Jäv vid försäljning av statliga företag
Interpellation 2007/08:438 av Ringholm, Bosse (s)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2008-02-25
- Anmäld
- 2008-03-03
- Besvarad
- 2008-03-25
- Sista svarsdatum
- 2008-03-25
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 25 februari
Interpellation
2007/08:438 Jäv vid försäljning av statliga företag
av Bosse Ringholm (s)
till statsrådet Mats Odell (kd)
Vid tidigare interpellationsdebatter har det ansvariga statsrådet Mats Odell erkänt att flera ledamöter i Rådet för utförsäljning av statliga företag riskerar att hamna i jävssituationer med anledning av ledamöternas innehav av aktier eller andra värdepapper.
Ordföranden i rådet har därför valt att avyttra en del av sina aktier och i övrigt offentliggöra sitt aktieinnehav. Övriga ledamöter har såvitt bekant inte förfarit på samma sätt.
Jag vill därför fråga statsrådet:
1. Avser statsrådet att ta initiativ till ett offentliggörande av ledamöternas innehav av aktier och andra värdepapper?
2. Om så inte sker, vilket är statsrådets skäl till att vägra ett offentliggörande?
Debatt
(9 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2007/08:438
Webb-tv: Jäv vid försäljning av statliga företag
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2007/08:82 Tisdagen den 25 marsProtokoll 2007/08:82 11 § Svar på interpellation 2007/08:438 om jäv vid försäljning av statliga företag
Protokoll från debatten
Anf. 67 Mats Odell (Kd)
Fru talman! Bosse Ringholm har frågat mig om jag avser att ta initiativ till ett offentliggörande av ledamöternas innehav av aktier och andra värdepapper. Han har även frågat mig, om så inte sker, vilket skälet är till att jag skulle vägra ett offentliggörande.
De ledamöter Bosse Ringholm avser är ledamöterna i Rådet för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande. Frågorna ställs mot bakgrund av att eventuella jävssituationer skulle kunna uppstå på grund av ledamöternas aktieinnehav.
Den 15 januari i år svarade jag Bosse Ringholm och Eva-Lena Jansson att rådet är en egen myndighet som har skyldighet att enligt regeringsformen iaktta saklighet och opartiskhet i sin verksamhet. Det ankommer på respektive myndighet att självständigt fastställa rutiner för att undvika att intressekonflikter uppstår. Detta gäller självklart även för rådet.
Den 22 november 2007 fattade regeringen beslut om att det vid rådet ska föras en sådan förteckning över ledamöternas innehav av finansiella instrument som avses i 11 § första stycket lagen (2000:1087) om anmälningsskyldighet för vissa innehav av finansiella instrument. Ledamöterna ska därmed - enligt samma bestämmelse - skriftligen till rådet anmäla sina innehav av finansiella instrument och ändringar i innehaven. Enligt 9 kap. 23 § sekretesslagen gäller sekretess för de lämnade uppgifterna.
Jag har erfarit att rådet vid sammanträde den 23 november 2007 beslöt att ledamöterna i rådet och rådets sekreterare ska anmäla innehav av finansiella instrument till ordföranden och att ordföranden ska visa upp sina anmälningar för sin ersättare.
Det ankommer alltså på rådet, som är en självständig myndighet, att pröva frågan om sekretess. Rådets tillämpning av lag, i detta fall sekretesslagen, får inte regeringen, än mindre jag som enskilt statsråd, bestämma över. Detta följer av 11 kap. 8 § regeringsformen.
Jag avser följaktligen inte att vidta några åtgärder för att förmå rådet att offentliggöra de anmälningar om värdepappersinnehav som rådets ledamöter och sekreterare lämnat.
Anf. 68 Bosse Ringholm (S)
Fru talman! Statsrådet Mats Odell gör det svårt för sig - onödigt svårt, kan till och med en politisk meningsmotståndare tycka. Det står naturligtvis Mats Odell och den borgerliga regeringen fritt att sälja vilka statliga företag de så önskar, även om bevekelsegrunderna för försäljning av de statliga företagen har varit mycket oklart redovisade.
Det är ändå ett faktum att Mats Odell har krånglat till processen med försäljning av statliga företag onödigt mycket. Han har gjort det svårt för sig. Han har gjort det svårt för den borgerliga regeringen att förklara varför man ska hemlighålla ett stort antal uppgifter, som snarare skapar ökad misstänksamhet mot processen som sådan.
Det är den borgerliga regeringen och Mats Odell som har tagit initiativet att utse ett särskilt utförsäljningsråd. Jag antar att tanken med utförsäljningsrådet var att det eventuellt skulle komplettera den kompetens eller bristande kompetens som finns hos Mats Odell och hans kolleger.
Det är snarare så att utförsäljningsrådet har ökat misstron mot hela utförsäljningsprocessen, därför att Mats Odell från början utsåg personer till rådet som uppenbarligen hade så starka bindningar till olika finansiella intressen att de direkt kunde misstänkas komma i en jävssituation.
Mats Odell har också flera gånger erkänt och vidgått att flera ledamöter av utförsäljningsrådet kommer att hamna i jävssituationer, och därför ska de inte delta i behandlingen av just de aktuella bolagen.
Då undrar jag: Varför är man så korkad att man utser personer som man redan från början vet kommer att hamna i jävssituationer? Och varför är man så oförsiktig att man från regeringens sida dessutom inte bestämmer sig för att säga att dessa ledamöters aktieinnehav måste öppet och offentligt redovisas så att varje misstanke om att de kan hamna i jävssituationer kan undanröjas?
Dessbättre, efter många turer och avgångar - ett antal personer i Mats Odells närhet fick avgå därför att de hade klantat till det ordentligt för sig - fick till slut rådets nye ordförande inse att han var tvungen att redovisa i varje fall sitt aktieinnehav för offentligheten. Men det var hans eget initiativ - det var inte Mats Odell som krävde det av honom.
När vi från oppositionen och från allmänheten gång på gång har krävt att det är rimligt att alla ledamöter redovisar sitt aktieinnehav så att ingen misstanke ska finnas att det finns oegentligheter, att det finns jäv som man inte har någon som helst insyn i, gör Mats Odell det väldigt svårt för sig och börjar nu skylla på den myndighet han har utsett; det är myndighetens fel att de inte kan avslöja sina aktieinnehav, inte Mats Odells fel.
Men det är väl ändå regeringen som har utsett denna myndighet, Mats Odell? Det är väl ändå regeringen som har utsett personerna i myndigheten? Det är väl ändå regeringen som har bestämt villkoren för myndigheten?
Det mest svaga som man kan hamna i, i ett sådant här läge när man ska försvara sig, Mats Odell, är att skylla på underlydande.
I stället för att själv ta ansvar för att han gjort misstaget att utse fel personer och inte beslutat att det ska vara full offentlighet om ledamöternas aktieinnehav väljer Mats Odell att skylla på den nya myndigheten. Det är fegt, Mats Odell! Det är väldigt fegt att lägga ansvaret på underlydande och inte själv ta politiskt ansvar.
Anf. 69 Mats Odell (Kd)
Fru talman! Jag läste upp delar av den lagstiftning som gäller på området. Där står: tidigare statsråd. Bosse Ringholm har varit statsråd i ett antal omgångar och är okunnig om de här frågorna. Jag tycker att det är häpnadsväckande.
Vad beträffar sekretess och anmälningar finns 9 kap. 23 § sekretesslagen. När den diskuterades här i riksdagen tog man ställning i frågan om sekretess efter en omsorgsfull avvägning mellan å ena sidan intresset av kontrollmöjligheter och å andra sidan hänsynen till offentliga funktionärers personliga integritet.
Nu tycker Bosse Ringholm att det är fegt att jag hänvisar till att det ankommer på myndigheten själv att som en självständig myndighet pröva frågan om sekretess. Rådets tillämpning av lagen, i det här fallet sekretesslagen, får inte regeringen och än mindre jag själv som enskilt statsråd bestämma över. Detta följer, vilket jag också sade, av 11 kap. 8 § regeringsformen. Detta är ett lagrum som Bosse Ringholm som förutvarande statsråd rimligen är väl bekant med.
Sekretess gäller om det inte är klart att uppgiften kan röjas utan att den som uppgiften rör lider skada eller men. Det är alltså en presumtion för sekretess och ett starkt sekretesskydd. Jag antar att Bosse Ringholm, som själv är aktiv aktiesparare enligt vad jag har läst, och har suttit i regeringen, själv har fått anmäla jäv när olika regeringsärenden har kommit upp som har rört hans eget aktieinnehav. Med det resonemang som han nu för skulle det ha varit ovanligt korkat att utse en person som man på förhand visste skulle bli jävig att sitta i ett beslutande organ. Jag tror inte att Bosse Ringholm tycker det själv.
Anf. 70 Bosse Ringholm (S)
Fru talman! Mats Odell försöker med något slags tävling om vem som är mest okunnig. Men, Mats Odell, det handlar ju om omdöme! Det handlar om Mats Odells omdöme. Om man utser ett utförsäljningsråd gäller det att utse personer som inte kan misstänkas för jäv. Den enklaste metoden att undvika detta är att öppet redovisa ledamöternas aktieinnehav. Det är det frågan handlar om.
Mats Odell står i stället och talar om hurdan lagstiftningen är och hur man ska tolka den, men det är inte detta frågan handlar om. Mats Odell har två knep: Det första är att skylla på underlydande. Det andra är att tala om något helt annat än det frågan handlar om. Frågan handlar ju inte om att tillämpa lagstiftningen. Min interpellation gäller frågan: Vad har Mats Odell för motiv för att hemlighålla ledamöternas aktieinnehav?
Det står Mats Odell och regeringen fritt att när man utser en myndighets styrelse - i det här fallet ett utförsäljningsråd - öppet redovisa för alla att ledamöterna inte har aktier i banker eller andra branscher där de aktuella statliga företagen opererar. Därmed är ju misstanken borta om att några av dessa ledamöter kan hamna i jävssituationer.
Tvärtom utser Mats Odell ett antal personer och säger: Den ene är jävig i de här frågorna, den andre är jävig i de där frågorna och så vidare. I vissa frågor kommer bara fyra eller fem av ledamöterna att kunna vara med och fatta beslut, eftersom de andra är jäviga. Detta är att göra det svårt för sig, väldigt svårt.
Jag förstår inte varför Mats Odell snubblar på detta sätt gång på gång. Om det är hans favoritsysselsättning att skylla på underlydande är det väl hans business, om han vill hålla på på det sättet. Men här visar han så bristande omdöme att han inte förstår att det är rimligt att man ska undanröja alla misstankar om ledamöternas jäv genom att från början berätta vad de har för aktieinnehav.
I ett avseende kan man säga att ordföranden i rådet - alltså den nye ordföranden, för det blev ju en del skiften efter de tidigare misslyckanden som Mats Odell fick ta på sig ansvaret för - förstod vad det handlade om, för han lade upp sina aktier på bordet och gjorde också en del omdispositioner. Men Mats Odell har inte förstått att ställa de kraven på ordföranden, utan det var ordföranden själv som fick fatta det beslutet.
Det är märkligt att Mats Odell har något som uppenbarligen måste hemlighållas. Men han vill inte berätta varför, och han kan inte göra det enklaste av allt, nämligen att berätta vilka aktieinnehav de olika ledamöterna har. Då kan ju svenska folket se om Mats Odell hade rätt när han sade att det inte finns några jävsproblem eller om det var rätt när han sade: Den och den har jäv med det och det och kan inte besluta i de ärendena. Svenska folket kan då ställa sig frågan varför man utser ledamöter som kan hamna i sådana jävssituationer.
Det finns något dolt, något som Mats Odell försöker dölja. Han vill inte gå ut med varför han inte vågar berätta om detta. Så feg kan han inte vara att han bara skyller på underlydande. Så lättsinnigt kan han inte behandla det hela att han bara börjar prata om andra frågor. Det är en debatteknik som är ganska känd: När man inte har några argument kvar börjar man prata om något annat. Där konkurrerar nog ingen med Mats Odell. Där är han i
lead position
.
Anf. 71 Eva-Lena Jansson (S)
Fru talman! Jag har, som Mats Odell tidigare har sagt, varit med och diskuterat just utförsäljningsrådet vid ett flertal tillfällen. I dag får Mats Odell goda råd: "Tvärstopp för utförsäljningar", säger Rodney Alfvén, analyschef på Cheuvreux, och Nordnets Peter Malmqvist håller med. Skattebetalarna kommer inte att få bästa pris.
Det är flera som tycker att detta med utförsäljning av statliga bolag lämnar en del övrigt att önska. Det diskuterar vi inte i dag, fru talman, utan det vi diskuterar är jäv vid försäljning av statliga bolag och det råd som Mats Odell tillsatte. Vi har diskuterat om det är lämpligt att ha personer som är jäviga. Av Bosse Ringholm och flera andra har vi fått veta att den nuvarande ordföranden i rådet har tillkännagett vilka aktier han har.
Låt mig ge ett exempel som visar varför det är så viktigt att tala om vad som ligger bakom de olika rådsledamöternas ställningstaganden. En person - det handlar inte om att ifrågasätta någon enskild utan bara om att beskriva hur komplicerat det hela kan bli - rådgivaren Adine Grate Axén, som förutom i utförsäljningsrådet också sitter i Aktiemarknadsnämnden, som nu ska granskas av Finansinspektionen, har ett uppdrag som ledamot i styrelsen för Hi3G. Hon kommer alltså inte att kunna vara med i debatten om utförsäljning av Telia.
Vad man inte tänker på när man ser att det står Hi3G är att detta bolag till 40 procent ägs av Investor, som i sin tur är delägare i EQT, som faktiskt är en stor intressent i Vin & Sprit. Tänk hur komplicerat det kan vara att tillsätta en person som har flera ingångar i olika företag. Vi vet inte i dag om personen i fråga har aktier i andra bolag, till exempel fastighetsbolag, som en annan ledamot i rådet har.
Just därför tycker vi socialdemokrater att det är så viktigt att man också redovisar vad det kommer att finnas för motivering och stöd hos Mats Odells förslag i rådet. Jag tror att tanken från regeringens sida är att man ska använda rådet som en form av ekonomiskt alibi för att försöka dölja att man faktiskt gör en dålig affär för de svenska medborgarna.
Nu har flera ekonomiska rådgivare gått ut och sagt att det är en dålig affär. Men Mats Odell lyssnar inte på det örat, utan han har sitt eget råd att lyssna till.
Men om det här rådet nu är så jävigt som det verkar är risken uppenbar att han kommer att få precis de råd han förväntar sig att få: Sälj till vilket pris som helst!
Anledningen är att det finns flera personer som kommer att tjäna pengar på det.
Därför tycker jag att det är så viktigt, fru talman, att den svenska befolkningen efter att de här kritiserade affärerna har genomförts också ska kunna utkräva ansvar och se vem som gav råd i dessa affärer och vad de hade för delägarskap. Vems aktier styrde deras synsätt? Eller var de faktiskt helt ojäviga när de fattade beslut? Det kommer vi inte att kunna veta förrän affärerna är genomförda.
Mats Odell säger att han hänvisar till sekretesslagen. Men jag vill ställa en hypotetisk fråga: Tycker inte statsrådet Mats Odell att det hade varit bra att offentliggöra vilka aktier dessa personer äger?
Anf. 72 Mats Odell (Kd)
Fru talman! Låt mig kort få redogöra för vad rådets uppgift är. När Regeringskansliet med de duktiga medarbetarna på Näringsdepartementet, Finansdepartementet, våra rådgivare på investmentbankerna, de juridiska rådgivarna och redovisningsrådgivarna har kommit fram till ett förslag till hur en transaktion ska genomföras - om det ska vara en börsintroduktion, om vi ska göra en strukturaffär eller om man ska ha ett auktionsförfarande - tar rådet ställning till detta förslag till transaktionsprocess och ger oss ett råd.
Nästa gång är när vi är framme vid ett förslag till en konkret transaktion. Då är det inte så att rådet har varit med och tittat på vilka konstellationer som ska vara med i genomförandet eller som ska vara den som köper, utan de får ett konkret förslag från Regeringskansliet att ta ställning till. När de tittar på detta måste rådet självklart vara beslutsmässigt, men ingen ledamot i rådet som är jävig kommer att delta i ett sådant beslut.
Det är den process som hela verksamheten vilar på, nämligen att garantera detta genom det som jag redogjorde för i mitt interpellationssvar. De har anmält sitt innehav. Det här är någonting som registreras och kontrolleras på samma sätt som regeringens eventuella jävssituation kontrolleras av rätts- och expeditionschefen innan regeringen fattar beslut i olika ärenden.
Bosse Ringholm säger att jag borde undanröja alla misstankar. Jag tror inte att det finns någon makt på denna jord som kan undanröja Bosse Ringholms misstankar. Oberoende av vad vi gör kommer han att vara misstänksam mot detta. Något annat kommer vi aldrig att kunna åstadkomma.
Däremot är det väldigt viktigt när en affär är genomförd att alla betraktare - inte bara Bosse Ringholm och Eva-Lena Jansson utan hela svenska folket - kan bedöma om det är en bra affär som har genomförts. Det är detta som är viktigt för oss i regeringen: att se till att processen garanteras i alla sina delar. När affären är genomförd kommer granskningen att vara väldigt hård, och det är den som vi då måste klara av.
Sedan är det så att om man ska ha en kompetent grupp som ska ge en
second opinion
- det är faktiskt det som det handlar om - till det förslag som kommer fram ur Regeringskansliets normala procedur fram till förslag till beslut, ja, då har man att välja bland erfarna personer. Och det är inte lätt att hitta dem som inte på något sätt har varit eller är aktiva på de här marknaderna. Den traditionella metoden är då att den som har en intressekonflikt eller bara skuggan av en intressekonflikt icke får vara med och delta i ett sådant beslut.
Anf. 73 Bosse Ringholm (S)
Fru talman! Vad är det Mats Odell försöker dölja? Vad är det som gör att Mats Odell har så himla svårt att ställa krav på att ledamöterna ska offentliggöra sina aktieinnehav? Vad är det som gör att Mats Odell inte från början har tänkt den enkla tanken att undanröja varje misstanke om jäv genom att öppet offentligt redovisa ledamöternas aktieinnehav? Det är något som Mats Odell försöker dölja, och varför?
Mats Odell säger att när väl affären är i hamn och det statliga bolaget är sålt ska alla kunna se att utförsäljningsrådet har agerat på ett sådant sätt att ingen ledamot kan misstänkas för jäv. Hur ska vi kunna veta det? Vi vet ju inte ens vad ledamöterna har för aktieinnehav. Då kan man väl inte heller bedöma om det har förelegat jäv eller inte.
Varför gör Mats Odell det så svårt för sig? Varför undanröjer inte Mats Odell varje misstanke genom att säga vad ledamöterna har för aktieinnehav. Då kan Mats Odell få kritik för en sak, nämligen att han har valt fel ledamöter och borde ha valt ledamöter som hade varit mer oavhängiga. Nu skyller han ifrån sig och säger att alla ledamöter kan tänkas ha någon form av engagemang på området. Jag tror inte att det är så enkelt, Mats Odell, att alla ledamöter har engagemang i alla tänkbara branscher. Det finns säkerligen personer som kanske har aktier på några områden men som inte har det på andra områden och därför skulle vara möjliga att engagera.
Men hur ska vi kunna veta att de här personerna inte är jäviga? Mats Odell säger att det inte ska råda något tvivel om att de inte är jäviga. Men vad är det Mats Odell försöker dölja då, om hans slutsats ska vara korrekt? Det är någonting som är sjukt, Mats Odell.
Anf. 74 Eva-Lena Jansson (S)
Fru talman! Om Mats Odell hade haft Rodney Alfvén som rådgivare hade han förstått att det skulle vara osannolikt att sälja ut de här bolagen med dagens finansiella osäkerhet. Hade han haft Peter Malmqvist som rådgivare hade han fått svaret: Som skattebetalare vill man ha ut det absolut bästa priset, och det får man inte i dag.
Frågan är vilket råd han kommer att få från sina finansiella rådgivare i det så kallade rådet för utförsäljning.
Jag hade uppfattat att rådet faktiskt skulle, som Mats Odell har sagt flera gånger, ge en
second opinion
. Men det som framgår nu är att utförsäljningsrådet kommer att få samma uppgift som de externa rekryteringskonsulter som regeringen använder sig av, det vill säga att verifiera regeringens redan tidigare fattade beslut. Man blir alltså en sorts staffagefigur åt regeringen. Man ska bara säga: Ja, det är bra! Sälj! Ni har säkert en bra plan!
Det finns bara ett beslut att ta ställning till, och det är att man ska sälja nu.
Jag tror i alla fall att det är olyckligt att man inte har kännedom om ledamöternas finansiella tillgångar och var de kan tänkas vara jäviga - när inte svenska folket vet om det därför att man från början har bestämt sig för att det ska råda sekretess. Det var det jag ville ställa en hypotetisk fråga om till Mats Odell, nämligen om du inser det orimliga i det här. Ni borde från regeringens sida ha bestämt er för att det var viktigt att tydliggöra vilka som skulle sitta i det här rådet och vilka finansiella tillgångar man skulle ha. Tycker inte finansmarknadsminister Mats Odell att det hade varit bra, fru talman? Det skulle jag vilja ha svar på.
Anf. 75 Mats Odell (Kd)
Fru talman! Det här är en fråga där det går en ideologisk skiljelinje mellan regeringen och den nuvarande oppositionen. När däremot Bosse Ringholm satt i regeringen sålde han ju företag friskt utan att ha vare sig råd eller annat, och hur det gick kan vi ju diskutera.
I det här fallet är det råd som vi nu talar om en egen myndighet som har skyldighet att enligt regeringsformen iaktta saklighet och opartiskhet i sin verksamhet. Varje myndighet har att självständigt fastställa rutiner för att undvika att det uppstår intressekonflikter.
Vad har då regeringen gjort? Jo, vi har utsett en myndighetschef. Han heter Bengt-Åke Nilsson. Han har varit domare i Regeringsrätten. Han har suttit i Lagrådet. Han har varit rättschef på Statsrådsberedningen i ett antal år. Han har varit rättschef på Finansdepartementet. Han har varit tjänsteman i staten i stort sett hela sitt liv.
Bosse Ringholm misstror denne man. Jag tycker att det är ganska märkligt att Bosse Ringholm inte tror att Bengt-Åke Nilsson har förutsättningar att hålla ordning på dessa ledamöters jävsförhållanden och se till att de faktiskt inte deltar i beslut där de är jäviga, på samma sätt som Bengt-Åke Nilsson hade att se till att Bosse Ringholm inte fick delta i regeringsbeslut som gällde företag där han hade aktieinnehav.
Bosse Ringholm säger att någonting är sjukt. Ja, det kanske det är. Men jag tycker att Bosse Ringholm själv skulle fundera på vad det i så fall är som är sjukt.
Jag menar att regeringen har tillskapat ett råd som på ett rättssäkert sätt ska ge en
second opinion
på de förslag till transaktioner som kommer fram ur Regeringskansliets normala process.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.