att flyttningsavgifter blir hindrande?

Debatt

(7 Anföranden)

Interpellationsdebatt 2001/02:174

Webb-tv: pensionssparares rätt att flytta sitt kapital

Protokoll från debatten

Finansminister Bosse Rin (S)

Anf. 183 Finansminister Bosse Rin (S)

Fru talman! Lena Ek och Mats Odell har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera svenska pensionssparare en fri flytträtt och för att få en bättre fungerande marknad för pensionssparande. Genom den reformering av försäkringsrörelselag- stiftningen, som trädde i kraft den 1 januari 2000 och som gäller fullt ut sedan årsskiftet, förbättrades möj- ligheterna för försäkringsbolagen att utveckla nya livförsäkringsprodukter, även sådana med flytträtt. Samtidigt ändrades skattereglerna för att göra det möjligt att flytta en pensionsförsäkring utan skatte- konsekvenser. Syftet med dessa ändringar var att skapa incitament för bolagen att införa en flytträtt på frivillig väg. När det gäller frågan om vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera en fri flytträtt, vill jag framhålla att regeringen i samband med försäkrings- rörelsereformen övervägde att införa en lagstadgad flytträtt för att öka konkurrensen mellan bolagen och öka valfriheten för försäkringstagarna. Regeringen kom dock av olika skäl fram till att en sådan rätt inte skulle införas. Ett skäl mot att införa en lagstadgad flytträtt var att det fanns risk för att försäkringstagarna skulle få betala initialkostnaderna för samma försäkring flera gånger. Ett annat skäl var att en sådan rätt skulle kunna försämra avkastningen på försäkringstagarnas sparande därför att försäkringsbolagen skulle tvingas till mer försiktiga placeringar. Regeringen poängterade dock att frågan om en lagstadgad flytträtt kan väckas på nytt om oaccep- tabla hinder för spararnas rörlighet mellan försäk- ringsbolagen ställs upp. Hittills har endast ett fåtal försäkringsbolag valt att införa en flytträtt, men diskussioner förs i flera bolag om att införa en sådan rätt. Regeringen är där- för i nuläget inte beredd att lägga fram förslag om en lagstadgad flytträtt. Vi avser dock att följa upp för- säkringsrörelsereformen samt dessutom se över hur olika pensionssparformer förhåller sig till varandra och om några åtgärder bör vidtas på det området. I detta sammanhang kan frågan om flytträtt komma att aktualiseras på nytt.

Mats Odell (Kd)

Anf. 184 Mats Odell (Kd)

Fru talman! Först vill jag naturligtvis tacka fi- nansministern för svaret, även om det innehöll de vanliga inslagen av passivitet - vad göras skall är allaredan gjort. Finansministern företar sig väldigt sällan någonting. Han finner sällan anledning att företa sig någonting, utan det handlar om att följa frågorna. Det är väl gott och väl. Det är tur att vi har EU som lägger fram förslag till förbättringar, bl.a. på de finansiella marknaderna så att det över huvud taget händer någonting på detta område. Finansministern finner alltså inte anledning att nu göra det som man redan har gjort i t.ex. Norge och Danmark. Där har man infört en lagstadgad flytträtt. När man studerar de två argument som finns i svaret blir man ganska förvånad, eftersom dessa argument inte är konsistenta och inte logiska över huvud taget. Det första argumentet är att det finns risk för att försäkringstagarna ska få betala initialkostnaderna flera gånger. I Norge, eller om det var i Danmark, är de maximerade till 200 kr. Vad detta handlar om är naturligtvis att etablera konkurrens på denna mark- nad, och det kommer att minska dessa kostnader. Det blir en tävlan mellan bolagen att hålla nere kostna- derna. Det andra argumentet är att en flytträtt skulle kunna försämra avkastningen, eftersom det skulle tvinga bolagen till mer försiktiga placeringar. Detta är bl.a. det dummaste jag har läst från finansministerns sida, och det i knivskarp konkurrens, kan jag säga. Om en flytträtt införs kommer försäkringsbolagen naturligtvis att presentera olika produkter med olika riskprofiler. Att tro att detta generellt sett skulle leda fram till ett minskat risktagande för hela denna typ av livförsäkringar är verkligen att inte ha satt sig in i hur denna marknad fungerar. Jag tycker att det är allvar- ligt om landets finansminister har så ytliga kunskaper om hur denna bransch fungerar. Nu säger visserligen finansministern i svaret, och det är väl det positiva, att man ändå kan tänka sig att se över detta igen. Och finansministern ger vissa öppningar i svaret, vilka jag noterar med tillfreds- ställelse. Men då måste man fråga: Vad är det som ska inträffa? Hur lång tid har bolagen på sig, Bosse Ringholm, för att åstadkomma frivilliga arrangemang på detta område? Nu är det 98 % av försäkringstagar- nas kapital som är belagt med kvarstad i de bolag där man en gång för kanske 20-30 år sedan satte in sina pengar. Det är bolag som kanske sedan dess har bytt ägare, som kanske sedan dess har genomgått struktur- förändringar, och som kanske sedan dess har fått helt andra placeringsinriktningar som man kanske av etiska skäl inte kan acceptera. Hur lång tid har man på sig att åstadkomma frivilliga ordningar, och hur många procent av sparkapitalet ska ha övergått i ett flytträttsarrangemang för att Bosse Ringholm inte ska vara beredd att agera?

Finansminister Bosse Rin (S)

Anf. 185 Finansminister Bosse Rin (S)

Fru talman! Frågan om flytträtt är ju inte så enkel som Mats Odell vill göra gällande. Mats Odell har en vana att beskriva allt i antingen svart eller vitt. Och det finns faktiskt nyanser. Det finns faktiskt argument både för och emot en obligatorisk eller lagstadgad flytträtt. Att Mats Odell bara ser den ena typen av argument och inte kan se att det också faktiskt finns en del invändningar tycker jag är lite hindrande för en diskussion. Det är det ena. Det andra är att vi nyligen har, som jag sade, ge- nomfört en ändring av lagstiftningen på området. Och man kan alltid diskutera om vi ska reglera ytterligare. Och jag förstår att Mats Odell tillhör förespråkarna av ytterligare reglering av marknaden, trots att vi inte ens har hunnit pröva och testa de förändringar som har skett av lagstiftningen på området. Jag kan bara konstatera att reglerarna har fått yt- terligare en proselyt i Mats Odell i detta avseende som har en mycket bestämd uppfattning att alla för- säkringsbolag omedelbart ska införa en flytträtt. Jag tycker att det kanske finns skäl att vara lite försiktig och säga att om vi vill ha en konkurrens kanske vi först ska skaffa oss lite erfarenheter av hur den nya lagstiftningen fungerar. Det kan uppstå en sådan situation att det kommer att finnas bolag som har flytträtt och bolag som inte har flytträtt. Det inne- bär faktiskt en ökad valfrihet för den enskilde försäk- ringstagaren. I Mats Odells omedelbara slutsats ingår att denna valfrihet inte ska finnas för försäkringstagarna. Den ska bara finnas i bolag som har en obligatorisk lagstadgad flytträtt, en mer reglerad marknad. Att det uppstår kostnader för denna obligatoriska flytträtt vill Mats Odell över huvud taget inte vidkännas. Men det är en självklarhet att på ett så långsiktigt sparandeom- råde som detta handlar om kommer en snabbt växan- de rörlighet också att innebära vissa risker och inte bara administrativa kostnader, som kanske inte är de viktigaste i sammanhanget, även om de inte heller ska resoneras bort. Det finns naturligtvis risker för att man också får in mer av kvartalskapitalism i försäk- ringsbolagens agerande. Det kommer naturligtvis också att medföra både kostnadskonsekvenser och ökade risker av olika slag. Mot bakgrund av att vi nyligen har gjort en stor lagstiftningsförändring på detta område tror jag att det finns skäl att avvakta och se om vi får en marknad - om Mats Odell nu tror på marknaden på något vis - som kan uppföra sig på ett sådant sätt att det kommer att finnas valfrihet för den enskilde att både söka sig till företag och bolag som har denna flytträtt och till andra som inte har denna flytträtt. Det kanske finns individer som väljer det ena och individer som väljer det andra. Och jag vill i varje fall tills vidare före- språka att vi bibehåller denna valfrihet innan Mats Odell förespråkar att den ska avskaffas.

Mats Odell (Kd)

Anf. 186 Mats Odell (Kd)

Fru talman! Först till något som kanske kan upp- fattas som en detalj i sammanhanget. Men jag har faktiskt inte gett uttryck för någon uppfattning i den- na fråga. Jag har ställt frågor till finansministern, och jag har sedan analyserat svaren. När man talar om att ytterligare reglera så vill jag påminna Bosse Ringholm om en socialdemokratisk regering som avreglerade taxinäringen. Den tog bara bort hela regelverket - tuta och kör. Vår regering avreglerade telemarknaden. Det resulterade i en ganska tjock telelag. Det gäller nämligen att ha både spelplanen och spelreglerna klara för sig. Och i en ökad globalisering och på en ökad frihetlig kapital- marknad där ungefär 80 % av samtliga svenska med- borgare är aktieägare i någon form - de sparar inför sin pension eller inför olika livsprojekt - är det klart att det är viktigt att vi försöker följa upp inte minst de etiska stämningar som finns, att man vill kunna på- verka hur ens pensionssparande är placerat. Det är där som jag försöker analysera det reflexmässiga svaret att vi ska följa utvecklingen och att vi ska avvakta. Vi har två nordiska grannländer som har infört detta system. Och det är klart att man kan ha övergångsti- der osv. Självklart är det så. Jag säger inte att detta ska liksom hastas fram men tycker att det är viktigt att få ett svar från finansmi- nistern på frågan om han är beredd att gå i den här riktningen. Jag tolkar svaret så att det ändå finns en öppning, men den fråga som jag gärna ville att fi- nansministern skulle beröra är följande: Vilka kriteri- er ska finnas för att det ska anses vara nog att på frivillighetens grund komma fram till en ökad flytt- möjlighet, och hur lång tid har man på sig? Nu säger Bosse Ringholm att ökad rörlighet ökar kostnaderna. Ja, det är klart att det kan vara så initialt, men jag tror att den ökade effektiviteten och den ökade konkurrens som följer i spåren av en föränd- ring mot ökad rörlighet ändå mer än väl uppväger detta. Svara alltså gärna på frågan: Hur stor andel av ka- pitalet bör ha övergått i frivilliga flytträttsarrange- mang och hur lång tid har bolagen på sig innan fi- nansministern är beredd att göra något?

Finansminister Bosse Rin (S)

Anf. 187 Finansminister Bosse Rin (S)

Fru talman! Det var ett fall framåt i debatten att Mats Odell nu något nyanserar sig och ser att det faktiskt också finns vissa nackdelar med en obligato- risk flytträtt. Så lät det inte i det inledande anförandet. Jag välkomnar det framsteget från Mats Odells sida. Det här är ju en väldigt stor och viktig ekonomisk fråga för miljontals människor i vårt land, och det handlar om väldigt stora pengar på väldigt lång sikt. Därför tror jag inte att man ska göra så som Mats Odell förespråkar, nämligen införa ett slags hot mot försäkringsbolagen och säga: Om ni inte inom ett visst antal månader åstadkommer så och så många bolag som inför flytträtt, ska vi minsann gå in och reglera marknaden ännu mera. Jag får väl då, Mats Odell, hamna i den något ovana rollen att förespråka lite mer frihet på markna- den och valfrihet i varje fall ett tag till innan Mats Odell klipper till med svärdet och säger: Om ni inte passar er ska vi minsann se till att ni blir av med den här möjligheten att behålla valfriheten för de livför- säkringsbolag som inte vill ha en obligatorisk flytträtt. Jag tror att marknaden mycket väl kan leva ett tag med att båda formerna finns. Sedan kan det här komma att utvecklas. Det kan mycket väl vara så att den bästa kombinationen är att ha både bolag med och bolag utan flytträtt, liksom att det ger bästa val- friheten för den enskilde och att vi ser att det kan bidra till största möjliga konkurrens. Därför är jag intresserad av att det blir en bra reform för försäk- ringstagarna. Det leder till ökad konkurrens. I sista hand ska det naturligtvis leda till lägre kostnader och därmed en bättre kapitalavkastning för pensionsspara- re och andra på området.

Mats Odell (Kd)

Anf. 188 Mats Odell (Kd)

Fru talman! Vi får erinra varandra om att detta faktiskt är infört i våra grannländer. Det har nog ändå varit en ordentlig utredningsprocess, och man har gått längre än Sverige i att skapa möjligheter till flytträtt och rörlighet. Nu säger Bosse Ringholm att vi inte ska hota. Nej, det tror inte jag heller att vi ska göra. Men det skulle nog ha varit positivt om finansministern hade varit något mindre passiv i sin attityd och ändå hade haft lite mer av ett credo här - att man är beredd att göra något. Det tror jag skulle ha ökat de frivilliga arran- gemangen. Dock tycker jag också att finansministern har rört sig i rätt riktning under den här debatten, och det är ju så debatter ska vara.

Finansminister Bosse Rin (S)

Anf. 189 Finansminister Bosse Rin (S)

Fru talman! I mitt svar till Mats Odell påpekar jag också att vi har relativt begränsade erfarenheter av den nya marknaden och att jag är öppen för en fortsatt diskussion om hur marknaden kommer att utvecklas. Om inte några företag alls inför flytträtt uppnår vi självfallet inte heller det som är vårt syfte, nämligen att det ska finnas en mer differentierad marknad. Vi vet ju att några företag är beredda att ta de här stegen. Vi får väl se om fler företag kommer att göra det och vilka erfarenheter vi får. I sista hand är det nog bra om vi har den enskilde konsumentens och försäkringstagarens intresse för våra ögon och ser att det finns olika saker för honom eller henne att välja. Det finns ju de som kanske vill ta större risker och de som vill ta mindre risker, och det finns de som är beredda att betala mer, eller mind- re, för att uppnå andra fördelar. Jag tror att vi har anledning att återkomma till detta. Vi behöver tid. Det här är ingenting som kan avgöras på någon må- nad med tanke på att det är en så stor, omfattande, marknad som just de här livförsäkringsbolagen förfo- gar över.

Intressenter

Frågeställare

Ek, Lena (c) Centerpartiet

Besvarad av

finansminister Bosse Ringholm Socialdemokraterna