Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Koppleri
Interpellation 2007/08:809 av Bodström, Thomas (s)
Interpellationen är besvarad
- Inlämnad:
- 2008-07-31
- Fördröjd
- Ärendet var fördröjt
- Anmäld:
- 2008-08-14
- Svar fördröjt anmält:
- 2008-08-14
- Sista svarsdatum:
- 2008-08-14
- Besvarad:
- 2008-08-28
Interpellationen
Interpellation
2007/08:809 Koppleri
av Thomas Bodström (s)
till justitieminister Beatrice Ask (m)
Handel med människor i sexuellt syfte är avskyvärt. Koppleri är en del i denna hänsynslösa handel och borde därför knytas närmare människohandelsbegreppet. Jag vill fråga justitieministern.
Vilka åtgärder ska justitieministern vidta för att koppleri ska bedömas för vad det egentligen är, människohandel?
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2007/08:809
Webb-tv: Koppleri
Dokument från debatten
Protokoll från debatten
Anf. 24 Beatrice Ask (M)
Fru talman! Thomas Bodström har frågat mig vilka åtgärder jag ska vidta för att koppleri ska bedömas för vad det egentligen är, det vill säga människohandel.
Interpellationen är ställd mot bakgrund av en diskussion som Thomas Bodström och jag tidigare haft i frågan om den dåvarande
Utredningen om
människohandel m.m.
skulle få tilläggsdirektiv att utreda också frågan om brottet koppleri borde avskaffas och ersättas av brottet människohandel. Som jag då konstaterade fick utredningens ursprungliga direktiv anses omfatta den fråga som Thomas Bodström ville ha utredd.
Utredningen har nu lämnat sitt betänkande och föreslagit lagändringar som enligt utredningen leder till att människohandelsbrottet ska kunna beivras på ett effektivare sätt än i dag. Något förslag om att koppleribrottet ska avskaffas lämnas inte.
Betänkandet remissbehandlas för närvarande, och det är inte min avsikt att nu föregripa den fortsatta beredningen. Jag kan emellertid konstatera att utredningen har lämnat förslag som syftar till att förstärka skyddet mot människohandel och förbättra förutsättningarna att kunna bedöma en gärning som människohandel i stället för koppleri eller grovt koppleri.
Anf. 25 Thomas Bodström (S)
Fru talman! Människohandel är ett relativt nytt brott i den svenska lagstiftningen. Det har faktiskt bara några år på nacken, även om de flesta gärningarna naturligtvis var straffbara också tidigare. Sverige drev - här var alla partier eniga, och vi hade ett bra samarbete - igenom en överenskommelse i hela EU, som innebar att alla länder skulle skärpa möjligheterna att bestraffa människohandel.
Det är riktigt att det har kommit en utredning. Det är klart att jag vet det - det var ju jag som tillsatte den! Det finns bra saker där. Det är ingen tvekan om det. Bland annat handlar det om att skärpa möjligheterna att döma för människohandel.
Men under de senaste åren, då man har fått mer statistik som inte bara visar enstaka år, har det framkommit hur oerhört svårt det är att döma någon för människohandel. I stället dömer man för koppleri. Det kan bero på flera olika saker.
Kanske tror man många gånger att människohandel ska se ut som i filmen
Lilja 4-ever
, som för övrigt är en bra film men som bara visar en del av vad människohandel är. Så enkelt är det inte; människohandel är något mycket mer sofistikerat än så. Människohandel bedrivs på ett sådant sätt att man inte bara bestraffar, som man ju gärna föreställer sig, utan tvärtom också ger incitament, men offren är i total beroendeställning. En del i människohandeln är till exempel att låta unga flickor som kommer från öststater shoppa en dag och ge dem små förmåner för att verkligen knyta fast dem. Ett problem har varit att när polisen spränger människohandelshärvor är de unga flickorna oerhört rädda för att prata med polisen, och de blir många gånger upprörda. Då är det lätt att som advokat säga att det inte kan vara frågan om människohandel utan att det är helt frivilligt. Men så enkelt är det inte. Man ska inte heller kunna komma undan genom att systematiskt bryta ned de här unga flickorna under flera års tid.
Detta är inget som någon räknar med säkert. Vi följer detta noga. Det är som sagt en ung lagstiftning fortfarande. Å andra sidan har det gått så många år att man kan se ett tydligt mönster, nämligen hur oerhört svårt det är att döma för människohandel.
Då kan man göra som regeringen nu har valt, nämligen att fortsätta Socialdemokraternas utredning. Det är väl vackert så, och jag tycker att det är bra. Då kommer det att bli en viss förbättring, och det är väl också bra att vi kan göra vissa saker över gränserna. Men om man nu gör på detta sätt och först därefter påbörjar arbetet med att undersöka om brottet koppleri ska ersättas med brottet människohandel förlorar vi massor av tid. De som förlorar på det är förstås de unga flickorna. Det var därför jag sade att man skulle se till att detta fanns med i utredningen.
Vi kritiserar förstås inte utredningen. Den är bra, men låt den här frågan finnas med! Hade den funnits med hade det hela kanske tagit ett par tre månader längre, men vi hade vunnit oerhört mycket tid. Vem vet, man hade kanske kommit fram till att detta inte var den bästa lösningen, men nu står vi med en rad frågetecken. Vi står med en situation där vi skulle ha kunnat hitta en möjlighet att rädda dessa unga flickor.
Det är faktiskt inte alldeles för sent. Man har kompetenta tjänstemän på Justitiedepartementet som själva kan undersöka den här frågan parallellt med att utredningen nu pågår. Då kan man hinna i kapp. Slaget är inte förlorat. Här skulle vi kunna hitta en fråga där vi samarbetar över partigränserna. Detta är ju inte ett särskilt partipolitiskt förslag, utan det är taget direkt ur erfarenheten, ur verkligheten. Vi skulle tillsammans kunna göra någonting för att hjälpa de här unga flickorna.
Anf. 26 Beatrice Ask (M)
Fru talman! Det är precis så som Thomas Bodström säger: Människohandel är ett brott som är relativt nytt i lagstiftningen, och det har visat sig att det är ganska svårt att fälla någon för det, bland annat för att det är flera olika kriterier som ska uppfyllas. Då lyckas man oftast med att få någon dömd för koppleri, men man kommer inte längre.
Av den verklighetsbilden drar Thomas Bodström slutsatsen att man ska byta namn på brott - det är ju närmast detta han argumenterar för. Det tycker jag inte är någon lösning, och det tycker inte utredningen heller. Utredningen har haft ett ganska brett uppdrag att titta på hur man i högre utsträckning ska kunna få människohandlare lagförda och har lagt fram förslag utifrån det.
Det här handlar om två olika brott där också koppleri har en betydelse. Det är ju ett mindre grovt brott sådant det ser ut i dag. Jag förstår inte varför man helt plötsligt skulle göra brottet människohandel mindre grovt och döpa om det hela.
Enligt förslaget kan vi förbättra och förstärka möjligheten att döma för människohandel. Det är nog bra att vi tittar på den saken. Det andra är: Behöver vi regler mot koppleri? Där svarar utredningen så vitt jag kan bedöma ja. Koppleri är också andra saker än sådana som normalt innefattas i brottet människohandel, och det vore synd om sådant som inte kan kopplas in under begreppet människohandel inte längre var straffbart.
Det finns en problematik. Människohandelsbrottet handlar om kränkning av en enskild, medan koppleri i någon mening är en kränkning visavi staten. Därför har utredningen fört ett resonemang om hur man ska göra med de stackars flickorna som ju är målsägande. Man har konstaterat att domstolarna i verkligheten också i koppleriärenden gör offren till målsägande. Det är väl bra så. Man för ett resonemang kring det.
Jag är lite förvånad över att Socialdemokraterna helt plötsligt verkar vilja avkriminalisera handlingar som innefattas i brottet koppleri för att få upp statistiken vad gäller brottet människohandel. Jag tycker att det är en klokare ordning att försöka skärpa, tydliggöra och nå längre när det gäller det specifika människohandelsbrottet och att samtidigt behålla de specifika brotten koppleri och grovt koppleri eftersom det ibland inte är samma sak. Sedan finns det en närhet mellan dessa brott, och så kommer det alltid att vara, tror jag. Det viktiga är att vi har en heltäckande lagstiftning som kan användas mot denna grova kriminalitet.
Nu tar vi in och bereder olika synpunkter på dessa ganska komplicerade frågor. Det är min och regeringens absoluta ambition att vi ska bli bättre på att sätta dit dem som utnyttjar människor och handlar med dem på detta avskyvärda vis. Vi kommer också att driva de här frågorna i internationella sammanhang för att vi ska nå längre. Lagstiftningen är en viktig del, men det finns också andra insatser som måste till för att vi ska lyckas bättre än vi har gjort hittills.
Anf. 27 Thomas Bodström (S)
Fru talman! Utredningen gjorde ingen ordentlig prövning av det här. Det är det som är problemet. Vi ville att de skulle kunna göra det. Precis som i så många andra frågor - låt mig ta FRA som ett konkret exempel - kan man inte veta svaret. Jag kan inte säga att det finns en optimal lösning, men jag tycker att det är ett stort misstag att inte undersöka det.
Det vi vet är att situationer där unga flickor utnyttjas på det mest hänsynslösa sätt och drivs till självmord eller annan misär i sitt hemland när de skickas tillbaka inte bedöms som ett brott mot dem som personer, utan man bedömer det som att de har deltagit i ett brott mot staten. Det är nämligen vad koppleri är.
Detta handlar inte alls om att bara göra ett namnbyte, utan det handlar om att anpassa sig till den bistra verkligheten. Genom att göra koppleribrottet, eller en stor del av det, till människohandel, avkriminaliserar man ingenting. Meningen är ju inte att det ska bedömas mildare, tvärtom. Det är i en skärpande riktning vi vill gå. Vi vill att de som i dag kommer undan med relativt korta fängelsestraff för koppleri ska dömas till betydligt hårdare straff för det hänsynslösa utnyttjande av unga flickor som de har gjort sig skyliga till. Vi vill att de ska dömas för det som de verkligen har gjort sig skyldiga till, nämligen människohandel. Det är därför det är så viktigt att man nu byter ut begreppet koppleri men också de straffbara gärningarna.
Låt mig en gång för alla förklara att det aldrig är fråga om att någon gärning som i dag är straffbar i framtiden inte ska vara straffbar. Vi som arbetar med juridik vet att det inte fungerar på det sättet, om man inte avkriminaliserar själva gärningarna. Det är det som det är fråga om, och så är det inte. Det är vi helt överens om. Det är aldrig tal om att något som i dag är straffbart ska vara straffritt i framtiden.
Sedan kan det mycket väl vara så att en viss del kanske ändå ska vara koppleri. Men det ska inte vara som i dag, en liten tunn strimma människohandel och ett jättesjok av koppleri. Låt oss i stället vända på det, så att vi får fler domar om människohandel och kanske lite koppleri.
Taxichaufförer som kör personer till ett ställe där de vet att det bedrivs människohandel ska kanske göras skyldiga till medhjälp eller liknande. Kanske ska medhjälp till människohandel utredas mer. Också där kan det finnas brott som i dag bedöms som koppleri.
Ja, vi vet inte därför att vi inte har utrett det ordentligt. Det är det som är så olyckligt, därför att vi förlorar tid. Den tiden skulle kunna sparas in om man bara släppte lite på prestigen och lät den här frågan utredas ordentligt.
Då skulle det kunna vara så att vi kommer fram till: Nej, fördelarna överväger inte. Vi fortsätter den socialdemokratiska utredningens arbete och genomför bara den delen.
Då skulle vi också kunna hamna i den situationen att vi i alla fall kan säga: Ja, vi har gjort ett försök, och vi har gjort ett försök över partigränserna, men det bästa är att fortsätta.
Men det kan mycket väl vara så att de här unga flickorna nu utnyttjas helt i onödan därför att regeringen har fastnat i den politiska prestigen.
Tänk om vi gör en utredning 2010 eller 2011, eller när det nu blir aktuellt, och det blir en lagstiftning 2013 eller 2014 och det visar sig att vi kan skydda de här unga flickorna mycket bättre. Tänk om man då kommer fram till att man egentligen hade kunnat göra det här flera år tidigare, men man valde att inte göra det. Man valde den politiska prestigen i stället för att skydda dem. Då kommer domen att falla hårt.
Anf. 28 Beatrice Ask (M)
Fru talman! Thomas Bodström får faktiskt lugna sig lite grann. Det är tyvärr på det sättet att det inte hjälper om det finns en lagstiftning på plats, att det blir ett skydd för de flickor som är utsatta för människohandel. Oavsett om det blir en dom om koppleri eller människohandel har ju polisen i alla fall tagit sig an ett fall och i bästa fall också tagit sig an de drabbade.
Vårt problem är att det sker väldigt mycket av människohandel som vi över huvud taget inte ser eller får tag i eller lyckas utreda. Det är det stora problemet. När det gäller det vi får till utredning och det vi får till våra domstolar får flickorna åtminstone hjälp.
Det här är det stora problemet.
Enligt utredningen - där har man talat med både domare och åklagare som har erfarenhet av de här målen - har offer för människohandelsliknande förfaranden i praktiken betraktats som målsägande även i de mål där åklagaren valt att åtala för koppleri. Det är också så - det kan man se - att man i nästan alla fall kopplar in målsägandebiträden. Det framgår av de rapporter vi får. Det är väl alldeles utmärkt att man gör det. Utredningen är också väldigt tydlig med att offer för ett människohandelsliknande förfarande också i framtiden ska betraktas som målsägare, även om det handlar om koppleri. Den här skyddsaspekten för den enskilde finns alltså med i sammanhanget. Det tycker jag är otroligt viktigt.
Jag tror däremot att det vore fel att inte försöka se till att vi har ett tydligt människohandelsbrott, för det här är verksamhet som är omfattande, mycket destruktiv, internationell och som har mycket specifika förtecken och väldigt många led. De som sysslar med den typen av handel bör sättas dit för den omfattande och genomarbetade och planerade verksamhet de pysslar med. Det är ett väldigt grovt brott. Det är i straffskalan i dag grövre än det som ibland betraktas som koppleri. Det finns ju grader i helvetet, har man hört talas om. Det är väl så i det här fallet också.
Min bedömning är nog att vi har behov av att ha båda delarna och att det finns skäl att ha det i lagstiftningen. Det har ingenting att göra med huruvida vi vill ta tag i problematiken. Vi är helt överens om, du och jag, att det är otillständigt att tusentals unga flickor och en del unga pojkar på olika sätt utsätts för den här handeln och de här övergreppen i Sverige och runt om i Europa.
Vi har anledning att på olika sätt se till att vi har lagstiftning som fungerar men också polisresurser, informationsutbyte, samverkansrutiner och annat, så att vi med bättre kraft än i dag kan ta oss an de här ärendena.
Vi har nu också haft några stora mål som har rört människohandel som vi kan lära av, där vi kan se svårigheterna att sätta dit dem som har ägnat sig åt den här typen av verksamhet. Jag tror inte att det är så enkelt - det är skälet - att man bara byter namn.
Sedan tillsatte Socialdemokraterna den här utredningen i början av 2006. Det var väldigt vad många nya idéer som helt plötsligt har dykt upp om vad man borde ha utrett och annat. Min enkla ståndpunkt har varit att det var en rätt bra utredning som ni tillsatte.
Det är viktigt att göra förbättringar och att göra det snabbt och att få detta på plats. Vi har också gett utredaren möjlighet att titta på den här aspekten. Nu har vi fått förslag som vi kan hantera och se till att vi realiserar. Det tycker jag är det viktiga.
Anf. 29 Thomas Bodström (S)
Fru talman! Det är för väl att domstolarna i vissa fall beslutar om målsägandebiträden och gör det i en märklig juridisk ordning, därför att det är brott mot staten. Vi är glada för det. Men vi skulle slippa att känna en oro för att inte alla får det, vilket alltså är ett faktum.
Här finns det alltså en utmärkt möjlighet. Beatrice Ask har själv fått uppleva hur polisen sitter i Aktuelltstudion och håller olika föredrag och är förtvivlade i kampen mot människohandel därför att regeringen tog bort öronmärkningen av pengar. Det är ju vad polisen själv säger. Tänk nu på att polisen läser den här interpellationen. Tänk på att de poliser som jobbar med människohandel läser den här interpellationen och ditt svar på den väldigt noga.
Detta skapade en helt onödig kris därför att vi inte behövde mer pengar. När du talar om polisresurser skulle du nu, när du har tagit upp den frågan själv, kunna säga: Nu har vi lyssnat på polisen.
Det är inte bara så att de säger detta internt, utan de håller till och med föredrag på olika konferenser om hur viktigt det var med öronmärkningen av pengar. Där har du chansen att säga: Nu när vi budgetförhandlar korrigerar vi det och tar det 2009 och 2010, och vi inser att det var ett misstag.
Men när det gäller lagstiftningen kan vi alltså inte ge ett äkta svar. Då går det inte heller att göra det specifikt på det sätt som man nu har gjort, utan man skulle ha gjort det från början. De pengar som nu avsatts är vi positiva till, men vi behöver det specifikt för människohandel, mycket mer konkret än det som presenterades i somras.
Vi är glada för det som kom. Det var positivt. Det var ju det vi hade sagt. Det är två förlorade år, men det är positivt. Men det måste vara så att de som jobbar med människohandel känner: Just de här pengarna ska vi kunna använda.
Om man gör det och dessutom undersöker den här saken specifikt kommer vi i en situation där vi faktiskt ska ge regeringen beröm och inte kritik. Då har vi hittat en situation där vi kan enas över gränserna.
Nu är det unga flickor som får betala priset för den här politiska prestigen och låsningen. När ni nu gav med er när det gällde öronmärkningen av pengar kan ni väl också svälja prestigen när det gäller den här saken.
Anf. 30 Beatrice Ask (M)
Fru talman! Jag har ingen prestige i de här frågorna, vill jag gärna säga.
Det var bra att Thomas Bodström ändå hade uppmärksammat den satsning som regeringen gör genom handlingsplanen mot människohandel och prostitution. Där satsar vi totalt, fram till 2010, över 200 miljoner kronor på insatser på olika områden. En inte obetydlig andel kommer faktiskt också polisinsatser till del. Vi har också använt kunskapen om att man måste jobba på väldigt många olika nivåer för att förhindra det här och ingripa och för att ge stöd till människor som har blivit utsatta för den här typen av övergrepp.
Sedan hade Thomas Bodström fel när han sade att målsägandebiträden ges i vissa fall. Jag har en rapport från Rikskriminalpolisen och en annan rapport som jag inte ser var den kommer ifrån. Men Rikskriminalpolisens rapport visar i alla fall att målsägandebiträden nästan alltid förordas i kopplerimål med människohandelsliknande karaktär.
Det är väl bra att det är så. Det är inte i vissa fall. Det är nästan alltid. Det är en viss skillnad på det. Det bör nog vara så, tror jag, för skillnaden i verkligheten för den enskilde är inte alltid så tydlig. Så det är väl bra.
Vi ska ha klart för oss att den här problematiken är besvärlig, men jag tror - och det har jag försökt säga i tidigare inlägg - att det ändå finns skillnader mellan de här två brotten och att det finns goda argument för att också i lagstiftningen ha båda möjligheterna. Det viktiga är att ha brottsofferperspektivet. Utredaren pekar på att vi redan i dag gör bra insatser och tydliggör att man även i kopplerimål ska ha en sådan ambition.
Som sagt, medel har vi redan anslagit till detta. Det är bra att vi är överens om dem.
Övrigt om interpellationen
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.