Iterprojektet
Interpellation 2010/11:303 av Sjöstedt, Jonas (V)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2011-04-01
- Anmäld
- 2011-04-05
- Besvarad
- 2011-04-15
- Sista svarsdatum
- 2011-04-15
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
den 1 april
Interpellation
2010/11:303 Iterprojektet
av Jonas Sjöstedt (V)
till utbildningsminister Jan Björklund (FP)
Fusionsforskningsprojektet Iter lanserades 1985 men först 2006 enades de sju deltagarna – Europeiska unionen, Indien, Japan, Kina, Ryssland, Sydkorea och USA – om finansiering och projektet sjösattes. EU bekostar 45 procent av kostnaderna medan resterande deltagare vardera står för 9 procent. Precis som det brukar vara när det gäller så kallade megaprojekt dras det med förseningar samtidigt som kostnaderna skjuter i höjden. Bedömare menar att notan mycket väl kan hamna på 15 miljarder euro, varav EU alltså finansierar drygt hälften, mot de ursprungliga 5 miljarder det budgeterats för.
Kritik har framförts av bland annat WWF, som påpekar det orimliga i tidsramen – om projektet verkligen lyckas kommer det att dröja många årtionden innan el kan produceras. Energisäkerhetsfrågan och inte minst den nödvändiga omställningen till miljövänliga alternativ måste ske redan nu.
Jag skulle vilja veta hur mycket som Sverige har bidragit med till Iterprojektet hittills.
Med anledning av vad som anförts ovan vill jag fråga utbildningsministern följande:
1. Kommer utbildningsministern att driva en linje där man motsätter sig ytterligare finansiering till Iter?
2. Hur länge är utbildningsministern och den svenska regeringen beredd att stödja Iterprojektet om inte konkreta framsteg kan påvisas?
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2010/11:303
Webb-tv: Iterprojektet
Dokument från debatten
- Riksdagens protokoll 2010/11:89 Fredagen den 15 aprilProtokoll 2010/11:89 6 § Svar på interpellation 2010/11:303 om Iterprojektet
Protokoll från debatten
Anf. 8 Jan Björklund (Fp)
Herr talman! Jonas Sjöstedt har frågat mig om jag kommer att driva en linje där man motsätter sig ytterligare finansiering till Iter och hur länge jag och den svenska regeringen är beredd att stödja Iterprojektet om inte konkreta framsteg påvisas.
Iter är ett globalt projekt för att gemensamt konstruera och använda en forskningsanläggning för kärnfusion - det vill säga sammanslagning av atomkärnor - som energikälla. Processen för kärnfusion skulle i framtiden kunna erbjuda möjlighet till en säker, ren och i princip gränslös källa för energiproduktion. Den skulle kunna ge förutsättningar för långsiktig energiförsörjning som är klimatvänligare än de flesta i dag kända och brukade alternativ. I det sammanhanget har Iterprojektet en avgörande roll.
I dag drivs fusionsforskningsanläggningen Joint European Torus, den så kallade Jet, utanför Oxford i Storbritannien som ett europeiskt samarbete. Där har konkreta framsteg påvisats, men för att komma vidare med forskningen krävs det en betydligt större anläggning än Jet. Detta är bakgrunden till att Iter byggs.
Europeiska atomenergigemenskapen, Euratom, som består av EU:s medlemsstater, undertecknade tillsammans med Kina, Indien, Japan, Sydkorea, Ryssland och USA i november 2006 ett avtal om Iter. Enligt avtalet är Euratom värdpart, och det är Frankrike som är värdstat för Iterprojektet. Avtalet ger inte värdparten någon rätt att dra sig ur under de 35 år som avtalet löper.
Det europeiska bidraget finansieras till 80 procent av Euratom och till 20 procent av värdstaten Frankrike. Det innebär att Europa, inklusive Sverige, genom Euratom måste följa sina åtaganden enligt de internationella avtal som har ingåtts med syftet att utveckla energi ur kärnfusion.
Iteravtalet grundade sig vid undertecknandet på kostnadsuppskattningar från 2001, som i sin tur utgick från en preliminär design. Efter uppdaterad design stod det under våren 2010 klart att den totala kostnaden för det europeiska bidraget till Iterkonstruktionen skulle öka från 2,7 miljarder euro till 7,2 miljarder euro.
Efter behandling i Konkurrenskraftsrådet enades EU:s medlemsstater i juli 2010 om rådsslutsatser enligt vilka det europeiska bidraget till konstruktionsfasen måste begränsas till ett belopp på 6,6 miljarder euro, i stället för rapporterad kostnadsuppskattning på 7,2 miljarder euro.
Enligt rådets slutsatser ska också en plan för kostnadskontroll och besparingar genomföras och rapporteras årligen.
Rådet har enats om att ökade anslag om maximalt 1,3 miljarder euro inom ovan nämnda ram behövs för åren 2012-2013 i förhållande till det som redan har anslagits genom EU:s innevarande finansiella perspektiv 2007-2013. För regeringen är det högst angeläget att EU:s medlemsstater gemensamt strävar efter fortsatt kostnadsreduktion och förbättrad styrning i syfte att minska de totala kostnaderna för projektet.
Sverige har i direkta kostnader för perioden 2007-2010 bidragit med 148 000 euro i årsavgifter för medlemskap i den organisation som utgör Euratoms så kallade interna Iterorgan, Fusion for Energy. Bidraget från Euratom till Iter finansieras via EU:s budget.
Anf. 9 Jonas Sjöstedt (V)
Herr talman! Jag vill tacka statsrådet Björklund för svaret.
Jag tror inte att det är någon överdrift att säga att Iter är på väg att utvecklas till något av ett europeiskt sorgebarn när det gäller forskningspolitiken. Jag tycker att en mening i statsrådets svar är speciellt värd att lyfta fram en gång till. Den lyder: "Efter uppdaterad design stod det under våren 2010 klart att den totala kostnaden för det europeiska bidraget till Iterkonstruktionen skulle öka från 2,7 miljarder euro till 7,2 miljarder euro."
På ren svenska kan man säga: Hoppsan, det blev 40 miljarder kronor dyrare. Det visar att projektet är bortom rimlig ekonomisk kontroll. Annars kan man inte plötsligt komma till en konklusion om att oj, här rök 40 miljarder kronor hastigt. Frågan är hur detta hanteras. Konkurrenskraftsrådet har satt en ram på 6,6 miljarder euro. Det är en svindlande summa. Frågan är om den kommer att räcka, när man ser på Iterprojektets historia.
Man kan jämföra med hur EU satsar på energiforskning generellt. Under det sjunde ramprogrammet finns ett Tema Energi som får 2,3 miljarder euro - runt 20 miljarder kronor - mellan 2007 och 2013. En betydande andel av dessa pengar går till olika typer av kärnforskning. Detta leder osvikligen - hur man än räknar - till en konklusion att kärnforskningen, inklusive fusionsforskningen, får mångdubbelt mer än all annan energi sammantaget inom den europeiska unionen.
Frågan är om detta är rimligt. Den frågan vill jag gärna ställa till Jan Björklund: Är detta en rimlig prioritering från Europeiska unionens sida?
En annan viktig fråga att ställa sig är hur utsikterna för rimliga vetenskapliga resultat från reaktorn ser ut. Det skulle vara intressant att höra ministerns bild av hur man ser på de vetenskapliga framstegen. Vad hoppas ni på, ministern? Vilket år kommer det att bli produktion, genombrott eller någonting annat i denna forskningsverksamhet?
Detta sker mot bakgrund av att vi lever i en akut klimatkris där vi måste minska utsläppen av växthusgaser. Vi har också skenande oljepriser som tär hårt på den europeiska ekonomin. I detta läge skulle vi behöva omfattande investeringar i förnybara energikällor. Det finns i dag beprövade sådana som har kostnader som snabbt faller. Där ingår vindenergin, solenergin och naturligtvis möjligheterna att spara energi genom energieffektivisering.
Om man satsade motsvarande belopp som man satsar på Iter skulle man nå ganska stora resultat i att minska beroendet av fossila bränslen och minska beroendet av oljeimport till den europeiska unionen. Därmed kommer frågan om inte detta är en gigantisk felsatsning om man inte kan förutse de vetenskapliga resultaten och om man lägger lejonparten av forskningspengarna till energiforskning på detta projekt.
Jag menar alltså att det finns allt starkare skäl att ifrågasätta om Iterprojektet är rimligt. Jag tror - det är nog ingen vild gissning - att man om några år igen kommer att be om mer pengar till detta projekt.
De två frågor jag skulle vilja fokusera denna del av diskussionen på är om ministern anser att det är en rimlig mix av energiforskningsmedlen från EU:s sida och hur man bedömer möjligheterna till vetenskapliga resultat i detta projekt.
Anf. 10 Jan Björklund (Fp)
Herr talman! Ja, jag anser att detta är rimligt. Det är väldigt dyra investeringar, det är ingen tvekan om det, men den stora anläggning för naturvetenskaplig forskning som Sverige nu tar på sig att bygga utanför Lund kommer att gå på 15-20 miljarder. Jonas Sjöstedt kan ju fråga om det är rimligt och vad som är de garanterade vetenskapliga resultaten. Jag kan säga: Ja, det är rimligt, men jag kan inte garantera några vetenskapliga resultat.
Det är nämligen innebörden i forskning. Om jag som politiker stod här och garanterade vetenskapliga resultat skulle jag grovt överskrida mina egentliga möjligheter att styra och påverka. Det är inte jag som åstadkommer vetenskapliga resultat. Vi gör dock självklart detta för att vi bedömer det som sannolikt att det går att få resultat och därför att de resultat man skulle kunna uppnå är så stora och omfattande att det bedöms rimligt gentemot investeringen.
Om mänskligheten knäcker denna energiform så att vi kan använda den skulle, vad vi kan överblicka i dag, en mycket stor del av världens energibehov tillgodoses med en ny energikälla som i praktiken är oändlig. Kan jag garantera detta? Nej, det kan jag inte. Möjligheten är dock väldigt stor. Jag vet inte vad Jonas Sjöstedt har för erfarenhet av forskning. Min egen är begränsad, men jag är ansvarig för den och förstår så mycket att man inte kan garantera resultat av forskning.
Det är klart att det är klimatkrisen som är själva utgångspunkten. Det är det som är själva utgångspunkten för detta, i alla fall för oss i Sverige. En energikälla som är i princip oändlig och i princip utan klimatpåverkan - det finns säkert någon liten någonstans i hela kedjan, men den är mycket liten jämfört med de flesta energikällor vi använder i dag - vore ett fantastiskt genombrott för mänskligheten och för klimatet. Det är, precis som Jonas Sjöstedt säger, det som måste vara vår utgångspunkt.
Anf. 11 Jonas Sjöstedt (V)
Herr talman! Jag inser mycket väl att man inte kan förutse vetenskapliga framsteg. Det ligger i sakens natur i forskningen. Men det är ändå rimligt att den som betalar försöker göra en sorts rimlig bedömning av när detta kan fungera och när det kan bli verklighet och hur stor sannolikheten är. Det är närmast vår skyldighet som politiker att göra det.
Både jag och Jan Björklund är gamla nog att ha upplevt folkomröstningen om kärnkraft i Sverige 1980. Jag minns så väl hur argumentationen gick då: Snart är fusionsenergin här. Det är en fråga om något årtionde eller två kanske så har vi löst frågan om fusionsenergin, och då kommer den.
Man kan säga att det som är säkert med prognosen om fusionsenergi är att den alltid är densamma men att tidpunkten flyttas framåt i tiden, och därmed stämmer den inte speciellt bra.
Frågan är då: Vad är en rimlig kalkyl i fråga om när fusionsenergin faktiskt kan fungera? Jag medger gärna att man ska forska om den. Men det måste vara rimliga kostnader.
Men om man ställer detta i ett klimatperspektiv och tror att detta kanske kan fungera om 30 år är den trista nyheten att det då är för sent. Då måste vi nämligen ha ställt om vårt energisystem, annars har vi förstört jordens klimat för evigt. Därför duger det inte att säga att fusionsenergin ska fixa detta åt oss någon gång i framtiden. Därför är det så akut att vi nu måste storinvestera i de förnybara energikällorna och i energibesparing.
Jag menar att när man nu lägger lejonparten av EU:s forskningspengar i ett sådant osäkert projekt medan behoven är gigantiska av forskning för att ta fram tillämpningar när det gäller de förnybara energislagen, inte minst mot bakgrund av eurokrisen som trasar sönder ekonomin i medlemsländerna och som gör att man behöver få investeringar för att minska oljeberoende och modernisera sina ekonomier, pekar alltmer på att detta är en gigantisk felsatsning.
Jag skulle därför vilja fråga om vår ansvarige minister har någon sorts uppfattning om vilket år som han räknar med att detta ska vara i funktion. Vad är målet? Det måste rimligen finnas ett mål att detta ska fungera ungefär 2030, 2040 eller 2050. Finns det inget mål blir man ännu mer tveksam.
Anf. 12 Jan Björklund (Fp)
Herr talman! Vi talar naturligtvis om årtal på så pass lång sikt som Jonas Sjöstedt själv nämner. Detta kommer inte att finnas på plats operativt förrän då. Just denna försöksreaktor kommer naturligtvis att vara i gång om ett antal år. Men att detta sedan i nästa steg skulle kunna gå att kommersialisera och driva, då talar vi inte om att det kan ske i vår generation utan i nästa generation.
Men vi måste jobba både långsiktigt och kortsiktigt. Jag var med 1980. Då sade alla att vi om några år skulle kunna ersätta kärnkraften med vind- och solenergi. Ursäkta mig, men det är inte riktigt så. Vindkraften byggs ut nu bara därför att vi hårdsubventionerar den. Hade vi inte gjort det hade det inte byggts en enda vindsnurra. Solkraft på våra breddgrader funkar inte därför att det inte är tillräckligt med sol, åtminstone inte när vi behöver energi, nämligen under den kalla vintern.
Men det handlar om Sverige. Sverige har en förhållandevis mycket klimatvänlig energiförsörjning därför att vi har kärnkraft och vattenkraft. Men så är det inte globalt. I Kina öppnas nya kolkraftverk varje vecka. De är nybyggda, och de kommer tyvärr att finnas kvar 2030. Men det kommer att vara så. I Tyskland öppnar man nya kolgruvor. Det är till och med svenska statliga företag som gör det. Att man gör det i Tyskland beror på att man har bestämt sig för att avveckla kärnkraften.
Vi måste alltså jobba både långsiktigt och kortsiktigt. Vi måste jobba kortsiktigt med att investera i det som vi känner till och som vi kan. Vindkraften byggs ut i Sverige och även fjärrvärmesystem och annat. Vi har olika uppfattningar om kärnkraften, men vi har ändå släppt fram möjligheten att bygga nya reaktorer. Klimatfrågan är naturligtvis en utgångspunkt. Sedan har vi kanske olika uppfattningar om kärnkraften. Men det är därför som vi gör detta. Nya reaktorer som börjar byggas om några år kan leverera el på 2020-talet och dra ned vårt fossilberoende.
Men sedan måste vi också jobba mer långsiktigt. När det gäller de kärnkraftverk som vi har i dag började forskningen under andra världskriget, kan man säga. Då var det en militär nytta som man såg framför sig. Det var 70 år sedan. Men så småningom blev det en civil nytta.
Det är klart att forskning för stora forskningsgenombrott är mycket långsiktig. Man kan inte bara vara kortsiktig och säga att det som vi forskar om ska ge effekt nästa år, året därpå eller om tre år. Vi i vår generation måste också ta på oss att göra stora forskningsåtaganden för att problemen för våra barn och barnbarn ska kunna lösas. Det är mycket forskning.
Jonas Sjöstedt vill väl misstänkliggöra detta för att det går att koppla till kärnkraft som han är emot, och därför är just detta tveksamt. Men det finns mycket långsiktig forskning, bland annat medicinsk forskning, till exempel hur man ska bota cancer och annat. Alla förstår naturligtvis att det tar årtionden innan man slutligt löser detta. Men vi satsar mycket stora resurser på det ändå därför att forskning inte bara är kortsiktig. Vi måste också knäcka de stora gåtorna för framtiden för att se till att barn och barnbarn lever i en ännu bättre värld.
Anf. 13 Jonas Sjöstedt (V)
Herr talman! Jag har en grundläggande annorlunda syn på om fördelningen av resurser är rimlig. Är det rimligt att en så stor andel av EU:s forskningspengar går till kärnforskning och till fusionsenergi, medan man redan nu pressar kostnaderna på vind- och solenergi snabbt. Vindkraften är i dag rent ekonomiskt utan subventioner väl konkurrenskraftig i jämförelse med byggande av kärnkraft. Det är en väldigt snabb utveckling.
Jag menar att man inte ska sitta fast i gammalt tänkande.
En svag punkt i ministerns resonemang är bristen när det gäller att kunna förutse när detta kan bli tillämpligt eller när man kan nå något som helst resultat. Om man bygger sin argumentation på hänsyn till klimatet, vilket ministern gör, är den frågan avgörande. Den är helt avgörande. När man inte ens kan höfta på ett årtionde när då detta kan vara möjligt, då är detta sannolikt ingen väg att lösa den klimatkris som vi egentligen måste lösa under det närmaste årtiondet om vi ska hitta hållbara energisystem. Där är nog jag och ministern i grunden oeniga.
Jag skulle vilja ställa en sista fråga. Om det som hände 2010 händer igen, om man kommer från Iter och säger att det kostar 40 miljarder kronor till, vad säger Sverige då? Är vi med tanke på EU:s hårt trängda finanser beredda att säga att vi ska använda så stora resurser till projekt som vi inte vet om eller när de över huvud taget kommer att leda till någon typ av resultat?
Anf. 14 Jan Björklund (Fp)
Herr talman! Jag har stor respekt för att inte alla håller på med forskningspolitik. Men en sak har jag lärt mig. Om man skulle säga att man bara ska ösa in forskningsresurser i det som vi vet ger resultat och som man kan säga vilket år det blir, då kan vi lägga ned hela den svenska forskningspolitiken. Forskning fungerar inte så.
Jag kan säga så mycket som att detta naturligtvis är mycket långsiktiga forskningsinvesteringar. De kommer inte att ge resultat i närtid. Det som vi satsar på solenergiforskning kanske aldrig ger resultat. Ska vi dra in det då? På våra breddgrader kan man förmodligen använda solenergi för att värma vatten på sommaren. Men när vi verkligen behöver mycket energi när det är kallt och mörkt på vintern duger inte solenergin på våra breddgrader. Ska vi dra in alla anslag till denna forskning då, Jonas Sjöstedt, därför att vi inte kan förutsäga när den ger resultat? Men vi lägger forskningspengar på den ändå därför att det kanske finns en chans att den någon gång i framtiden ska ge avkastning.
Detta har betydligt större möjligheter. Det är krångligt, det är stort, och det är dyrt. Men det finns en möjlighet att lösa stora delar av de globala energiproblemen i framtiden för kommande generationer genom dessa projekt. Det är därför som vi är beredda att göra detta.
Varför en stor andel av EU:s budget går till detta beror på att vi har gjort den ansvarsfördelningen i Europa. Att forska om vindkraft och solkraft är billigare. För detta behövs inte denna typ av jätteanläggningar. Denna forskning betalar länderna själva. Sverige betalar ganska lite av sin forskningsbudget. Det är EU som finansierar detta, därför att vi har en gemensam anläggning, och då blir det en stor andel där.
Sedan tycker vi båda förmodligen att mer av EU:s budget borde gå till forskning och mindre till jordbruksstöd och annat. Men det är en annan diskussion.
Om vi har attityden att vi ska anslå forskningsmedel bara till projekt som vi vet exakt vilket årtal som de ger resultat och som vi är säkra på ger resultat, då kan vi lägga ned all forskning över huvud taget, för så fungerar inte forskning.
Intressenter
Frågeställare
Besvarad av
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.