Till innehåll på sidan
Sveriges Riksdags logotyp, tillbaka till startsidan

IP496

Interpellation 2001/02:496 av

Interpellationen är besvarad

Händelser

Inlämnad
2002-04-26
Besvarad
2002-05-13
Anmäld
2002-05-14

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

IP496

Debatt

(7 Anföranden)
Stillbild från Interpellationsdebatt 2001/02:496, IP496

Interpellationsdebatt 2001/02:496

Webb-tv: IP496

Protokoll från debatten

Miljöminister Kjell Lar (S)
Anf. 43 Miljöminister Kjell Lar (S)
Fru talman! Jag hade den stora glädjen och äran att gratulera Maria Wetterstrand när hon jungfrutala- de här i riksdagen i en debatt som jag deltog i. Och nu har jag den stora äran att få gratulera Maria till att ha blivit upphöjd till språkrör. Det känns väldigt trevligt för en enkel minister att få föra en interpellationsde- batt med ett språkrör. Sedan hoppas jag att Maria genom denna upphö- jelse inte blir en allmän partiledargeneralist utan att hon verkligen fortsätter att jobba med miljö- och naturfrågorna och att vi i bästa fall kan fortsätta ett, som jag tycker, bra samarbete. Maria Wetterstrand har frågat mig om jag är be- redd att verka för en internationell miniminivå för koldioxidskatt, om jag är beredd att försöka föra in klimathänsyn i internationella handelsavtal och om jag är beredd att ta upp en diskussion om att införa handelsavgifter eller tullar mot länder som ställt sig utanför Kyotosamarbetet. Vidare har Maria Wetter- strand frågat mig om jag avser arbeta för att åstad- komma ett dokument om mänskliga skyldigheter på miljöområdet som komplement till de mänskliga rättigheterna. Jag uppfattar ett starkt stöd för Kyotoprotokollet och en kritik av USA:s beslut att inte ratificera detta i Maria Wetterstrands fråga. Jag delar hennes åsikter i detta avseende. Alla industrialiserade länder måste gemensamt ta ledningen i klimatarbetet och minska utsläppen av växthusgaser. Förutom att detta slagits fast i klimatkonventionen, vilken även USA godkänt, så är det en förutsättning för att på sikt kunna överty- ga utvecklingsländerna om att de också måste göra kvantitativa åtaganden om att begränsa utsläppen av växthusgaser. Detta är i sig en nyckel till framgång i kampen mot klimatförändringarna. Jag har tyvärr inte särskilt stora förhoppningar om att den nuvarande administrationen i USA kommer att ändra sin inställning till Kyotoprotokollet. Vi måste dock i samband med implementeringen av Kyotoprotokollet vara uppmärksamma på eventuella konkurrensfördelar som USA kan uppnå och fundera på eventuella motåtgärder. Min bedömning är att det i dag inte skulle vara möjligt att få stöd för tullar eller handelsavgifter och att detta i stället sannolikt skulle motverka syftet att få stöd för en aktiv klimatpolitik i USA. Vi behöver däremot fortsätta att trycka på för att få USA att vidta åtgärder motsvarande dem vi vidtar i Europa. Den klimat- och energipolitik som har lagts fram av administrationen i USA under de senaste månaderna räcker inte i det avseendet utan är helt otillräcklig för att matcha de åtaganden som USA skulle ha gjort enligt Kyotoprotokollet. Den högnivå- dialog mellan EU och USA som beslutades under det svenska ordförandeskapet och som nu inletts kan bli ett viktigt instrument i detta avseende, liksom natur- ligtvis fortsatta kontakter med allmänhet, NGO:er och politiker i USA av det slag som vi också ägnade oss åt under det svenska ordförandeskapet. Regeringen har hela tiden verkat för en politik där frihandel och globala miljöhänsyn är ömsesidigt stödjande och har identifierat globaliseringen som en av de frågor som måste göras mer hållbara. Frågan om handel och miljö ingår som en självklar del i detta arbete. Jag har därför redan tagit initiativ för att kun- na ta upp frågan om hur vi bättre kan integrera miljö- hänsynen i internationella handelsavtal vid världs- toppmötet i Johannesburg. Idén att etablera ett antal "mänskliga skyldighe- ter" i en deklaration är intressant. Riodeklarationen innebär ju i sig vissa åtaganden som kan jämställas med "mänskliga skyldigheter" inom miljöområdet, och en av våra viktigaste uppgifter vid världstopp- mötet i Johannesburg blir naturligtvis att se hur vi kan gå vidare i detta arbete. Jag vill i detta sammanhang också påminna om våra strävanden att stärka "de mänskliga rättigheterna" inom miljöområdet genom bl.a. Århuskonventionen. Det handlar om att ge män- niskor tillgång till relevant information, om att möj- liggöra deltagande i beslutsprocesser och att skapa förutsättningar för rättslig överprövning, dvs. skapa möjligheter för den enskilde att överklaga beslut med miljöeffekter. En internationell miniminivå för koldioxidskatt skulle naturligtvis vara ett mycket kraftfullt och ef- fektivt styrmedel. Jag har fört fram idén vid ett flertal tillfällen i internationella sammanhang. Inom EU pågår sedan tio år ett arbete för att få fram en sam- manhållen ram för energibeskattning. I det ursprung- liga förslaget från år 1992 föreslogs även en koldi- oxidskatt. Sedan dess har förslaget reviderats flera gånger, och ett intensivt arbete med direktivet har bedrivits, inte minst under de svenska och belgiska ordförandeskapen. Trots detta och trots uppmaningar från Europeiska rådet, nu senast i Barcelona i mars 2002, har någon enighet om direktivet inte kunnat nås. I det energiskatteförslag som för närvarande diskuteras saknas i princip inslag av klimat- och miljöstyrning. Detta visar på betydande svårigheter att nå fram- gång när det gäller miniminivåer för koldioxidskatt eller energiskatt t.o.m. inom ramen för det väl ut- vecklade samarbetet inom EU. Det ger också en tyd- lig fingervisning om vilka svårigheter att nå framgång vi står inför med liknande mål på global nivå. I stället talar mycket för att vi internationellt får bygga vidare på marknadsbaserade lösningar av typen Kyotoprotokollets flexibla mekanismer. Kopplade med skärpta åtaganden om utsläppsminskningar kan dessa mekanismer utgöra bra komplement till andra styrmedel som t.ex. koldioxidskatt.
Maria Wetterstrand (Mp)
Anf. 44 Maria Wetterstrand (Mp)
Fru talman! Tack ministern för svaret. Jag har inte för avsikt att bli en partiledargeneralist. Jag tänker naturligtvis i stället bli expert på precis alla politiska områden. Det är min ambition. Miljöfrågorna ligger mig så varmt om hjärtat att jag så gott jag kan kom- mer att hålla mig väl informerad om vad som händer. Miljöministern och jag har ju diskuterat klimat- frågan och koldioxidutsläppen ganska många gånger tidigare här i kammaren, och vi vet att vi inte är rik- tigt överens om det svenska ansvaret och behovet av åtgärder. Nu tänkte vi från Miljöpartiets sida ta upp internationella klimatfrågor för att vidga denna de- batt. Av någon anledning är det också ofta lättare att bli överens om internationella åtgärder, särskilt såda- na där det är lätt att skylla svårigheter att genomföra dem i praktiken på andra länders ovilja. Internatio- nellt arbete handlar ganska mycket om prioriteringar. Och jag är glad över att miljöministern åtminstone i svaret låter som att han vill prioritera just klimatfrå- gan i det internationella miljöarbetet. Särskilt intres- sant måste jag säga att det låter när miljöministern säger att han funderar på att åka till USA och liera sig med vissa andra politiker än George Bush för att försöka skapa något slags allians och trycka på admi- nistrationen i USA i klimatfrågan. Det finns ett antal gröna politiker runtomkring i det landet som säkert gärna kan ge lite tips om hur man göra det på ett bra sätt. Samtidigt är det intressant att se hur lätt det ändå tycks vara i internationella sammanhang att komma överens i frågor som gynnar företag ekonomiskt, medan det ofta är oerhört svårt att komma överens i frågor som gynnar mänsklighetens överlevnad. Jag kan inte låta bli att fundera på om det inte ganska mycket handlar om prioriteringar från de inblandade ländernas sida. Vi i den gröna rörelsen har t.ex. krävt att Världs- handelsorganisationens avtal och annat som finns där ska underställas FN:s regelverk om miljö och mänsk- liga rättigheter. Vidare bör man försöka få fram en internationellt bindande konvention som tvingar stor- företag att ta socialt och miljömässigt ansvar. Ministern säger i sitt svar att han har "tagit initia- tiv för att kunna ta upp frågan om hur vi bättre kan integrera miljöhänsynen i internationella handelsavtal vid världstoppmötet i Johannesburg". Jag skulle vilja att ministern utvecklade hur det här ska gå till. Inne- bär formuleringen att frågan kommer att tas upp på världstoppmötet i Johannesburg, eller betyder det inte det? Och är det så att man från regeringens sida verk- ligen inser att miljöfrågor och sociala frågor måste överställas avtal som handlar om frihandel och om att gynna företagen ekonomiskt, så att de här kraven verkligen slår igenom? Eller menar man att de kan fungera sida vid sida och att det inte finns några mot- sättningar däremellan? Jag börjar så här.
Miljöminister Kjell Lar (S)
Anf. 45 Miljöminister Kjell Lar (S)
Fru talman! Det gläder mig att Maria Wetterstrand äntligen har förstått att jag är ganska aktiv internatio- nellt i klimatarbetet. Är det någon underlåtenhetssynd som jag inte bekänner mig till efter mina fyra år som miljöminister, så är det just detta. Där har Sverige för övrigt haft en väldigt hög profil. EU har kunnat dels utveckla en styrka, dels utveckla enighet och varit den klart drivande kraften i världen för att skapa en möjlighet att få Kyotoprotokollet att träda i kraft. Detta ägde rum inte minst under det svenska EU- ordförandeskapet. Det var ju då som George W Bush hoppade av Kyotoförhandlingarna. Det var också då som alla vi europeiska miljöministrar i Kiruna tog beslutet att vi ska utmana den amerikanska inställ- ningen och göra allt vi kan för att få till stånd ett fungerande Kyotoprotokoll, även utan USA:s med- verkan. Det var med detta i grunden som jag reste jorden runt för att kontakta och diskutera frågan med olika grupper - inklusive politiker och Vita huset i USA - men också med de ledande länderna i världen i övrigt. Det gäller då Iran, eftersom Iran då var ordförande- land i G 77-gruppen, Kina som ett oerhört inflytelse- rikt land i G 77 och, naturligtvis, Ryssland och Japan. Ryssland och Japan är ju de som i praktiken avgör om Kyotoprotokollet kan träda i kraft. Många, inte minst från miljöorganisationerna, har sagt till mig att det var det här ganska kraftfulla och resoluta arbetet som gjorde det möjligt att få en över- enskommelse i Bonn som senare kompletterades i Marrakech förra året. Om man så vill kan man säga att det går en rät linje från miljöministermötet i Kiru- na och det avslutande Kyotoprotokollsmötet i Marra- kech. Naturligtvis är det mycket mer som måste göras. Några av de idéer som finns i Maria Wetterstrands interpellation tycker jag än så länge är orealistiska. Jag säger inte detta som något negativt, för jag har den bestämda uppfattningen att vi måste börja disku- tera även sådant som i dagens klimat kan te sig orea- listiskt för att åtminstone ha en mental beredskap inför framtiden. Vi är väl alla överens om att klimat- politiken i framtiden kommer att kräva så mycket mer av oss än det vi tagit på oss i ansvar i ett kortare per- spektiv. I frågan om handelsregler och miljöregler är väl den allmänna uppfattningen nu - en uppfattning som jag delar - att handelsregler och ekonomiska regler är mycket kraftfullare och starkare än miljöreglerna. Det har lett till att det partiella mål som vi nu har är att åtminstone göra dem jämställda. Man brukar använda uttrycket att göra dem ömsesidigt stödjande och, om man så vill, integrera dem i varandra. Det skulle in- nebära en förstärkning av miljökonventionernas roll i världen, som jag inför Johannesburgsmötet vill komplettera med en förstärkning av de globala miljö- organisationerna - s.k. global governance, dvs. global miljöförvaltning - och försöka få starkare miljökon- ventioner och en starkare global miljöförvaltning för att över huvud taget förstärka miljöns inflytande över den globala utvecklingen. Detta hindrar inte, menar jag, att i ett slags filoso- fisk mening ska ekonomi och miljö vara jämställda. I många avseenden är miljön naturligtvis viktigare såtillvida att den anger ramarna för vad vi kan unna oss ekonomiskt och på annat sätt. Ett bra exempel på det är naturligtvis klimatpolitiken.
Maria Wetterstrand (Mp)
Anf. 46 Maria Wetterstrand (Mp)
Fru talman! Huruvida det var realistiskt eller ore- alistiskt att kräva att miljöfrågor och sociala frågor ska överställas de ekonomiska frihandelsfrågorna beror väl lite grann på om man har ett ekonomiskt, ett politiskt eller ett naturvetenskapligt miljömässigt synsätt. Det är ju också, kan man säga, orealistiskt att låta storföretagen fortsätta med den exploatering av människor och miljö som pågår runtomkring i värl- den eftersom det leder både till enorma problem för mänsklighetens överlevnad från miljösynpunkt - man vill privatisera vattenresurser t.ex. - och till stora sociala problem som i längden kan leda till krig och konflikter liksom terrorism och annat. Vad som är realistiskt och orealistiskt i samman- hanget beror alltså säkert lite grann på vilken ut- gångspunkt man har. Jag kan dock dela miljöminis- terns uppfattning att det med rådande världsordning inte är en enkel uppgift att vända på de här perspekti- ven. Jag är glad över att miljöministern i EU ändå försöker få stöd för att driva en politik som lite grann går åt rätt håll - detta är ju betydligt bättre än om man gör tvärtom. Sedan skulle jag fråga om en annan del i miljömi- nisterns svar. Det handlar då om Kyotoprotokollets flexibla mekanismer. Miljöministerns lösning på det här problemet är att internationellt bygga vidare på de marknadsbaserade lösningar som finns i Kyotoproto- kollets flexibla mekanismer. Jag skulle vilja att mil- jöministern utvecklade detta så att det inte finns nå- gon tvekan om vad vi egentligen menar med de flex- ibla mekanismerna och vilka av dessa som Sverige i så fall avser att använda sig av. Dessutom undrar jag på vilket sätt miljöministern menar att de här kan bidra till minskade koldioxidutsläpp i världen. Vilka flexibla mekanismer är alltså de viktigaste, och på vilket sätt ska man använda sig av dem?
Miljöminister Kjell Lar (S)
Anf. 47 Miljöminister Kjell Lar (S)
Fru talman! När jag talade om vad som var realis- tiskt och inte realistiskt låg det ingen värdering i det - som att jag menar att det realistiska är sådant som jag själv tycker och det orealistiska sådant som jag inte tycker - utan det var ett försök att göra en bedöm- ning. Vi kommer inte på ganska många decennier att ha en internationell miniminivå för koldioxid, för att ta ett exempel - detta trots att jag har använt en hel del utrymme, möjligheter, på internationella klimat- konferenser till att propagera för koldioxidskatten, som ju har hjälpt oss att minska våra utsläpp med 14 %. Det råder ingen tvekan om att koldioxidskatten är det absolut effektivaste hjälpmedlet för att minska utsläppen av koldioxid eller växthusgaser. Jag har t.o.m. tvingat mina stackars tjänstemän att räkna på hur många kraftverk av det slag som vi har byggt på andra sidan Östersjön som man skulle kunna få om man i hela världen kunde ta in en koldiox- idskatt motsvarande den svenska nivån. Det blev ett par hundratusen kraftverk som kunde byggas - detta för att visa att det handlar inte bara om att skapa eko- nomiska incitament för att minska utsläppen av kol- dioxid utan också om att skapa resurser för att bygga ren energi. Detta är en värdering av vad som är möj- ligt att genomföra och av det som man ska satsa de krafter man har på att försöka förverkliga. När det gäller de flexibla mekanismerna vet Maria Wetterstrand vilken syn jag har och hur den svenska klimatpolitiken ser ut. Vi ska alltså ha en minskning av de nationella utsläppen, utan användning av meka- nismerna, med 4 % i stället för den ökning med 7 % som vi skulle ha haft utrymme för. Jag menar att det innebar att vi går före än de flesta andra länderna med tanke på att vi har så låga genomsnittliga utsläpp själva. Det framgår inte minst av en mycket välskriven analys av mekanismerna kontra koldioxidskatten som återfinns i en miljöpar- timotion för några år sedan där ni gjorde det stora språnget från motstånd mot mekanismerna till att acceptera mekanismerna. Däremot kan mekanismerna vara ett sätt att skapa ekonomiska incitament och styrmedel med ungefär samma effekter som en koldi- oxidskatt, om de används på rätt sätt. Då är det fram- för allt emissionshandeln det handlar om, inte så mycket om joint implementation eller CMD. Det finns andra problem, t.ex. möjligheten av att stödja sänkåtgärder genom CMD, av miljöpolitisk art som gör att det inte är lika enkelt att tänka sig den an- vändningen. Däremot skulle en fungerande utsläpps- handel i en värld som inte har en massa hot air kunna ge ganska positiva resultat för miljön.
Maria Wetterstrand (Mp)
Anf. 48 Maria Wetterstrand (Mp)
Fru talman! En gång bestämde sig några männi- skor i USA för att man skulle resa till månen, och det lyckades. En internationell koldioxidskatt, säger mil- jöministern, kommer att ta minst flera decennier. Då säger jag bara att den gröna rörelsen i världen är på frammarsch, så vänta bara, det kan gå fortare än man tror. I övrigt är jag tacksam för svaret om de flexibla mekanismerna. Jag delar miljöministerns uppfattning att vissa typer av mekanismer är mindre lämpliga än andra, t.ex. att plantera skog i länder i tredje världen och tillgodoräkna det som minskade koldioxidut- släpp. Det är väldigt viktigt att man, samtidigt som man jobbar med flexibla mekanismer, ser till att det blir en rättvisa mellan länder så att vi i den rika delen av världen inte köper oss rätten att få fortsätta med vår miljöförstöring, medan vi hindrar och köper upp rättigheterna till utsläpp från de fattigaste länderna och därmed också hindrar en utveckling. Det måste finnas ett inslag av ett rättvist miljöutrymme i diskus- sionerna. Den inställningen skulle jag vilja föra vida- re till regeringen. Så vill jag önska miljöministern lycka till med att övertyga de andra länderna inom EU att införa en miniminivå för koldioxidskatt. Det är inte alltid den svenska regeringen har haft en särskilt positiv inställ- ning till en sådan. Slutligen vill jag tacka ministern för den här debatten.
Miljöminister Kjell Lar (S)
Anf. 49 Miljöminister Kjell Lar (S)
Fru talman! Problemet är att det land som be- stämde sig för att man skulle åka till månen nyligen har bestämt sig för att hoppa av det mest potenta globala miljösamarbetet, nämligen Kyotoprotokollet. Hade det landet tillsammans med alla andra rika län- der faktiskt beslutat att genomföra det hade det gått, men det är alltså en hel del av den politiska viljan som saknas här och var. Problemet med den gröna rörelsens maktövertagande i världen är möjligen att det bestående resultatet hittills är att man medverkade till att George Bush och inte Al Gore, är amerikansk president. Det finns en del som hävdar det. Det är alldeles riktigt att det ställs väldigt starka krav på ett system för utsläppsrättigheter, och det är därför som vi inom EU i de globala klimatförhand- lingarna har drivit kravet på supplementaritet, dvs. att man inte får lösa sina egna problem bara genom att köpa utsläppsrättigheter från andra länder. Det här har dessutom varit riskabelt just nu när det har funnits stora överskott av utsläppsrättigheter i det forna Öst- europa till följd av den snabba nedgången av indu- strin i de länderna under 90-talet. Det måste ställas många olika krav på ett fungerande utsläppshandels- system. Innan man kommer in i en situation där de fattigaste länderna är med, som Maria Wetterstrand sade, måste vi ha bindande åtaganden från de fatti- gaste länderna. Där har vi också väldigt långt kvar. Jag hoppas att vi kan utsträcka kretsen av länder som har bindande åtaganden till ett antal utvecklingsländer för nästa åtagandeperiod, alltså efter 2008-2012. Men det kommer förmodligen att dröja länge innan de allra fattigaste länderna är med. Jag vill tacka för debatten. Det känns som en ära att ha fått debattera med språkröret Maria Wetter- strand. Jag önskar dig lycka till i uppdraget.

Intressenter

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.