öppenheten i de statliga företagen

Interpellation 2002/03:278 av Odenberg, Mikael (m)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Anmäld: 2003-04-09
Inlämnad: 2003-04-09
Fördröjd: Ärendet var fördröjt
Sista svarsdatum: 2003-04-30
Svar fördröjt anmält: 2003-05-12
Besvarad: 2003-05-13

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 9 april
Interpellation 2002/03:278
av Mikael Odenberg (m) till näringsminister Leif Pagrotsky om öppenheten i de statliga företagen

Riksdagens revisorer har i en rapport (2002/03:10) granskat statens roll som ägare av bolag. En särskild studie har gjorts av bolagsledningarnas löner och pensioner. Denna studie visar att fem bolag i sina avtal med vd inte följer statens riktlinjer om att det ska ske en avräkning från avgångsersättningen om en förtidsavgången vd erhåller en ny anställning.

I rapporten påpekar revisorerna vidare att flera pensionsavtal uppvisar oklarheter eller saknar uppgifter, vilket ger utrymme för tolkningar i fråga om vilka pensioner som bolagen har att betala. Revisorerna kritiserar regeringen för att den inte har bättre kontroll över vilka pensionsavtal som ingås i de statliga bolagen.

De statliga bolagens göranden och låtanden kringgärdas av ett omotiverat hemlighetsmakeri. Fortfarande är bolagsstämmorna inte offentliga och därmed regelmässigt öppna för journalister och intresserad allmänhet. Detta är en orimlig ordning i företag som ytterst ägs gemensamt av det svenska folket.

Regeringen har en benägenhet att hemligstämpla olika typer av material rörande företag med statligt ägande. Det har till och med förekommit att dagordningar för bolagsstämmor har hemligstämplats. Inför närings-, trafik- och finansutskottens gemensamma utfrågning om situationen i SJ i december 2002 hemlighölls i det längsta den kontrollbalansräkning som upprättats av bolaget. Detta hemlighetsmakeri försvårar för riksdagsledamöter att få tillgång till det underlag som finns för olika förslag till beslut. Därmed försvåras riksdagsledamöternas möjligheter att fullgöra sin uppgift som ombud för ägarna @ svenska folket.

Hemlighetsmakeriet gäller även de avtal som träffas mellan bolagen och deras verkställande ledningar. I enlighet med årsredovisningslagens bestämmelser redovisar de statliga bolagen givetvis storleken på de ersättningar som utbetalas till styrelser och verkställande ledningar. Den närmare utformningen av avtalen hemlighålls däremot för riksdagsledamöter, journalister och allmänhet. Senast framgick detta i samband med bolagsstämman i Vattenfall AB. Med hänvisning till att det var en "affärshemlighet" vägrade Vattenfall att kommentera beräkningsgrunderna för koncernchefens förväntade bonus om ca 1,25 miljoner kronor.

Enligt min mening är detta förhållningssätt oacceptabelt. Det är fullt rimligt att statliga företag som arbetar på konkurrensutsatta marknader använder olika former av bonussystem till företagsledningarna. Däremot är det inte rimligt att konstruktionen av dessa bonussystem hemlighålls för skattebetalarna. Inte bara totalbeloppen, utan alla avtalsvillkor, bör redovisas i bolagens årsredovisningar eller i regeringens årliga skrivelse till riksdagen med redogörelse för företag med statligt ägande.

Regeringen måste också medverka till ökad transparens i sådana bolag som bara ägs delvis av staten. För närvarande befinner sig SAS @ där svenska staten är största delägare @ i akut kris. Företaget blöder och måste banta bort 40 % av kostnaderna. Aktiekursen har mer än halverats på några få månader och ett stort antal anställda kommer att sägas upp.

Samtidigt faller ett guldregn över SAS-cheferna. Enligt SAS årsredovisning för 2002 fick vd Jörgen Lindegaard, trots jätteförlusten, bonus på över 1 miljon kronor. Huvuddelen torde härröra från 2001 @ ett år då förlusten dock var ännu större än i fjol. Mot bakgrund av detta utfall måste man onekligen ställa sig frågan vad det egentligen är som premieras i det bonussystem som SAS styrelse har konstruerat.

Mot angiven bakgrund vill jag ställa följande frågor till näringsministern.

1. Vad avser ministern att göra för att förbättra kontrollen över de statliga bolagens pensionsavtal och för att tillse att samtliga statliga bolag tillämpar samordning av avgångsvederlag och andra inkomster?

2. Kommer ministern att vidta åtgärder för att öppna alla statliga företags bolagsstämmor för journalister och allmänhet?

3. Vilka åtgärder avser ministern att vidta för att öka riksdagsledamöternas insyn i de statliga bolagen?

4. Kommer ministern att vidta åtgärder för att göra alla incitamentsavtal och andra förmånsavtal med de verkställande ledningarna i statliga bolag offentliga?

5. Avser ministern att vidta några åtgärder med anledning av de omfattande bonusutbetalningarna i det förlusttyngda flygföretaget SAS?

Debatt

(6 Anföranden)

Interpellationsdebatt 2002/03:278

Webb-tv: öppenheten i de statliga företagen

Protokoll från debatten

Leif Pagrotsky (S)

Anf. 25 Leif Pagrotsky (S)

Herr talman! Jag har ställt fem stycken konkreta frågor till näringsministern som har att göra med öppenhet och insyn i de statliga bolagen. När jag tackar näringsministern för svaret så får jag väl säga att jag fick en ganska allmän betraktelse till svar, eller, om jag uttrycker det på ett annorlunda sätt: Jag vet att regeringen varje år lämnar en redogörelse för de statliga företagen till riksdagen. Jag vet att Reger- ingskansliet sedan tre år tillbaka publicerar kvartals- rapporter från de statliga företagen. Jag vet att reger- ingen för ett drygt år sedan beslutade om riktlinjer för den externa ekonomiska rapporteringen. Jag vet att regeringen har antagit riktlinjer om anställningsvill- koren för personer i företagsledande ställning i de statliga företagen. Jag vet också att näringsministern vid ett seminarium för 250 statliga styrelseledamöter i förra veckan höll ett, säkert mycket intressant, anfö- rande. Men det som har föranlett interpellationen är att jag utöver allt det här vet att Riksdagens revisorer har gjort en granskning där man har pekat på att åtmin- stone fem statliga företag inte följer riktlinjerna, utan har avtal med sina verkställande direktörer som gör att de verkställande direktörerna får både lön och fallskärm om de byter jobb. Jag vet också att Riksda- gens revisorer i sin rapport kritiserade regeringen för att den inte har bättre koll på vilka pensionsavtal de statliga företagen har ingått. Jag vet också, eftersom jag bad Riksdagens utred- ningstjänst om hjälp, att Vattenfall AB på fråga från Riksdagens utredningstjänst vägrar att lämna upplys- ning om hur bonusavtalet för koncernchefen i Vatten- fall är konstruerat. Vi har under de senaste åren sett en sanslös pengarullning i bonusar, fallskärmar och arvoden i delar av det privata näringslivet. Nu kommer det, sent omsider, vissa tecken på tillnyktring med sänkta arvoden till vissa befattningshavare i till exempel Investor och Ericsson. Samtidigt sänder näringsmi- nistern en motsatt signal när han medverkar till att Ingvar Carlsson och den andra styrelseledamöterna i Telia Sonera AB ska ha dubblerade styrelsearvoden. Mot den bakgrunden menar jag att interpellatio- nens mycket konkreta frågor kvarstår. Jag tänker då särskilt på frågorna 1 och 4, som löd: Vad avser regeringen göra för att förbättra kon- trollen över de statliga bolagens pensionsavtal i en- lighet med Riksdagens revisorers kritik och se till att alla bolag tillämpar de riktlinjer som finns för sam- ordning av avgångsvederlag och andra inkomster? Kommer regeringen att vidta åtgärder för att göra alla bonus- och incitamentsavtal med de verkställande ledningarna i de statliga bolagen offentliga? Jag tycker inte att det är tillfyllest att skattebeta- larna kan utläsa ur årsredovisningen vilken lön och vilken bonus som har utbetalats till ledande befatt- ningshavare i de statliga företagen. Jag tycker att de statliga företagen ska ha en högre ambitionsnivå än så. Jag tycker att det ska vara möjligt för riksdagens ledamöter och för den intresserade allmänheten att då också få reda på hur bonusavtalen är konstruerade. Är statsrådet Pagrotsky beredd att medverka till en sådan öppenhet?

Mikael Odenberg (M)

Anf. 26 Mikael Odenberg (M)

Herr talman! Vi tillämpar den kanske mest långt- gående öppenhet som någon ägare gör i Sverige vad gäller information, vad gäller offentliggörande och vad gäller andra uppgifter om våra bolag. Men det räcker inte för oss! Vad andra bolag gör i detta sammanhang är inte tillräckligt. Vi vill gå läng- re. Vi vidareutvecklar detta hela tiden. Jag tror att det inte går att hitta någon ägare internationellt sett som är så transparent och så välkomnande inför extern granskning som den svenska staten är som ägare. Detta ska vi vara stolta över, och vi ska värdera de erfarenheterna och se hur vi kan gå vidare med det. Jag kunde inte ana någon förståelse för detta hos interpellanten. Allting var eländigt. Allting var hem- lighetsfullt. Ingenting var tillfyllest. Vi gör ett antal förändringar kontinuerligt i just den här riktningen. En del av dessa sade Mikael Odenberg att han kände till. En del sade han att han kände till på ett sätt som jag inte kände igen. Lite lustigt var ju att han vet att vi sedan tre år tillämpar att bolagen ska lämna kvar- talsredovisning, när verkligheten är att det började med det kvartal som vi just har lämnat. Det började nämligen just i år. Men detta vet Mikael Odenberg sedan tre år tillbaka. Vi har ett par inskränkningar. Det gäller frågor om affärssekretess, det gäller uppgifter som lämnas till Regeringskansliet och det gäller vissa uppgifter in- ternt i bolagen. Bolagens styrelser har själva att an- svara för sina avtal. Jag uppmanar dem att redovisa detta så mycket de kan vad gäller ledningens ersätt- ningar och bonusar. Men i vissa fall knyts bonusarna till prestationer som gäller speciella affärsförhållan- den, att man ska nå vissa resultat på vissa interna styrvariabler. I den mån detta är faktorer som man inte vill visa konkurrenterna har styrelsen möjlighet att göra bedömningen att man redovisar beloppen och man redovisar principiellt hur beräkningarna har gått till men inte närmare det numeriska innehållet i till exempel de mätningar som visar hur man klarar sig i förhållande till sina konkurrenter. Jag tycker att det är en rimlig avvägning mellan kravet på insyn och att man ska utvärdera om styrelse och ledning gör ett bra jobb å ena sidan och å andra sidan att man inte ska skjuta sig i foten genom att bjuda konkurrenter på känslig information som man själv inte har tillgång till från dem. Det är en sak till som jag skulle vilja kommentera. Mikael Odenberg klagar på att bolagsstämman har dubblerat arvodena till ledamöterna i Telia. Det är faktiskt inte sant. Det är ytterligare en felaktighet som Mikael Odenberg sprider. Det är nämligen så att den ungefär halva styrelse som tidigare satt i Sonera före fusionen mellan Telia och Sonera hade exakt samma arvode som de nu får i det nya Telia-Sonera. Den del av styrelsen som tidigare har haft uppdrag i Telia får en höjd ersättning till den nivå som gällde i Sonera. Detta svarar också mot en mycket högre arbetsbörda. Det är ett större bolag och ett större ansvar. Men jag medger gärna att jag också tycker att den ersättnings- nivå vi har hamnat på är för hög. Alternativet hade varit att tvinga fram en sänkning av ersättningen för våra finska vänner som fortsätter sitt förtroendearbete i bolaget. Jag tyckte att det var att gå för långt. Därför kunde vi i ägarkretsen enas om en kompromiss på den här nivån.

Leif Pagrotsky (S)

Anf. 27 Leif Pagrotsky (S)

Herr talman! Jag tycker kanske inte att näringsmi- nistern ska bli gramse på mig därför att jag kritiserar de fördubblade styrelsearvodena till de svenska leda- möterna i Telia-Sonera när näringsministern själv tycker att arvodena hamnat på en för hög nivå genom den kompromiss han själv har ingått. Sedan sade näringsministern att jag inte tyckte att någonting var bra och att ingenting var tillfyllest. Jag var tydligen väldigt trist, förgrämd och dum i mitt inledande anförande. Det finns ingen anledning för mig att ta upp talmannens tid med att ställa interpel- lationer om det jag vet och om det som fungerar bra. Jag har anledning att använda interpellationsinstitutet till att lyfta fram de punkter där jag ännu inte är nöjd med vad näringsministern åstadkommer. Och jag är inte riktigt nöjd med transparensen och öppenheten. Näringsministern säger att han vill gå längre i öppenhet och transparens. Ja, men gör det då! Gå längre! Se exempelvis till att de statliga bolagen redovisar hur deras bonusavtal med verkställande direktören är konstruerat! Men det vill inte närings- ministern göra. Han skyller på styrelsen. Han säger att det kan vara så att man träffar avtal där bonusen beror på faktorer, resultatmått och annat som man inte vill avslöja för konkurrenterna. Då blir min slutsats att då ska man inte ingå den typen av bonusavtal. I statliga företag ska man inte ingå bonusavtal med den verkställande direktören som man inte klarar av att öppet redovisa. Skälet till det är att det faktiskt är relevant för skattebetalarna och för riksdagens ledamöter att kunna få reda på hur konstruktionen av avtalen ser ut. Det finns ju skratt- retande exempel från det privata näringslivet där Ericsson ett tag hade ett bonussystem som byggde på cash flow. Samtidigt som företaget blödde fick den verkställande ledningen stora bonusar därför att man gjorde sig av med sina anläggningstillgångar. Nu regnar det miljonbelopp över den verkställande di- rektören i delägda SAS samtidigt som företaget blö- der och personalen ska sänka lönerna eller avskedas. Det är relevant att vi har en sådan öppenhet i de statliga företagen att vi faktiskt får reda på hur bonus- avtalen är konstruerade. Därför kvarstår frågan: Är Leif Pagrotsky beredd att göra någonting annat än att skylla på styrelserna? Är han beredd att agera som ägare och säga att vi ska ha den öppenheten och kla- rar vi inte av att redovisa hur avtalen är konstruerade ska sådana avtal inte heller ingås? Öppenheten eller hemlighetsmakeriet har ju inte bara att göra med bonusavtal. Hanteringen i SJ är ett bra exempel på detta. Vi hade en hearing med stats- sekreterare Ånstrand och näringsministern så sent som i december med finansutskottet, trafikutskottet och näringsutskottet. Intill den hearingen var kon- trollbalansräkningen hemlig. SJ vägrade att lämna ut den. Jag bad själv SJ:s ledning att få del av kontroll- balansräkningen och man vägrade att lämna ut den. Först under hearingens gång sade näringsministern att den inte var hemlig. Då kom tjänstemännen krypande fram ur hörnen med papperen. Nu har vi på riksdagens bord fått en proposition på 14 sidor utan något beslutsunderlag för att skjuta till 1,8 miljarder i kapitaltillskott till SJ. Huvuddelen av underlaget för den propositionen är hemligstämp- lat och ligger i ett kassaskåp på näringsutskottets kansli. Jag har inte hunnit ta del av det underlaget än. Mina medarbetare får inte se det underlaget. Det har funnits där i tre dagar. På den grunden, 14 sladdriga stencilsidor, förväntas jag och 348 kolleger till mig fatta beslut. Det är inte att leva upp till särskilt högt ställda krav på öppenhet. Med detta, herr talman och näringsministern, ber jag så hemskt mycket om ursäkt om jag har låtit irri- terad och förgrämd ännu en gång.

Mikael Odenberg (M)

Anf. 28 Mikael Odenberg (M)

Herr talman! Jag hade inte väntat mig att Mikael Odenberg eller någon annan moderat skulle ägna en minuts eller en sekunds debattid åt att säga något positivt om Sverige eller om regeringen. Jag har inte varit med om det hittills, och jag hade väntat mig det i dag. Jag kan avslöja en hemlighet. Jag är inte heller riktigt nöjd. Jag är hyggligt stolt över hur långt vi har kommit, men jag vill fortsätta att jobba vidare framåt. Jag kan konstatera att det råder en avgrund när det gäller skillnad i öppenhet mellan hur det var på Per Westerbergs tid i det här sammanhanget och hur det är i dag. Vi fortsätter att utveckla avståndet till hur det var på den tiden så att det blir ännu större. När det gäller bonusar tycker jag att det ska vara styrelsens ansvar att fatta beslut om den här typen av frågor. Den ska ta det ansvaret, och den ska kunna bli utvärderad när det gäller hur den har skött sitt jobb. Vi som ägare ska dela ut riktlinjer som är tydliga, konkreta och begripliga. Där är riktlinjer om öppen- het centrala och viktiga. Det är min åsikt att bonus inte bör förekomma och att det förekommer i för stor grad. Men eftersom vi lever i en värld där de statliga företagen är en liten minoritet på arbetsmarknaden har vi att agera i den värld som faktiskt råder, och där kan det krävas den här typen av instrument för att locka medarbetare. En och annan styrelse har åsikten att detta är ett instru- ment att styra ledningens arbete dit där styrelsen tycker det behövs. Jag har svårt att förstå att inte kompetenta människor på den här nivån kan springa i rätt riktning utan den här typen av styrsignaler, men jag får acceptera att det ibland blir på det här sättet. Jag tycker vi har för många bonusar och för stora bonusar. Jag vill gärna medverka till att de blir färre. SJ är ett exempel på ett bolag där vi faktiskt har en väldigt öppen informationsgivning. Vi har öppna bolagsstämmor där riksdagsmännen kan komma och ställa frågor. Jag skulle vilja fråga Mikael Odenberg vilka erfarenheterna är från de här bolagsstämmorna. Får Mikael Odenberg svar på de frågor han ställer som förste vice ordförande i näringsutskottet och den borgerliga riksdagsgruppens tyngsta ombud när det gäller att granska de statliga företagen? Får han de svar han vill ha på bolagsstämmorna? Är ledningarna och styrelserna i bolagen njugga med information? Har han kritik mot hur bolagsstämmorna bedrivs? Det skulle jag vilja höra som underlag för det arbete vi bedriver för att värdera om vi är öppna nog och om vi ska gå vidare. Redovisa lite intryck från besöken på bolagsstämmorna, Mikael Odenberg! När det gäller SJ kan jag konstatera att vi har de sekretesslagar vi har i Sverige. Information som är känslig ur affärssynpunkt ska vi inte lämna ut. Jag skulle vilja fråga Mikael Odenberg: Vill Mo- deraterna ändra sekretesslagen, eller vill Moderaterna ha olika sekretesslagar för statliga och privata före- tag? Är det bara för SAS som jag ska vika ut affärs- hemligheter, eller ska jag göra det också för Volvo, för Saab, för IKEA och för andra företag som ibland i sina mellanhavanden med staten behöver lämna in känslig information? Jag tycker att det skulle vara intressant att få höra hur den moderata synen i de här frågorna är. Ska vi vika ut känslig information som kan skada företag som konkurrerar företag på en marknad, eller ska vi inte göra det? Ska vi göra det för vissa företag men inte för andra företag? Det är en fråga som jag skulle vilja ha ett principiellt inriktat svar från Mikael Odenberg på.

Leif Pagrotsky (S)

Anf. 29 Leif Pagrotsky (S)

Herr talman! Jag har inga förslag till förändringar av sekretesslagen. Men jag hoppades att näringsmi- nistern skulle kunna sända sådana signaler om öp- penhet och transparens att Kristdemokraterna nästa gång som de vill träffa SJ:s chefsjurist slipper få det svar som de enligt Dagens Industri har fått, nämligen att det inte är lämpligt att han träffar dem och svarar på deras frågor eftersom sakerna har varit uppe på departementet till och med på ministernivå. Jag kan gärna redovisa mina intryck från bolags- stämmor som jag har besökt i Vattenfall och SJ AB. Jag är nöjd med de svar som jag får på de frågor som jag ställer på bolagsstämmorna. Det är just därför som jag tycker att fler bolagsstämmor borde vara öppna på det sätt som bolagsstämmorna är i SJ. Jag tycker att jag har fått mycket bättre information och mer information som svar på frågor som jag har ställt på SJ:s bolagsstämma än vad jag har fått när jag har läst näringsministern proposition om kapitaltillskott till SJ. Där tycker jag möjligen att det borde vara tvärtom. Låt mig också till sist säga att jag i likhet med näringsministern också är skeptisk mot bonussystem. Jag är tveksam till värdet av dessa bonussystem, och jag har blivit alltmer tveksam till värdet av dem just därför att det är svårt att konstruera bonussystem på ett sådant sätt att de verkligen ger rätt incitament. Just därför tycker jag att man borde vara återhållsam med att använda dem i de statliga företagen. Och framför allt borde man se till att när man använder bonussy- stem ska man också öppet och ärligt kunna redovisa hur dessa bonussystem är konstruerade. Jag beklagar djupt att näringsministern inte har mäktat med att röra sig en millimeter i riktning mot ökad öppenhet. Jag tror inte heller att näringsminis- tern har som default-läge att det ska vara så hemligt som möjligt. Men jag beklagar att näringsministern inte har tagit tillfället i akt att faktiskt ta några steg till mot ökad öppenhet. Det hade kostat väldigt lite att göra det.

Mikael Odenberg (M)

Anf. 30 Mikael Odenberg (M)

Herr talman! Det känns meningslöst att diskutera med någon som jag upplever som döv. Det rör sig i rasande hastighet bort från det läge som var när Per Westerberg skötte de statliga företagen. Vi har en fantastisk öppenhet jämfört med alla andra jämförel- seobjekt som finns. Och vi har redovisat en lång rad saker som fortsätter att utvecklas, senast att vi nu i år börjar med kvartalsredovisning och kvartalsrapporter för alla de statliga företagen, inte bara de börsnotera- de. Vi öppnar bolagsstämmorna. Vi kommer att ha fler bolagsstämmor öppna för allmänheten. Och vi har sedan 20 år tillbaka, trots vad som stod i Mikael Odenbergs interpellation, haft dem tillgängliga för riksdagsmännen. Det var intressant att höra rapporten från SJ:s bo- lagsstämma och att det var så bra svar. Enligt den rapport som jag har infann sig inte en enda riksdags- ledamot på SJ:s bolagsstämma. Men det var intressant att höra att det var väldigt öppna och fina svar på denna bolagsstämma, där inte en enda riksdagsleda- mot var närvarande, jämfört med de svar som jag ger. När det gäller bonusar tycks det som att vår syn ligger närmare varandra i fråga om detta. Jag ogillar bonusar. Jag konstaterar att vi inte styr arbetsmarkna- den, och vi måste anpassa oss efter vad som krävs för att kunna rekrytera folk. Men jag konstaterar också att om vi ska kunna ha styrelser som vi ska avkräva ett rejält ansvar måste vi ge dem möjlighet att ha ett visst manöverutrymme och en viss flexibilitet. Jag kräver att de ska argumentera, offentligt likaväl som till mig, kraftfullt och begripligt varför bonus är nöd- vändig i det enskilda fallet och varför den är konstru- erad på det sätt som den är. Det ska styrelserna göra på ett sätt som alla människor begriper. Om de har goda skäl för att hemlighålla en och annan siffra och en och annan beräkningsgrund i fråga om detta stär- ker det också mig i bedömningen att sådana system lätt blir så komplicerade att de inte rimligen fyller sitt syfte att vara tydliga signaler om vad som förväntas av de berörda personerna. Kan man inte konstruera raka och enkla regler för hur bonusarna beräknas kan de rimligen inte fungera som raka och enkla styrin- strument för organisationen.

Intressenter

Frågeställare

Mikael OdenbergModeraterna

Besvarad av

Leif PagrotskySocialdemokraterna