Nedläggning av Försvarsmaktens marina förmåga
Interpellation 2007/08:98 av Jonsson, Peter (s)
Interpellationen är besvarad
- Anmäld:
- 2007-11-01
- Inlämnad:
- 2007-11-01
- Besvarad:
- 2007-11-20
- Sista svarsdatum:
- 2007-11-22
Interpellationen
den 1 november
Interpellation
2007/08:98 Nedläggning av Försvarsmaktens marina förmåga
av Peter Jonsson (s)
till försvarsminister Sten Tolgfors (m)
Regeringen Reinfeldt har föreslagit åtgärder i sin budgetproposition som innebär att vi lägger ned stora delar av Sveriges marina förmåga. Torped, mina, sensor är ett undervattensverktyg för att upptäcka och bekämpa faror under vattnet som regeringen vill lägga ned. Framtagandet av nästa generation ytstridsfartyg avslutas med omedelbar verkan och u-båtarnas framtid ligger på is. Regeringens budget innehåller dessutom onödigt hårda skrivningar som kan skada verksamheten på Kockums och Saab Underwater Systems och deras möjlighet till export.
Mot bakgrund av regeringens agerande vill jag fråga försvarsministern om han har för avsikt att verka för en nedläggning av Försvarsmaktens marina förmåga.
Debatt
(8 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2007/08:98
Webb-tv: Nedläggning av Försvarsmaktens marina förmåga
Dokument från debatten
Protokoll från debatten
Anf. 114 Sten Tolgfors (M)
Herr talman! Peter Jonsson har frågat mig om jag har för avsikt att verka för en nedläggning av Försvarsmaktens marina förmåga.
De marina stridskrafternas förmåga är på kort sikt inte beroende av inriktningen för ett antal materielprojekt som planerades att bli operativa först från 2015 eller senare. Regeringen redovisar i budgetpropositionen för 2008 att de marina förbanden i insatsorganisationen år 2010 ska bestå av fyra ubåtar, sju ytstridsfartyg, sju minröjningsfartyg, två röjdykfartyg, en amfibiebataljon och en marinbasbataljon.
Dessa marina stridskrafter har stor betydelse för Sveriges säkerhet både i dag och i framtiden. De marina förbanden är nödvändiga för att vi ska kunna hävda vår territoriella integritet och tillvarata andra nationella intressen i närområdet. De utgör också en komponent i vår förmåga att tillsammans med andra länder bidra till fred och säkerhet i omvärlden, främst genom att understödja markoperationer. De marina stridskrafterna har nyligen deltagit med en korvett i FN-insatsen Unifil utanför Libanons kust, och förberedelser pågår för att i början av 2008 skicka ett amfibieförband till den planerade EU-insatsen i Tchad och Centralafrikanska republiken.
De åtgärder som regeringen redovisar i budgetpropositionen avseende utvecklingsprojektet TMS och inriktningen för nästa ytstridsfartyg vidtas för att effektivisera materielförsörjningen. Utvecklingssatsningar till inhemsk försvarsindustri ska genomföras när det bedöms vara den mest kostnadseffektiva lösningen. Det är inte kostnadseffektivt att finansiera nationell utveckling inom alla områden.
Det finns i dagsläget inget annat land som utvecklat ett materielsystem med den kombination av förmågor som planerades för TMS. Sverige skulle därmed behöva leda den tekniska utvecklingen på detta område, vilket skulle vara förenat med höga utvecklingskostnader i förhållande till den förmåga som materielsystemet skulle tillföra. Det är inte alltid kostnadseffektivt att ligga steget före utvecklingen i övriga världen. Regeringens bedömning är därför att försvarets behov av undervattensvapen och undervattenssensorer bör tillgodoses genom upphandling av på den internationella marknaden befintliga system.
Regeringen anser även att försvarets nästa ytstridsfartyg ska upphandlas på den internationella marknaden. De marina stridskrafterna kommer inom de närmaste åren att tillföras fem Visbykorvetter med mångsidiga och avancerade förmågor. Dessa fartyg kommer att ha stor betydelse för den marina förmågan under lång tid framåt. Utvecklingen av Visbyprojektet har dock visat sig vara kostsamt och förenat med ekonomiska risker. Jag anser därför inte att det vore kostnadseffektivt att planera för ett nytt utvecklingsprojekt inom detta område.
En mer långtgående prioritering mellan utvecklingssatsningarna skapar förutsättningar för att mer effektivt förse de marina stridskrafterna med den materiel som är nödvändig för att utveckla förmågan att verka såväl i närområdet som i fredsfrämjande insatser.
Jag kommer därmed att fortsätta verka för en utveckling av de marina förmågorna. Jag är också övertygad om att delar av den i Sverige verksamma försvarsindustrin kommer att spela en viktig roll i denna utveckling.
Anf. 115 Peter Jonsson (S)
Herr talman! Jag vill tacka försvarsministern för svaret på min fråga om vi har något marint försvar kvar i framtiden. Svaret lämnar dock ett antal frågetecken som jag vill ha utredda i dag. Det är inte bara för mig själv utan också för de hundratals utvecklingsingenjörer, konstruktörer, industriarbetare och officerare som blir berörda av regeringens och Moderaternas beslut att lägga ned stora delar av den framtida marina förmågan.
I omställningsarbetet från ett invasionsförsvar till ett insatsförsvar var den springande punkten att vi skulle kunna använda Försvarsmakten här och nu, eller som överbefälhavare Håkan Syrén uttrycker det: både-och. Vad jag förstår av svaret från försvarsministern har vi där samma uppfattning. Då är det märkligt att man utan konsekvensanalys pekar ut TMS - torped, mina, sensor - och vidareutvecklingen av Visbykorvetten som materielsystem som inte behövs i framtiden. Var finns den analysen? Och varför har i så fall inte försvarsutskottet fått ta del av den? Jag tror att jag vet svaret. Det finns ingen analys. Försvarsministern, eventuellt den tidigare försvarsministern, och finansministern skjuter från höften för att finna pengar till de gigantiska skattesänkningar som man vill genomföra.
Herr talman! Konsekvensen av den här hanteringen av högteknologisk kompetens drabbar inte bara möjligheten till en framtida effektiv användning av skattemedel utan gröper också ur den marina förmågan såväl nationellt som internationellt. Jag har några följdfrågor. TMS är ju ett vapensystem som ska ersätta dagens torpeder på korvetter, ubåtar och helikoptrar. TMS skulle med sin multiförmåga kunna användas i många olika operativa uppdrag som naturligtvis bekämpning av mål, underrättelseinhämtning etcetera. Min fråga är: Var kan man köpa ett likvärdigt system på marknaden och vad skulle det kosta? Och eftersom det är ett samverkansprojekt, något som inte försvarsministern har med i sitt svar: Vad säger då Finland? Finland var ju med vid framtagandet av ett eventuellt TMS-system. När det gäller Visbykorvettens utveckling i framtiden skriver försvarsministern att det inte skulle bli kostnadseffektivt. Var finns den analysen?
Herr talman! Vår försvarsmakt ska kunna användas för att skydda det svenska territoriet, vår gräns, mot yttre hot men också kunna användas internationellt. Vår kustnära miljö är relativt unik. Den är mycket lång och relativt grund. Det gör att vårt marina försvar behöver anpassa både sin operativa förmåga och de vapensystem som används. Gör man nu som regeringen och Moderaterna vill, att man plockar bort stora delar av den tekniska kompetensen för den framtida marina förmågan, leder det till att man urvattnar förutsättningarna för ett framtida robust marint försvar utan analys. Eller finns det möjligtvis en dold agenda som inte försvarsministern vill nämna här i kväll?
Anf. 116 Allan Widman (Fp)
Herr talman! Jag gick upp i talarstolen för att säga att det naturligtvis inte är riktigt att påstå att om man inte har en industriell utvecklingsförmåga kan man aldrig ha en motsvarande militär förmåga. Vi lever, herr talman, i en globaliserad industriell värld. Man kan till exempel konstatera att Belgien köper fregatter från Nederländerna. Norge köper fregatter av Spanien. Polen köper ubåtar av Norge och så vidare. Att ha en marin förmåga går alltså alldeles utmärkt utan att man behöver ha motsvarande industriella utvecklingsförmåga på varje område.
Jag lärde mig tidigt under min politiska bana att man inte ska ställa grupper mot varandra. Jag skulle inte heller göra det om jag inte upplevde att Socialdemokraterna i viss utsträckning både äter kakan och har den kvar inom försvarsområdet just nu. När vi väljer att behålla utvecklingsförmåga för olika plattformar - det må vara i armén, marinen eller flygvapnet - och vi dessutom väljer att förnya de här förmågorna med mycket små tidsmellanrum, då väljer vi bort andra saker. Jag vet att Socialdemokraterna är bekymrade över de brister som finns när det gäller tillgången till taktisk lufttransportkapacitet. Jag vet att Socialdemokraterna ofta, och det är i och för sig bra, tar upp frågan om helikoptrar för medicinsk evakuering. Men den traditionella politik som vi ofta har haft på det området, med egen utveckling och ofta bytbara plattformar, måste ställas mot de operativa krav som Försvarsmakten i dag har. Ytterst handlar detta om att man ställer industriell utvecklingsförmåga mot vår förmåga att kunna agera på den internationella arenan. Det är ingen poäng, herr talman, att sätta upp en
Nordic Battle Group
om inte denna
battle group
har tillgång till helikoptrar som gör det möjligt att använda den. Jag tycker att det är viktigt att detta motsatsförhållande tydligt kommer fram också i den här debatten.
Anf. 117 Sten Tolgfors (M)
Herr talman! Först tror jag att de som läser det här protokollet kan notera att Peter Jonsson ställer en helt annan fråga i sin muntliga fråga än han gjorde i form av påståenden i sin interpellation. Då gjorde han påståenden som handlade om att vi skulle lägga ned Försvarsmaktens marina förmåga. I sitt inlägg nu pratade han plötsligt om den framtida marina förmågan.
Jag trodde möjligen att det var en tillnyktring i argumentationen. Men sedan kom vad jag tycker var ett bottennapp, om uttrycket tillåts i det här sammanhanget, när Peter i slutet av sitt inlägg började prata om dolda agendor. Det tycker jag att man hålla sig för god för. De marina projekt som vi pekar ut i budgetpropositionen skulle inte vara operativa förrän tidigast 2015. Redan där spricker det påstående som Peter Jonsson gör i sin interpellation, nämligen att dessa besparingar skulle påverka dagens marina förmåga som Försvarsmakten har.
Jag vill be kammaren att notera att Socialdemokraterna är ett parti som vill spara 7,15 miljarder kronor på försvaret de kommande tre åren. Det är dubbelt så mycket som regeringen. Det är mer än Miljöpartiet. Det är dock bara hälften av Vänsterpartiet som man tänker sig att samregera med. Man gör detta utan någon som helst analys med försök att förneka det som är siffersatt. Man gör det utan att precisera hur, och man gör det utan att förstå hur materielförsörjningssystemet fungerar och den långsiktiga karaktären av det.
Konsekvenserna av Socialdemokraternas besparingar är att det drabbar inköp av materiel som försvaret behöver inklusive redan i dag pågående halvtidsmodifieringar av minröjningsfartyg och anskaffning av Visbykorvetter. Det är så Socialdemokraternas budgetalternativ ser ut.
Det är alltså deras politik som får dessa effekter för den nuvarande förmågan, inte regeringens.
I alliansen ser vi ett behov av att effektivera materielförsörjningen och anpassa den efter Försvarsmaktens verkliga behov. Genom att inte låsa upp stora summor i långa processer skapas flexibilitet för att snabbt kunna tillföra ny materiel när så behövs, samtidigt som materielförsörjningen, precis som Allan Widman sade, blir mindre kostsam.
Det är anmärkningsvärt att Socialdemokraternas budgetförslag innebär mer än en dubblering av den besparing som min regering har föreslagit. Man vill alltså skära ned mer än 7 miljarder över tre år utan någon analys. Ändå ryms allting när retoriken kommer - alla inhemska utvecklingsprojekt och alla tillkommande satsningar där vi vet vilka hårda prioriteringar som måste till för att man ska åstadkomma dem.
När man talar om det industriella perspektivet ska Socialdemokraterna samverka med två partier som vill avbryta exportstöd till en försvarsindustri där det är vanligt att man har 80-85 procent av sin kommande orderstock liggande på export. I sin konstellation ska man alltså avbryta exportfrämjandet.
De marina stridskrafterna har stor betydelse för Sveriges säkerhet och kommer fortsatt att ha det. Marinen är viktig både nationellt och internationellt, inte minst som stöd för markoperationer i internationella insatser. Att föreslå orealistiska besparingar som har påverkan på vår marina förmåga i närtid och samtidigt beskylla vår regering för att vilja lägga ned det marina försvarets förmåga är minst sagt felaktigt, åtminstone om man vill måna om ett långsiktigt ansvarstagande för materielanskaffningen så att personalen får den säkraste utrustningen och den bästa utbildningen för att kunna hantera allvarliga kriser.
Det är någonstans här jag tycker att det är dags för Socialdemokraterna att bli ärliga mot de 1 500 yrkesofficerare och de övriga 350 civilanställda inom marinen. Ni har inte några av de pengar som ni utlovar.
Anf. 118 Peter Jonsson (S)
Herr talman! Jag trodde att jag fick möta två som svarade för regeringen på min interpellation. Det ingår naturligtvis ett antal partier i regeringen och stöd måste man alltid ha.
Jag vill först nämna, för att klara ut det, att det socialdemokratiska budgetförslaget för 2008 inte är någon besparing över huvud taget. Att vi har ett sådant utgångsläge när det gäller budgeten är att vi ska analysera. Vi ska ta fram uppgifter för att se om det finns förutsättningar att spara lite över 4 miljarder - inte 7,15 miljarder som försvarsministern nämnde. Vi kommer att komma fram till det i 2009 års budget. Det är finansplanen vi pratar om, om vi ska utgå från att vi sitter vid regeringsmakten.
Jag tror inte att försvarsministern behöver vara orolig. Vi har styrt det här landet i tolv år. Vi har genomfört en stor förändring av försvarets inriktning. Vi har gjort det i brett samarbete genom bra analyser från Försvarsberedningen och perspektivplanering från Försvarsmakten. På det sättet har vi lagt grunden till den omställning som nu pågår. Jag hoppas att försvarsministern inte tror att vi socialdemokrater inte är ärliga i vår utgångspunkt när det gäller att även i framtiden ställa om till en effektivare försvarsmakt som ska möta den hotbild som finns.
Jag skulle vilja höra från försvarsministern vilken inriktning regeringen har. Det finns partier inom regeringen som enbart vill använda försvaret till de internationella uppgifterna.
Det var den sista utgångspunkten i mitt första inlägg när det gäller dold agenda. Jag har någonstans en ryggradskänsla av att det pågår en process - jag vet inte om försvarsministern känner det, i så fall kan försvarsministern svara på det i dag - och att vi är på väg att gå in i ett samarbete med Nato.
På samma sätt gjorde Danmark. Man tog bort sin u-båtsförmåga och skapade på så sätt förutsättningar för Nato att hantera den frågan. Om det är den agendan som finns i botten kan man naturligtvis plocka bort vissa förmågor inom Försvarsmakten och på det sättet bli behjälplig inom den familjen.
Vi säger blankt nej till ett Natodeltagande. Därför är det viktigt för oss att peka på vilka effekter som detta får framöver om man ser till 20 års inriktning av budgeten från regeringens sida. Försvarsmaktens materielinköp måste man titta på långsiktigt. Därför blev jag positivt överraskad när man fattade beslut om att uppgradera JAS Gripen-systemen. Om man inte hade gjort det hade man funderat på att köpa in nya stridsflygplan efter 2020 för ca 1 miljard per styck. Det är det tidsperspektivet man pratar om när det gäller materielinköp till Försvarsmakten. Därför pekar jag på att de besparingar som försvarsministern och regeringen vill göra får de konsekvenserna att de förmågor som vi behöver för vårt territoriella skydd inte finns efter 2015-2020. Det betyder att man långsiktigt lägger ned den marina förmågan. Det är det jag pekar på i min interpellation och vill ha svar på av försvarsministern.
Man ska inte lägga någon debatt om att vi efter 2009 och 2010 sparar 7,15 miljarder. Vi kommer att ta fram en analys och peka på om vi når upp till våra målsättningar. Om vi inte gör det ska vi ta ansvar för det och peka på det och i så fall ändra inriktningen på vår budget.
Det är 2008 års budget det handlar om. Min fråga är fortfarande lika tydlig som förut: Vill försvarsministern långsiktigt lägga ned den marina förmågan?
Anf. 119 Sten Tolgfors (M)
Herr talman! Jag förstår att Peter Jonsson inte vill prata om det. Det är korrekt som han säger. År 2008 har Socialdemokraterna inte indikerat någon besparing, men 2009 är det 3 miljarder och 2010 är det 4 ½ miljard, alltså sammanlagt 7 ½ miljard i tillkommande besparing.
Jag noterar också att interpellanten säger att man ska analysera effekterna, det vill säga att man inte har gjort det innan man lade fram förslaget.
Jag noterar också att han säger att man eventuellt ska backa från förslaget. Det är ett intressant besked inför budgetdebatterna och den behandling som pågår i utskottet gällande budgetbetänkandet att det kanske inte finns ett förslag som man står för.
Om det är som Peter Jonsson påstår att en besparing på 3-4 miljarder är så allvarlig att den tvingar in Sverige i Nato, vill jag fråga: Vad gör då en besparing på 7-8 miljarder? Det borde rimligen med Peter Jonssons egen logik tvinga in Sverige i Nato dubbelt så fort.
Jag tycker att det är ett väldigt konstigt sätt att resonera.
Nato finns inte på den politiska agendan. Om detta är fyra partier överens. Jag har återkommande markerat detta. Så var det med den dolda agendan. Jag tror, Peter Jonsson, att det alltid är bättre att ställa en rak fråga än att spekulera om dolda agendor. Mytspridning är det sämsta man kan ägna sig åt i politiken. Vi svarar gärna på Natofrågan.
Den sakfråga som det egentligen handlar om är materielförsörjning. Vi menar att en moderniserad materielförsörjningsprocess och en anpassning till försvarets nya uppgift är nödvändig. Den byggde under det kalla krigets dagar på egenförsörjning baserad på vårt behov av självständighet. Det krävde inhemska utvecklingsprojekt för specifikt svenska behov. De var ofta väldigt långsiktiga; vi talar om decennier.
I dag är kraven på materielförsörjningen annorlunda. Vi måste snabbt kunna komplettera materiel och tillföra Försvarsmakten ny materiel snabbt - särskilt inför de behov som kan tänkas finnas inför olika nationella insatser.
Jag brukar ta ett exempel som vi har sett i massmedierna nu. Vi har brist på ökenuniformer i Sverige. Det var inte en vanligt förekommande fråga i riksdagsdebatter för 15 år sedan. Det visar att Sverige deltar i så många internationella insatser, därför att vi är ett land som är nettoexportör av fred och säkerhet, och det är någonting i grunden bra. Vi brukar nå bred politisk enighet om de insatserna. Men då krävs också att vi låser upp en betydligt mindre del av våra resurser för materiel i väldigt långsiktiga projekt, för när de är färdiga att leverera kan behoven vara förändrade.
Det är också så att vår samverkan med andra ställer långtgående krav på interoperabilitet, det vill säga att materielen ska fungera tillsammans med andra när vi verkar i internationella insatser.
Allt detta ger andra och nya förutsättningar för oss att kunna för det första köpa materiel på den internationella marknaden och för det andra utveckla tillsammans med andra. Om detta inte är möjligt, ja, då kommer alternativ nr 3, som är att egenutveckla.
Då vet jag att Peter Jonsson inte ser överraskad ut när jag säger detta, därför att detta är principer som togs fram redan 2004 av den socialdemokratiska regeringen. Det som är nytt är att den här regeringen verkställer principerna.
De besparingar som regeringen föreslår i budgetpropositionen ligger mycket väl i linje med anpassningen till försvarets nya uppgifter. Det är också svar på frågan om analys, som ständigt återkommer.
Vi anpassar materielförsörjningen till en ny säkerhetspolitisk situation och till en ny uppgift för försvaret. Det trodde jag att Socialdemokraterna skulle välkomna, särskilt som man själv var med och tog fram principerna, som man inte hann eller inte orkade verkställa.
Anf. 120 Peter Jonsson (S)
Herr talman! Jag vill ytterligare en gång, för protokollets skull men också till försvarsministern, peka på att det inte handlar om 7 ½ miljard. Det handlar om 4 ½ miljard. Det betyder att vi ligger i ungefär samma härad när det gäller besparingar. Även från försvarsministerns och regeringens sida har man ju sagt att 3-4 miljarder kan man tänka sig att spara 2010. I det avseendet är vi alltså likvärdiga.
Vi kommer att göra en analys av detta. Vi ser ju att det finns förutsättningar inom materielfonden på grund av att vissa materielprojekt i framtiden kommer att fasas ut. Men vi vill naturligtvis analysera detta noggrant för att säkerställa att vi eventuellt kan ta hem de här besparingarna på 4 ½ miljard.
En diskussion har förts under ett antal år om att man ska köpa över disk - man använder olika uttryck för detta. Är det alltid det billigaste alternativet? Man kan fråga sig det.
TMS och den förmågan behövs i stor utsträckning för vår kustnära miljö för att försvara oss i framtiden mot den hotbild som kan uppstå. Säg att man nu eventuellt skulle köpa in en ny torped efter 2015 på den öppna marknaden. Det finns då kostnadsberäkningar från försvarsindustrins sida, där man har en bra bild av vad de här förmågorna och torpederna kostar. Det skulle bli ca 4 miljarder dyrare att köpa in. Då pratar jag inte om att köpa in den förmåga som TMS har, utan jag pratar om de torpeder som ska användas och som finns på marknaden. Då kan man fråga sig vad det ligger för kostnadseffektivitet i det.
Anf. 121 Sten Tolgfors (M)
Herr talman! Det är alldeles rätt som Peter Jonsson säger att det är 4 ½ miljard som Socialdemokraterna vill spara - ett år, nämligen 2010. Men året före, 2009, är det 3 miljarder. Om man adderar det blir det 7 ½ miljard under enbart de två åren.
Det är fortfarande intressant för oss att höra att man är osäker på om det här är realistiskt och att man ska återkomma när man prövat och gjort sin analys om det är realistiskt eller inte, men det är knappast seriöst. I grunden beror det nog på att man inte har förstått hur materielförsörjningsprocessen fungerar och att Försvarsmakten gör långsiktiga planer så att man redan sedan länge vet att kostnaden för JAS Gripen utgår. Då har man planerat in annat, och det är detta andra som jag nu har pekat på att Socialdemokraterna slår undan benen för.
Sedan vet jag att man åker land och rike runt och lovar en massa pengar man inte har, och det är precis det som synas. Jag är tacksam för de interpellationsdebatter här i kammaren med Socialdemokraterna som har gett oss möjlighet att belysa det. Vi kanske får fler chanser - vad vet jag.
Det är också intressant att höra Socialdemokraterna okritiskt åberopa uppgifter från försvarsindustrin om kostnader. Man har alltså inte gjort någon egen analys, utan det här är industrins beräkningar. Jag har hört olika varianter av dem. I dag fick jag ytterligare en. Den var att det skulle bli 4 miljarder kronor, inte i kostnad utan dyrare än TMS. Det var en ny variant.
Sanningen är att det inte går att beräkna. Det beror ju på vad som kommer i stället för TMS - vad vi väljer att köpa. 2015 har vi definitivt behov av en ny, lätt torped. Det kommer att behöva tillföras. Det är en av de möjliga funktioner som finns i TMS. Men eftersom det vägvalet inte är gjort är det också i princip omöjligt att kostnadsberäkna det.
Jag välkomnar de här debatterna. Det började med en diskussion om marinens förmåga. Det fortsatte med en ekonomisk diskussion. Vi får anledning att återkomma. Nästa gång blir det i budgetdebatten, där vi får en möjlighet att än en gång syna Socialdemokraternas politik på materielförsörjningsområdet.
