Till innehåll på sidan

Juridisk status för digitala uppslagsverk med offentlig konst

Interpellation 2015/16:646 av Mikael Eskilandersson (SD)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Fördröjd
Ärendet var fördröjt
Inlämnad
2016-05-12
Överlämnad
2016-05-17
Anmäld
2016-05-18
Sista svarsdatum
2016-06-07
Svarsdatum
2016-06-14

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

PDF

Interpellationen

till Justitie- och migrationsminister Morgan Johansson (S)

 

Högsta domstolen har prövat frågan om upphovsrättsintrång i en tvist mellan Bildupphovsrätt i Sverige (Bus) och Wikimedia, som är en bildversion av Wikipedia, där det var tänkt att man ska kunna söka på bland annat offentlig konst (mål nr Ö 849-15). Högsta domstolen slår i sin prövning fast följande:

Högsta domstolen förklarar att bestämmelsen i 24 § första stycket 1 upphovsrättslagen, där inskränkningen i upphovsmannens ensamrätt är begränsad till avbildningar, inte ger Wikimedia rätt att från sin databas med fotografier av konstverk, stadigvarande placerade på eller vid allmän plats utomhus, överföra verken via internet till allmänheten. Huruvida förfogandet sker i kommersiellt syfte saknar betydelse. 

Detta bör innebära att ingen ägare av en server kan upplåta plats för bilder eller fotografier som kan vara av ett offentligt konstverk utomhus, då de i sådant fall riskerar att begå ett lagbrott. Tidigare har liknande avgöranden kring vykort och tryckta foton gett fotografen rätt att använda sina fotografier av ett konstverk och även massproducera dessa utan konstnärens godkännande eller någon ekonomisk kompensation.

I beslutet från Högsta domstolen resonerar man dock att det inte är jämförbart med tidigare domar kring just vykort och foton utan menar att rätten att med ny teknik exploatera verk med lagens nuvarande utformning ska ligga kvar hos upphovsmännen. Den tolkning av lagen som Högsta domstolen gjort riskerar att göra vanliga sökmotorer på nätet olagliga i Sverige, då de kan söka upp bilder på offentliga konstverk.

Resonemanget utgår från att det olagliga i Wikimedias verksamhet är att göra det möjligt för allmänheten att se fotografier av offentliga konstverk som andra har lagt upp via nätet. Eftersom samma sak kan göras genom vilken sökmotor som helst på nätet som kan söka på bilder innebär det att inget företag som sysslar med sökmotorer för bilder kan känna sig säkert på att det inte gör något olagligt, och även alla internetsidor som ger möjlighet att tagga foton riskerar att leda till åtal. 

Med anledning av Högsta domstolens avgörande och de konsekvenser som detta kan förväntas få på hela den digitala utvecklingen vill jag fråga justitie- och migrationsminister Morgan Johansson:

 

Tänker ministern vidta några åtgärder för att förändra lagstiftningen på området med anledning av Högsta domstolens avgörande?

Debatt

(9 Anföranden)

Dokument från debatten

Protokoll från debatten

Anf. 39 Justitie- och migrationsmin. Morgan Johansson (S)

Herr talman! Mikael Eskilandersson har frågat mig om jag tänker vidta några åtgärder för att förändra lagstiftningen med anledning av ett beslut av Högsta domstolen som gäller möjligheterna att återge konst i det offentliga rummet.

Som alltid när det gäller upphovsrätt är det viktigt att hitta rätt balans mellan upphovsmännens rättigheter och andra intressen. En utgångspunkt bör vara att det ska finnas goda möjligheter att ta del av och dela med sig av det offentliga rummet. Det är alltså naturligt att upphovsmännens intressen ibland måste stå tillbaka. I vilken omfattning detta ska ske är dock inte självklart.

I avgörandet från Högsta domstolen aktualiseras bestämmelser i upphovsrättslagen som i vissa fall ger möjlighet att fritt avbilda konstverk som är placerade utomhus.

Mikael Eskilandersson menar att avgörandet kan förväntas få konsekvenser för hela den digitala utvecklingen och tar bland annat upp sökmotorer, serverägare och länkning. Avgörandet handlar emellertid om hur de aktuella bestämmelserna ska tillämpas på en databas med offentlig konst på internet. Jag menar att det inte är möjligt att dra de långtgående slutsatser som Mikael Eskilandersson gör utifrån det här enskilda avgörandet i en begränsad fråga.

EU-kommissionen arbetar för närvarande med en översyn av EU:s regelverk om upphovsrätten, bland annat när det gäller inskränkningar, och ett förslag kan förväntas under hösten. Till de inskränkningar som kommissionen ser över hör den som är aktuell i Högsta domstolens avgörande. Det kommer alltså att finnas möjlighet att inom ramen för den aviserade översynen närmare överväga hur gränserna ska dras i olika avseenden.


Anf. 40 Mikael Eskilandersson (SD)

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Herr talman! Tack, Morgan Johansson, för svaret! En sak som dock helt saknades i svaret var vad regeringen egentligen tycker. Ska det vara möjligt att publicera ett foto av ett offentligt konstverk på nätet och därmed göra det sökbart för andra? Ja eller nej? Svårare än så är inte frågan i grunden.

Något svar på frågan vad regeringen egentligen tycker får jag inte, och svaret andas nonchalans mot den kanske snabbast växande branschen just nu. Företagare och internetutvecklare som hanterar bilder på nätet bör ha rätt att få svar på om deras verksamhet är inte bara laglig utan kanske framför allt önskvärd av regeringen. Då håller det inte att hänvisa till att EU kanske kommer med nya direktiv till hösten.

Det Wikimedia har gjort var att göra möjligt för människor att ladda upp egna fotografier av konstverk, och därefter var det möjligt för andra att söka dessa bilder. Egentligen gör Google och alla andra sökmotorer samma sak med den skillnaden att de normalt inte tillhandahåller själva serverutrymmet. Dock sägs det i avgörandet från Högsta domstolen mycket tydligt att det är att överföra verken till allmänheten som är problemet. Jag citerar från domen:

"Högsta domstolen förklarar att bestämmelsen i 24 § första stycket i upphovsrättslagen, där inskränkningen i upphovsmannens ensamrätt är begränsad till avbildningar, inte ger Wikimedia rätt att från sin databas med fotografier av konstverk, stadigvarande placerade på eller vid allmän plats utomhus, överföra verken via internet till allmänheten. Huruvida förfogandet sker i kommersiellt syfte saknar betydelse."

Högsta domstolen verkar alltså ha hängt upp sig på att Wikimedia gör bilderna av verken tillgängliga. Jag kan inte tolka detta på något annat sätt än att alla sökmotorer nu ligger risigt till och även systersidan Wikipedia, som i huvudsak innehåller text men som ofta när man skriver om offentliga konstverk har med en bild för att visa vad man menar.

Eftersom sökmotorer gör samma sak som Wikimedia, det vill säga att de överför verken via internet till allmänheten, kan allmänheten i stället för att använda Wikimedia använda till exempel Google för att få fram i grunden samma sak. Om jag till exempel googlar på "torget Perstorp" får jag upp bilder på det konstverk som finns där, vilket är precis det som Wikimedia inte tillåts göra.

Om jag dessutom vet att konstnären heter Folke Truedsson och konstverket Formvandring blir antalet bilder på konstverket nästan obegränsat vid en vanlig googling. Detta är nästan uteslutande bilder som inte har blivit godkända av konstnären. Visst, med Google får jag även fram en massa andra bilder som föreställer allt möjligt annat, och därför finns det en marknad för tjänster som Wikimedia. Men det kan knappast vara det som avgör om Google är lagligt, att Google tar med även andra bilder.

Herr talman! Morgan Johansson hänvisar i sitt svar till att jag drar för långtgående slutsatser av domen i ett enskilt mål. Men detta är inte vilket mål som helst. Det är ett särskilt avgörande av landets högsta instans av just frågan vad som gäller bilder av offentlig konst på nätet, som nu är vägledande, eller prejudicerande som det heter på byråkratsvenska, för samtliga andra domstolar i landet och troligtvis kommer att vara det under många år framöver.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Med största sannolikhet kommer ingen domstol i Sverige att våga gå emot Högsta domstolen och göra en annan tolkning. Vet inte Morgan Johansson hur rättsväsendet fungerar? Att Högsta domstolens domar blir vägledande för alla andra rättsinstanser bör Morgan Johansson ha koll på, och jag tror att han mycket väl vet detta.


Anf. 41 Angelika Bengtsson (SD)

Herr talman! Frågan om upphovsrätt och immaterialrätt har alltid varit en aktuell fråga. Under den senaste tiden har jag dock märkt att frågan har dykt upp över ytan och att allt flera aktörer pratar om den, trots digitaliseringen. Och jag vill här betona framför allt ordet "trots", för någonstans har digitaliseringen ställt till det för lagstiftningen.

Lagen har inte hängt med, som så ofta när vi pratar om och behandlar olika former av digitaliseringen. Senast kunde vi höra debatten om filmpolitiken, som jag vet att ministern har varit delaktig i, med tanke på den illegala nedladdningen och Piracy.

Herr talman! Jag har några frågor till ministern: Hur avser man att följa upp lagen om upphovsrätt så att såväl privatpersoner som konstnärer, fotografer och alla andra aktörer inom branschen får en lösning som alla kan känna sig trygga med? Då menar jag ekonomiskt, eftersom det är ett verk som synliggörs digitalt, oavsett om man tar del av konstverket på plats, om man ser det via Wikimedia eller om man söker på Google.

För en konstnär handlar det kanske främst om att synliggöra sitt verk, och i den digitaliserade världen görs det i dag främst och lättast via de exempel som Mikael Eskilandersson tog upp före mig.

Hur säkerställer ministern att båda perspektiven tillgodoses, det vill säga att konstnären får den ersättning som man har rätt till? Men även en privatperson ska kunna ta del av ett verk via den lagliga vägen.


Anf. 42 Justitie- och migrationsmin. Morgan Johansson (S)

Herr talman! Jo, Mikael Eskilandersson, jag vet nog visst hur rättsväsendet fungerar; annars skulle jag nog inte stå där jag står. Det är också just därför jag är försiktig med att göra alltför långtgående tolkningar av olika domslut. Det är det jag upplever att Mikael Eskilandersson gör - drar väldigt långtgående slutsatser av den här domen. Man kan inte tolka den till exempel så att det nu skulle vara omöjligt för privatpersoner att fotografera någonting på stan och lägga ut det på sin Facebooksida. Det är inte det prövningen har handlat om.

Vad HD har prövat är just det specifika fallet. Med det här upplägget på hemsidan och de sökmöjligheter som finns bör man alltså ha en kontakt med upphovsmännen och vara beredd att erlägga en avgift - betala för tjänsten helt enkelt.

Det så kallade panoramaundantaget är inte upphävt. Man kan alltså fotografera något på stan och sedan bara lägga ut det. Privatpersoners fotograferande påverkas inte.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Däremot är det så att upphovsrätten är en fråga som framför allt är reglerad på EU-nivå. Det är därför vi har refererat till EU-rätten i sista delen av mitt interpellationssvar. Därför ligger vi från Sveriges sida i förhandlingar med EU-kommissionen om hur detta ska vara reglerat på lång sikt.

Jag har flera gånger sagt att jag i många avseenden står på upphovsrättsinnehavarnas sida när det handlar om att ta saker som man inte har rätt att ta, till exempel lägga ut filmer eller annat på nätet utan att betala för det. Jag har också för avsikt att gå vidare när det gäller en ytterligare kriminalisering av grova upphovsrättsbrott.

Men det är klart att jag också förstår att man inte kan gå så långt att man inskränker vanliga privatpersoners möjligheter att till exempel fotografera på stan. Det är inte heller det man är ute efter i HD-domen. Skulle vi få signaler om att det skulle gå så långt får vi naturligtvis agera, men mot bakgrund av den här domen tycker jag inte att man kan dra den typen av slutsatser.


Anf. 43 Mikael Eskilandersson (SD)

Herr talman! Det var ju trevligt att mina bilder på Facebook inte blir olagliga omgående i alla fall. Men det är ju ändå så att Högsta domstolen nu slår fast att den som gör fotona sökbara på internet och därmed överför verken till allmänheten begår en brottslig handling om konstnären inte är tillfrågad.

Även om jag inte begår en olaglig handling när jag laddar upp min bild är frågan om det kommer att finnas några bildtjänster kvar på nätet. Bildtjänsterna kommer ju att bli olagliga om man kan tagga och söka fotona utifrån konstverk, konstnärens namn eller liknande, som man kunde på Wikimedia.

Så är det alltså trots att konstnären har sålt sitt verk för att det ska bli offentligt och fått pengar för det och trots att köparen ofta förväntat sig att konstverket ska bli en symbol för orten eller kommunen. Detta går ut över kommunernas möjligheter att marknadsföra sig, eftersom den bästa marknadsföringen troligtvis är den som vi sällan tänker på som marknadsföring. Jag talar om när turister lägger ut foton på sig själva framför kommunens konstverk tillsammans med någon positiv text om kommunen och hur trevligt det är att vara där - något som många människor gör för att visa nära och bekanta vad de gör.

Detta bör konstnären vara medveten om när han skapar sitt verk och ta med i beräkningen när det säljs till kommunen, eller vem som nu är köparen.

Värst av allt är att det drabbar internetföretag och alla andra som sysslar med bilder på nätet. Eftersom nätet är globalt är det relativt ointressant vad EU eventuellt kommer fram till, då konkurrensen framför allt kommer från länder utanför EU. För egen del håller jag tummarna för att Brexit blir början till slutet för ett överstatligt EU och att vi därmed framöver kan slippa överstatliga direktiv som förstör vår konkurrenskraft, likt reglerna kring offentlig konst.

Sverige har unika möjligheter att locka till sig stora internetföretag och få nya internetföretag att växa fram i landet. Men möjligheterna begränsas givetvis drastiskt om man krånglar till reglerna för företagen. Som regeringen säkert vet hör Sveriges klimat och tillgång på säker el till de viktigaste faktorerna för de större företagen på internet som funderar över var de ska placera sina servrar. Men då får det inte finnas regler som de här, som uppfattas som begränsande och gör att dessa företag väljer bort Sverige.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Regeringen har alltså egentligen inga direkta invändningar, som det ser ut i dag, utan avvaktar vad EU eventuellt kommer att tvinga dem att tycka så småningom. Det är märkligt, kan jag tycka, att inte regeringens företrädare Morgan Johansson tar möjligheten att beskriva sin vision av hur det bör fungera i Sverige, nu när han har lite tid till det.

Tydligen vill man inte själv se över frågan, utan man tycker att det är någonting som EU kan få sysselsätta sig med, och så finner man sig bara i vad EU kommer fram till. Så uppfattar jag det. Frågan är om vi i framtiden kommer att ha bildtjänster i Sverige där vi kan lägga upp foton, även sådana som visar när vi står framför ett offentligt konstverk.


Anf. 44 Angelika Bengtsson (SD)

Herr talman! I den här frågan är det flera perspektiv man måste ta hänsyn till. Några av dem har vi nämnt tidigare här i dag. Som sagt behöver vi en upphovsrätt som både ger konstnärer rätt till ersättning och synliggör konstverken.

Kommer ministern att fortsätta arbetet med de departement som berörs, till exempel Kulturdepartementet, Justitiedepartementet och Näringsdepartementet? Kommer ministern att fortsätta behandla de här frågorna? När kan man tänka sig att få se något svar och någon utveckling? Det är precis det som behövs på det här området.

Aktörerna har börjat prata om detta. Det är som sagt en fråga som har kommit upp till ytan. Frågan är högst aktuell och har varit det i flera år. Men det känns som att det är nu som man på flera områden börjar ta tag i den på riktigt.

För upphovsmakarna behövs en lösning som alla känner sig trygga i. Som dansare och kulturskapare vet jag att en bildbank är ett sätt att tydliggöra min konstform. Jag vet att konstnärer också efterfrågar detta. Varför försvåra för dem att synliggöra sin konst, bli erkända som konstnärer och försöka försörja sig? Det är det som det handlar om. Ju mer man synliggörs desto större chanser har man till försörjning i det långa loppet.

Tack för en bra debatt! Jag hoppas på fortsatt och bra arbete från ministerns och departementets håll.


Anf. 45 Justitie- och migrationsmin. Morgan Johansson (S)

Herr talman! Först vill jag säga till Angelika Bengtsson att det inte finns någonting som hindrar en konstnär från att lägga ut sin konst på nätet. Vad frågan här rör är om andra ska kunna göra det på ett sådant sökbart sätt som är fallet när det gäller Wikimedia utan att tillfråga konstnären. Det är ju det som upphovsmännen har reagerat mot, och det var därför de gick till domstol. Det handlar alltså om att försvara konstnärernas intressen, vilket jag också i och för sig upplever att Angelika Bengtsson är ute efter. Det var så att säga för att stötta upphovsrättsinnehavarna och gå deras intressen till mötes som man drog igång den här processen.

Jag tycker som sagt att Mikael Eskilandersson drar alldeles för stora växlar på det här domslutet från Högsta domstolen. Det innebär i praktiken, som jag bedömer det, ingenting för privatpersoners agerande, till exempel vad gäller att lägga ut bilder på nätet.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Det lät ett tag på Mikael Eskilandersson som att han instämde i att det nog inte gjorde det. Men i nästa andetag talar han om turister som är ute och fotograferar och lägger ut bilder. Det är inte vad som har prövats av Högsta domstolen. Det vidare begreppet panoramaundantaget, det vill säga där man tar bilder där konstverk kan finnas i bakgrunden, är inte heller prövat.

Det är en väldigt smal fråga som är prövad av Högsta domstolen. Det får naturligtvis praxiseffekter, som alla avgöranden från HD får. Men det får bara praxiseffekter i de smala fallen och i de smala situationerna och inte på det breda sätt som Mikael Eskilandersson utgår från.

Sedan säger han: Regeringen sitter still ända till dess EU tvingar oss att tycka någonting. Det är möjligen en sverigedemokratisk syn på Europasamarbetet. EU är någonting där borta som tvingar oss att tycka saker. Jag har trots allt suttit i EU:s ministerråd i snart sex år sammanlagt. EU fungerar inte på det sättet.

EU fungerar på ett sådant sätt att man tillsammans diskuterar hur man ska dra olika gränser och vilken lagstiftning man ska ha. Det är förstås ofta en ganska tuff förhandling i diskussionerna. Men det är så vi jobbar. I de allra flesta fallen kommer man fram till samsyn och kompromisser.

Det är så man agerar i en modern värld mellan olika länder. Nu hoppas Mikael Eskilandersson att Brexit skulle inleda en väg ut också för andra länder. Låt mig bara säga att om det skulle bli fallet, det vill säga att EU börjar splittras upp, tror jag att vi går en mycket farligare värld till mötes.

Det är nu 70 år sedan andra världskriget tog slut. Vi har haft 70 år av fred i Västeuropa. Det beror i väldigt stor utsträckning på att vi har haft ett alltmer fördjupat samarbete mellan EU-länderna. Man ska komma ihåg att dessa 70 år av fred föregicks av en situation där vi hade stora krig i Europa vart tjugonde eller trettionde år. Skulle vi ha en situation där Europa börjar splittras upp är jag väldigt rädd för att vi kommer att gå en väldigt osäker tillvaro till mötes.

Detta blev en utvidgning utifrån upphovsrätten. Men ni kan vara säkra på att vi från svensk sida står upp för upphovsmännens och kulturarbetarnas intressen. De ska till exempel inte behöva hamna i en situation där deras verk används på ett sätt som de kanske inte hade tänkt sig eller där deras verk kopieras eller sprids på ett sätt som de inte hade tänkt sig.

Det är vår ingång. Det är oerhört viktigt att stå upp för det. Kan man inte få betalt för sina verk kan man heller inte verka som konstnär på längre sikt.


Anf. 46 Mikael Eskilandersson (SD)

Herr talman! Om vi börjar med de 70 åren av fred tror jag att vi inte behöver ha ett valutasamarbete i Europa bara för att vi inte ska kriga med varandra. Det finns många andra saker som snarare skulle kunna leda till krig i dagsläget som inte direkt har så värst mycket med EU att göra tyvärr. Men det är inte den saken vi talar om.

Det ligger även i konstnärernas intresse att deras konstverk blir kända. Därför är detta lite dubbelt. Det är inte så att jag inte åker till Paris därför att jag har sett Eiffeltornet 300 gånger på bild. Det är snarare för att jag har sett det 300 gånger på bild som jag kanske vill åka dit, eller kanske snarare 3 000 gånger på bild. Därför är det dubbelt.

STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer

Dessutom är det så att den som är konstnär vill få betalt för sina konstverk. För att få betalt för konstverken är det bra om de tidigare konstverken är kända. Men problemet är att det finns en risk för att de företag som sysslar med bilder inte kan fortsätta med sin verksamhet.

Wikimedia kommer inte att kunna fortsätta med sin verksamhet som det ser ut i dag med det beslut som kom från Högsta domstolen, trots att det egentligen är en vanlig bildtjänst där du laddar upp bilder och taggar dem till ett konstverk. Vad säger att andra företag som sysslar med exakt samma sak, det vill säga att man kan tagga bilder, som det heter, ge bilderna en sökfunktion och göra dem offentliga, inte skulle tvingas sluta med det de sysslar med?

Om man kör över ett företag eller en organisation måste man väl behandla alla företag och alla andra likadant. Frågan kvarstår. Kan jag i dag lagligen gå ut och ta ett foto på ett konstverk och ladda upp det på min hemsida, och kanske även samla några andra offentliga konstverk på den hemsidan, och sedan tagga dem så att de blir sökbara? Kan jag det utan att det är olagligt?


Anf. 47 Justitie- och migrationsmin. Morgan Johansson (S)

Herr talman! Min bedömning är att du kan göra det. Det påverkar inte privatpersoners fotograferande eller möjlighet att lägga upp sina bilder på nätet på det sätt som Mikael Eskilandersson försöker få det till. Han drar alldeles för stora växlar på detta specifika mål.

Här finns motstående intressen. Så är det självklart. Det finns ett intresse av att vi ska kunna se så mycket som möjligt och ha så stor tillgänglighet som möjligt till kultur, konst, musik och allt vad vi än talar om. Men vi har också väldigt starka intressen från upphovsmännens sida.

Det var därför som upphovsmannaorganisationen BUS stämde Wikimedia. Det är vad som ligger i botten. De menade på att de i varje fall borde vara tillfrågade innan det sätts upp, och det bör i varje fall finnas ett avtal. Det är den frågan som har prövats just i detta specifika fall men inte privatpersoners agerande i övrigt. Det är ju inte så att Eiffeltornet kommer att försvinna på bild till följd av detta. Det drar du också alldeles för stora växlar på.

I denna moderna värld är det nog framför allt upphovsrättshavarnas intressen som är hotade. Mycket av det de gör tillgängliggörs på ett sätt som de inte har velat. Det handlar om dels att de inte får betalt, dels att det kanske hamnar i sammanhang som de inte har velat eller godkänt. Därför måste det finnas en dialog mellan intressena.

Det verkar Sverige för inom ramen för EU. Vi har haft 70 år av fred som föregicks av krig vart tjugonde eller trettionde år. Det är därför vi behöver EU. Vi behöver kanske inte något valutasamarbete. Sverige står utanför valutasamarbetet. Jag är själv ingen vän av valutasamarbetet, men jag är en stor vän av europeiskt samarbete. Jag ser stora risker om det skulle gå sönder eller Europa skulle splittras upp.

Överläggningen var härmed avslutad.

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.