Kostnader för ERTMS
Interpellation 2020/21:875 av Jörgen Berglund (M)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Fördröjd
- Ärendet var fördröjt
- Inlämnad
- 2021-08-18
- Överlämnad
- 2021-08-20
- Anmäld
- 2021-09-02
- Sista svarsdatum
- 2021-09-16
- Svarsdatum
- 2021-09-17
- Besvarad
- 2021-09-17
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
till Infrastrukturminister Tomas Eneroth (S)
Trafiksignalsystemet ERTMS för järnväg är en europeisk standard som Sverige har förbundit sig att införa. Botniabanan var den första sträcka som ERTMS infördes på, och fortfarande är det bara i norra Sverige som systemet används. De dryga tio åren av användning har kantats av problem för tågoperatören Norrtåg AB som ägs gemensamt av de fyra nordligaste regionerna i Sverige. Inställda och försenade tåg har inneburit kostsam ersättningstrafik men också att pålitligheten försämrats och därmed också medborgarnas vilja att välja tåget.
De ekonomiska extra kostnaderna för ERTMS i Västernorrland, Jämtland, Västerbotten och Norrbotten är i dag uppe i nästan 250 miljoner kronor. Det är pengar som medborgarna via skattsedeln fått betala utan att det gett bättre tågtrafik; tvärtom har det inneburit försämringar. Eftersom det hela tiden kommer nya uppdateringar för systemet fortsätter notan att stiga. Svenska staten har ingått avtal inom EU men har skickat notan till i detta fall regionerna, och snart ska fler järnvägssträckor införa ERTMS som signalsystem.
Jag skulle med ovanstående som bakgrund vilja fråga infrastrukturminister Tomas Eneroth:
- Vilka konsekvenser ser ministern av att fyra regioner blir försöksregion för ERTMS, vilket enligt uppgift innebär merkostnader på nästan 250 miljoner kronor för skattebetalarna, och tänker ministern ta några initiativ med anledning av detta?
- Avser ministern att agera för att de fyra regionerna Västernorrland, Jämtland, Västerbotten och Norrbotten får ekonomisk kompensation för de merkostnader ERTMS medfört?
- Tänker ministern verka för att den framtida implementeringen av ERTMS i andra regioner inte helt ska bekostas av regionerna?
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2020/21:875
Webb-tv: Kostnader för ERTMS
Dokument från debatten
- Fredag den 17 september 2021Kammarens föredragningslistor 2021/22:5
Protokoll från debatten
Anf. 15 Infrastrukturminister Tomas Eneroth (S)
Fru talman! Jörgen Berglund har ställt flera frågor till mig om kostnader för införandet av ERTMS.
ERTMS är ett EU-gemensamt signalsystem för järnvägen. Det syftar till att möjliggöra effektiv gränsöverskridande tågtrafik. Sverige och övriga medlemsstater är enligt EU-lagstiftningen skyldiga att införa ERTMS på stomnätet senast 2030. Kraven genomfördes i svensk lagstiftning redan 2004. Det har också i omgångar varit möjligt att söka EU-stöd för investering i ombordsutrustning för ERTMS. Flera svenska järnvägsoperatörer, däribland regioner, har sökt och fått EU-stöd.
Trafikverket har helhetsansvaret för planeringen och införandet av ERTMS i infrastrukturen för det svenska järnvägssystemet. Planeringen av införandet ska göras i nära samarbete med företrädare för utrustningsindustri, järnvägsföretag och andra trafikorganisatörer. Jag förutsätter att Trafikverket lever upp till detta.
Jag ser allvarligt på att kostnaderna har ökat såväl för staten som för regional tågtrafik, och jag vill att Trafikverket återkommer med förslag på åtgärder och en analys av olika handlingsalternativ. Uppdraget ska slutredovisas den 30 november 2021.
Anf. 16 Jörgen Berglund (M)
Fru talman! Jag vill först tacka infrastrukturministern för svaret. Det debatteras ju väldigt många olika ämnen här i riksdagen, men just trafik och säkerhetssystem för järnväg hör nog inte till vanligheterna, tror jag.
Det nuvarande trafiksystemet heter ATC. För er som lyssnar och är intresserade kan jag berätta att varje gång man tittar ut från tågfönstret kan man se små gula skyltar med tre svarta bokstäver, ATC. Det är alltså det nuvarande trafikledningssystemet. Det infördes på 1980-talet, och det är ju ett tag sedan. Nu är det dags för ett nytt system, för tack och lov utvecklas också tekniken.
Precis som statsrådet sa finns det en europeisk överenskommelse om att vi ska ha detta gemensamma system. Tanken är helt enkelt att det ska bli lättare att köra tåg över nationsgränser. I dag kan man till och med behöva lasta om gods eller passagerare när man ska flytta över tåg mellan två länder. Detta är alltså en bra sak, måste jag säga. Jag stöder idén och tanken till hundra procent.
Fru talman! Det finns dock ett stort men i detta, och då handlar det alltså inte om själva idén om det gemensamma systemet. Jag är inte på något sätt expert på tekniken och vad det finns för för- och nackdelar med systemet. Men det handlar helt enkelt om hur man har infört ERTMS, det vill säga när, var och hur och vem som ska betala.
Att det blir skakigt när man inför en helt ny teknik är fullt förståeligt. Man får till och med räkna med att det blir kostnadsfördyringar. Det brukar alltid vara så, och de brukar också försvinna efter ett tag. Men inkörningsperioden för ERTMS har pågått i snart tio år, och kostnadsfördyringarna fortsätter. Merkostnaderna är i dag uppe i snart 250 miljoner kronor.
Merkostnaderna har inte inneburit något mervärde. I så fall skulle vi ha haft en annan diskussion. Det har inte blivit någon högre kvalitet till följd av kostnaderna. Vad de har medfört kan jag återkomma till.
Men 250 miljoner kronor har alltså skattebetalarna i Norrbotten, Västerbotten, Västernorrland och Jämtland fått betala för detta system. Då vill jag bara upplysa infrastrukturministern om att de fyra nordligaste regionerna har betydligt fler viktiga utmaningar att hantera, till exempel vård och omsorg där avstånden är stora.
Fru talman! ERTMS finns alltså i dag i princip endast i norra Sverige, på Botniabanan och Ådalsbanan. Nyligen har det också införts på något som heter Haparandabanan. Så finns det en liten stump i Dalarna, men det är i huvudsak i norr som detta har satts i drift.
Det är inte bara så att de fyra nordligaste regionerna har fått vara försökskaniner, utan de har ju också fått stå för notan för det. Staten har bestämt att det är så det ska göras. Vi i norr ska experimentera, och vi ska dessutom betala för det. Det tycker jag inte är rimligt. Jag tycker inte att det är acceptabelt. Jag tycker till och med att det är oetiskt av staten att skyffla över kostnaderna.
Därför skulle jag vilja upprepa några av mina frågor till statsrådet som jag inte riktigt tycker att jag har fått svar på: Vilka konsekvenser ser ministern av att fyra regioner har blivit försöksregioner för ERTMS, som enligt beräkningarna har kostat nästan 250 miljoner extra för skattebetalarna, och tänker han ta några initiativ med anledning av det? Och avser ministern att agera för att de fyra regionerna Västernorrland, Jämtland, Västerbotten och Norrbotten ska få ekonomisk kompensation för de merkostnader som detta har medfört?
Anf. 17 Infrastrukturminister Tomas Eneroth (S)
Fru talman! Tack, Jörgen Berglund, för engagemanget! Jag tycker att det är viktigt.
Det stämmer att det var ett tag sedan ERTMS debatterades, men faktum är att i och med att besluten om implementeringen kom 2004, och egentligen långt innan dess, har faktiskt frågan varit uppe i riksdagen för behandling åtskilliga gånger, ibland med krav på att helt avbryta projektet. Det har avslagits av olika majoriteter, ska man vara ärlig och säga. Ibland, vilket kanske varit fallet under de senaste tio åren, har det varit krav på kompensation för införandet, framför allt till operatörerna. Tågbolagen får ju betala för ombordutrustning, men å andra sidan har de också kunnat söka stöd för detta.
När det gäller tågverksamheten i norr är det inte staten som har ålagt någon att använda vare sig Botniabanan eller Ådalsbanan som försöksverksamhet. Det har ju faktiskt varit ett engagemang regionalt. Regionerna har sagt att de vill vara med: Vi vill pröva den nya tekniken, vi vill vara först med detta!
Då har man kommit fram till att det är lämpligt att pröva den. Resultatet har bland annat blivit att Botniabanan 2019 hade fem gånger högre punktlighet än med ATC. Det har faktiskt varit till nytta för resenärerna, men det har också varit implementeringsproblem.
Jag fick en lista där man hade räknat fram att till just Norrtåg har staten skjutit till 268 miljoner kronor i olika former av tillskott. Det är alltså inte som Jörgen Berglund påstår att regionerna själva har fått stå för notan för detta. Staten har gjort ganska stora insatser med stöd.
Icke desto mindre är det ett bekymmer med kostnadsfördyringar och tekniska problem såväl i Sverige som i hela Europa. Det är därför frågan ofta har varit föremål för diskussioner.
De senaste prognoserna gör nu att jag har valt att gå in med ett tydligt direktiv till Trafikverket om att göra en genomlysning av kostnaderna men också att titta på andra alternativ. Det är en utmaning i ett läge där ATC är ett gammalt system.
Jag tror att alla vet och inser att det bästa är att få ett välfungerande ERTMS-system i hela Europa med alla de fördelar det innebär för oss som vill ha sömlös tågtrafik över Europa men samtidigt inte till vilket pris som helst.
Vi måste ha en ordning där man sätter stenhård prispress både när det gäller kostnader för driften av ERTMS och när det gäller investeringskostnaderna och att funktionaliteten ökar. Annars finns det inte skäl att fortsätta implementeringen i den takt som nu sker.
Med den tidsgräns som finns till 2030 tror jag att allihop inser att det är en utmaning inte bara för Sverige utan naturligtvis för hela EU. Alla EU:s länder har denna utmaning.
Det är bakgrunden till utredningen och det uppdrag jag har gett till Trafikverket. Men jag är också tydlig med att det inte är så att norra Sverige själv har fått stå för notan. Tvärtom har man både fått uppleva fördelarna av ny teknik och fått en statlig medfinansiering av ny teknik.
Är man med och prövar ny teknik är det både för- och nackdelar. Det kan diskuteras. Men jag tror också att det kanske hade varit till nackdel om man inte hade gjort upprustningar i Ådalsbanan eller i Botniabanan, för det har varit viktigt.
Avslutningsvis har, för den här regeringen och för de infrastruktursatsningar som jag ansvarar, satsningar i norra Sverige varit otroligt prioriterat. Vi gör nu mer järnvägssatsningar än någonsin, inte minst i norra Sverige.
Det är den del av Sverige där Jörgen Berglunds parti har en lite sorgligare historia. Man har avbrutit viktiga infrastrukturinvesteringar inte minst i Norrbotniabanan under sin regeringsperiod.
Det är fortfarande så att Moderaterna föreslår 30 miljarder kronor mindre till satsningar, bland annat på ERTMS eller på järnvägssatsningar i norra Sverige. Det blir lite tufft för Moderaterna att få ihop sin budget i detta fall.
Anf. 18 Jörgen Berglund (M)
Fru talman! Tack för svaret, infrastrukturministern!
Jag får börja med att konstatera att jag håller med om att när ERTMS fungerar så fungerar det väldigt bra. Det är inte det som är problemet, utan det är när det inte fungerar.
Det är inte jag som har kommit fram till detta, utan det är de fyra nordligaste regionerna med deras gemensamma bolag Norrtåg som har gjort beräkningarna på merkostnader.
Det är sant, precis som statsrådet säger, att man har fått kompensation, men detta är utöver det som man har fått kompensation för. Det har varit mycket tal om att man ska kompensera för den så kallade tekniska utrustningen ombord i tågen.
När det gäller de 250 miljonerna är den stora delen kostnader för inställda tåg som har fått ersättas med ersättningsbussar, och tåg som varit inne på service och reparation väldigt många gånger där de har blivit stående så att man inte har kunnat använda dem och så vidare.
Det som inte är inräknat är de indirekta kostnaderna för alla resenärer som drabbas varje gång ett tåg kommer för sent eller blir inställt. Vi vill att fler ska åka kollektivt. Men om de ska göra det måste tillförlitligheten vara väldigt god. Annars kommer människor att välja andra transportsätt. Det är lite det som har hänt.
Fru talman! De resenärer som har drabbats under de här tio åren skulle man kunna räkna i tusental, kanske tiotusental. Det är många människor. Men det är bara en västanfläkt om vi skulle omsätta det. Vad kommer att hända när det här systemet implementeras i resten av Sverige?
Fru talman! Ta bara den plats som vi är på i dag, Stockholm, och den trafik som finns här. Där skulle vi tala om väldigt många fler resenärer och mycket större kostnader som skattebetalarna i Stockholm eller övriga Sverige skulle behöva stå för.
För mig är det en fråga om rättvisa. Om man inför någonting är det precis som statsrådet säger. Då får man vara med och finansiera. Men det kan inte vara rimligt att man ska ta så stora kostnader på regioner. Det är förvisso någonting som man har sagt ja till. Men det var knappast en förutsättning att det skulle bli så mycket strul, för det har det faktiskt blivit.
Fru talman! ERTMS är fortfarande under utveckling. Statsrådet har sagt att man har tänkt att det ska implementeras till 2030. Det är väl ingen som tror på det över huvud taget, utan det kommer man att behöva skjuta upp. Eller det kanske blir som jag tolkar att statsrådet är inne på. Man kanske får göra någonting helt annat och avbryta det. Det vet inte jag.
Norrtågs tekniska chef är förmodligen den person i Sverige som har bäst kunskap om hur man har implementerat systemet i Sverige. Han säger: Vi kan säga att vi är i en designfas, fast vi använder systemet samtidigt.
Fru talman! Det tror jag är ganska nära sanningen. Då inser var och en att om man designar samtidigt som man använder något och går live blir det lite tokigt.
Jag tycker att det är orimligt, oacceptabelt och faktiskt oetiskt att låta ett sådant omoget system testas i stor skala i norra Sverige och dessutom låta regionerna ta merkostnaderna för det.
Jag vill återkomma till infrastrukturministern. Hur funderar statsrådet kring den framtida implementeringen av ERTMS i övriga Sverige? Ska det också följa nuvarande finansieringsmodell, det vill säga att det kommer att bli ganska stora merkostnader för de olika regionerna? Eller ska vi göra någonting annat?
Anf. 19 Infrastrukturminister Tomas Eneroth (S)
Fru talman! Jag tänker att man ändå ska påminna om att punktligheten numera i järnvägssystemet är väsentligt högre än vad den var under tiden som det underinvesterades väsentligt. Det är vad som är skillnaden.
När beslutet om ERTMS och implementeringen fattades, vilket till stor del var under en moderatledd regering, var det samtidigt som man lät bli att göra insatser i form av järnvägsunderhåll eller för den delen nyinvesteringar i järnväg. Nu gör vi det. Det gör att punktligheten generellt sett ökar. Om vi räknar på den samhällsbesparingen kan vi se effekterna.
Men det är alldeles rätt. Skulle vi implementera med stora störningar i systemet i hela Sverige eller i hela Europa skulle konsekvenserna bli stora. Det är det som gör att jag som statsråd och regeringen reagerar och säger att vi inte kan ha en sådan ordning.
Det är därför som vi ger uppdraget till Trafikverket att utreda alla olika konsekvenser av detta och titta på handlingsalternativ. Det är också därför som vi på europeisk nivå har haft en sådan diskussion under väldigt lång tid. Det är klart att det blir ett bekymmer om ny teknik inte är tillförlitlig.
När det sedan gäller kostnadsfördelningen tror jag att jag nämnde siffran. Vi fick ihop det till 268 miljoner till regioner som staten skjutit till. Skulle det vara så att regionerna i norr inte vill vara delaktiga i implementeringen av ny teknik och säger nej måste naturligtvis Trafikverket respektera detta.
Jag har förstått det som att det har varit ett bra samarbete. Användarna har sett väldigt många fördelar med implementeringen av ny teknik. Sedan kommer det alltid att vara så att man funderar på kostnadsfördelningen.
För mig har det då varit viktigt att signalera att vi vill ha tydlig redovisning både av kostnadskontrollen och fördelningen av resurserna. Vi har också från regeringens sida skjutit till resurser inte minst till Norrtåg vid ett antal tillfällen för den utmärkta verksamhet som de bedriver.
Jag har också signalerat tydligt, och kan göra det eftersom jag har den största infrastrukturbudgeten någonsin, att vi ska göra fortsatta viktiga investeringar för att utveckla järnvägen i norra Sverige.
Här får Jörgen Berglund bekymmer. I Moderaternas förslag till infrastrukturproposition felar det 30 miljarder kronor i just utvecklingar och satsningar på järnvägen. Var ska de pengarna tas?
Jag har ibland i politiska debatter frågat om det är sträckan mellan Göteborg och Borås. En del moderata företrädare säger att det är höghastighetssystemet och nya standarder som de är emot. Nej, det är inte Göteborg-Borås, säger man.
Är det då Lund-Hässleholm? Det är också en del i stambanesystemet. Nej, säger moderata företrädare regionalt. Okej. Är det Ostlänken? Absolut inte. Är det då Norrbotniabanan, Botniabanan eller satsningar på Ådalsbanan? Var ska ni ta de 30 miljarder kronor som vi vill lägga mer än er på att utveckla det svenska järnvägssystemet?
Vi har gett tydliga uppdrag om utveckling av Norrbotniabanan och tittar nu på fortsatt satsning på och utveckling av Botniabanan, Ostkustbanan och för den delen också Malmbanan.
Det är viktiga satsningar för att det sker stora investeringar och är befolkningsökning i norra Sverige. Det är en viktig del för hela Sverige att ha fortsatt stora investeringar. Där är Moderaterna svaret skyldiga.
När det avslutningsvis gäller ERTMS ser jag fram emot att få Trafikverkets redovisning av kostnaderna. Det är viktigt att en sådan implementering sker på ett sätt som gör att man känner tillförsikt och trygghet i att kostnader under implementeringsperioden leder till förbättringar.
När man följer ERTMS under de senare åren ser man att det ibland inte minst för Norrtåg har inneburit en kraftigt förbättrad punktlighet. Det är fem gånger högre punktlighet än med ATC. Men det har också i några fall lett till ordentliga försämringar när man har haft tekniska bekymmer.
Låt nu Trafikverket reda ut och redovisa detta ordentligt, så är jag beredd att ta en fortsatt diskussion om implementeringen av ERTMS. Det är viktigt med den regionala uppslutning som finns. Det är viktigt för järnvägen och framtidstron, men det är också viktigt för att resenärerna ska känna att det finns en ordentlig punktlighet.
Anf. 20 Jörgen Berglund (M)
Fru talman! Jag kan känna mig trygg när jag står här, för jag uppfattar att jag har samtliga partier regionalt i norr bakom mig när jag tar upp den här frågan.
Jag lyfter ett problem som jag vill att statsrådet ska ta med sig i sin dialog med Trafikverket, och det är syftet till att jag står här i dag. Jag tycker inte att detta är en partipolitisk fråga, utan jag tycker att det har med anständighet att göra.
Jag skulle vilja skicka med statsrådet, när han diskuterar med Trafikverket kring kostnadsbilden, att det har diskuterats - och till och med utlovats - kompensation. Men den har uteblivit på grund av juridiska problem, som man uttrycker det.
Jag tycker också att statsrådet kan fråga Trafikverket om de kan ta fram siffror på hur många ton gods som gick över från järnväg till väg när man införde ERTMS på Botniabanan. Där är Metsä Board i Husum ett exempel, för man slutade nämligen att köra sitt gods. Det är inte bra.
Det är tråkigt att statsrådet i en sådan här debatt, där vi pratar ERTMS, gärna vill angripa Moderaterna och vad den förra alliansregeringen gjorde. Jag har sagt det förr till statsrådet. Jag vet precis var vi står, och jag tycker inte att vi behöver förklara några 30 miljarder. Jag tycker att statsrådet ska förklara sina 300 miljarder, som höghastighetstågen kommer att kosta. Hur ska han och regeringen finansiera det?
Men jag vill som sagt inte ge mig in i den diskussionen, utan jag tar upp ett ämne som jag tycker är väl värt och viktigt att diskutera. Jag hoppas att statsrådet tar med sig de här synpunkterna i sitt fortsatta arbete, och inte minst i sin fortsatta dialog med Trafikverket. Jag hoppas också att statsrådet har en god kontakt med bland annat Norrtåg, som också kan beskriva hur det har varit de här åren.
Jag tycker att svaret lite grann uttrycker: Ja, det har varit problem, men det har också varit mycket bra. Ja, absolut - men jag skulle nog vilja hävda att det har varit mer problem än vad Trafikverket kanske vill säga att det har varit utifrån Norrtågs perspektiv.
Anf. 21 Infrastrukturminister Tomas Eneroth (S)
Fru talman och Jörgen Berglund! Jag kan förstå att det blir lite jobbigt att prata om de 30 miljarderna. Vi finansierar ju satsningarna på stambanorna. Det ligger inom ramen för nationell plan, och vi har redovisat det för riksdagen. Det innebär att vi täcker investeringskostnaderna för Göteborg, Borås, Lund, Hässleholm och, för den delen, för Ostlänken.
Det är där Moderaterna har bekymmer när man vill lägga 30 miljarder mindre. Där har ni ett bekymmer med att tala om var pengarna ska tas. Om det inte är på de delarna av stambanorna - för det har ju dementerats från moderat håll - är det kanske på järnväg i norra Sverige. Då kanske det är Norrbotniabanan en gång till. Det är därför jag kräver besked. Jag tycker att det är allvarligt när Moderaterna systematiskt har missgynnat järnvägssatsningar i norra Sverige.
När det gäller hur TRV ska agera gentemot Norrtåg finns det regler som gör att jag som statsråd inte kan gå in. Om jag skulle göra det skulle jag säkert bli KU-anmäld eller någonting annat, och det är därför jag är väldigt försiktig med att göra det. Det jag väljer att göra är att ge ett tydligt uppdrag till Trafikverket där de ska redovisa implementeringsarbetet med ERTMS och kostnaderna för att titta på olika alternativ och återkomma till regeringen.
Jag är väl förtrogen med Norrtågs utmaningar. Det gäller både fördelarna - för när alla pratar illa om ERTMS är det ändå viktigt att komma ihåg att det ger många fördelar - och naturligtvis de implementeringsproblem som finns.
Svar på interpellationer
Min stora oro, om jag ska vara ärlig, handlar om implementering men framför allt om kostnadsökningarna. Vi kan inte ha en ordning där kostnadsökningarna för implementering av ny teknik drar iväg. Det blir inte acceptabelt. Det är också ett av skälen till att jag har gett det väldigt tydliga uppdraget till Trafikverket. Jag ser fram emot redovisningen av analysen av underlag och säkert fortsatta bra diskussioner om ERTMS framöver.
Interpellationsdebatten var härmed avslutad.
Intressenter
Frågeställare
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.