Förslaget på övergång från traditionsprincip till avtalsprincip
Interpellation 2015/16:161 av Maria Malmer Stenergard (M)
Interpellationen är besvarad
Händelser
- Inlämnad
- 2015-11-09
- Överlämnad
- 2015-11-10
- Anmäld
- 2015-11-11
- Svarsdatum
- 2015-11-24
- Besvarad
- 2015-11-24
- Sista svarsdatum
- 2015-11-24
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.
Interpellationen
till Justitie- och migrationsminister Morgan Johansson (S)
I mars 2015 mottog Morgan Johansson utredningen Lösöreköp och registerpant (SOU 2015:18). I utredningen föreslår man bland annat en övergång från traditionsprincipen till avtalsprincipen.
Kronofogdemyndigheten gör i sitt remissvar bedömningen att en övergång till avtalsprincipen kommer att leda till en ökning av antalet skentransaktioner – företrädesvis mellan enskilda personer.
Ackordscentralen hyser samma farhågor: ”När det gäller köp och byten mellan närstående familjemedlemmar, anser Ackordscentralen att det är en uppenbar risk för att skentransaktioner kommer öka i omfattning i såväl utmätningsärenden som i konkurs.”
Skatteverket föreslår, mot bakgrund av risken för skentransaktioner mellan närstående, att skydd mot borgenärerna ska uppstå först efter registrering när det gäller överlåtelse av egendom mellan makar.
Vad avser ekonomiska konsekvenser befarar Kronofogdemyndigheten att antalet mål där utmätning kan ske trots tredje mans invändning kommer att minska och att borgenärskollektivet, inklusive staten, därmed kommer att gå miste om betalningar.
Den specialindrivningsverksamhet som Kronofogdemyndigheten inrättade som ett led i bekämpningen av den grova organiserade brottsligheten, siktar in sig bland annat på brottslingars motorcyklar, bilar, klockor och guld. Verksamheten har varit mycket framgångsrik. Med avtalsprincipen skulle det dock bli betydligt enklare för innehavare av sådan lös egendom att skydda sig från sina borgenärer.
Med anledning av ovanstående vill jag ställa följande frågor till justitie- och migrationsminister Morgan Johansson:
- Anser ministern att avtalsprincipen bör gälla även mellan närstående?
- Hur anser ministern att en övergång från traditionsprincipen till avtalsprincipen kan påverka arbetet mot den grova organiserade brottsligheten?
Debatt
(7 Anföranden)
Interpellationsdebatt 2015/16:161
Webb-tv: Förslaget på övergång från traditionsprincip till avtalsprincip
Dokument från debatten
- Tisdag den 24 november 2015Kammarens föredragningslistor 2015/16:32
- Protokoll 2015/16:32 Tisdagen den 24 novemberProtokoll 2015/16:32 Svar på interpellation 2015/16:161 om förslaget på övergång från traditionsprincip till avtalsprincip
Protokoll från debatten
Anf. 8 Justitie- och migrationsmin. Morgan Johansson (S)
Fru talman! Maria Malmer Stenergard har frågat mig om jag anser att avtalsprincipen bör gälla även mellan närstående. Hon har också frågat mig hur jag anser att en övergång från traditionsprincipen till avtalsprincipen kan påverka arbetet mot den grova organiserade brottsligheten.
En övergång från traditionsprincipen till avtalsprincipen innebär att en köpare av en vara ska få skydd mot säljarens borgenärer redan genom avtalet i stället för när varan har överlämnats till köparen.
Lösöreköpskommittén har i sitt betänkande föreslagit en sådan övergång. Kommittén har bedömt att detta skulle få långsiktiga och påtagliga samhällsekonomiska fördelar. Betänkandet har remitterats under våren 2015.
En viktig aspekt i det fortsatta arbetet är de ekonomiska fördelarna som kan följa av en övergång till avtalsprincipen. Organisationer inom näringslivet har sedan länge förordat en övergång till avtalsprincipen. Kommittén har bedömt att det underlättar för bland annat tillverkningsindustrin, och inte minst exportindustrin, att införa avtalsprincipen. Denna aspekt ligger i den ena vågskålen.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Regeringen har intensifierat arbetet mot organiserad brottslighet. Några remissinstanser har pekat på att kommitténs förslag kan leda till ökad risk för fler ekonomiska brott och skentransaktioner, till exempel mellan närstående. Jag tar dessa farhågor på stort allvar. Denna aspekt ligger i den andra vågskålen.
Utifrån bland annat dessa aspekter pågår nu beredningen i Justitiedepartementet. Jag har så sent som för några veckor sedan fått en fråga av Maria Malmer Stenergard om hur jag ser på en övergång till avtalsprincipen i ljuset av invändningen om ökad risk för skentransaktioner. Liksom jag svarade då blir svaret nu att jag inte vill föregripa det fortsatta beredningsarbetet.
Anf. 9 Maria Malmer Stenergard (M)
Fru talman! Tack för svaret, justitieministern! Ämnet för interpellationen kan tyckas lite tekniskt. Men det är egentligen en väldigt praktisk och central fråga på civilrättens område. Den berör nästan alla, både företag och enskilda, dagligen kanske utan att vi tänker på det.
Det handlar om frågan om när egentligen ett köp anses genomfört: Redan när man kommer överens eller när egendomen har lämnats över? Spelar det någon roll? Ja, det spelar väldigt stor roll om någon av dem som ingår avtal om köp inte kan betala sina räkningar och alltså är skuldsatt.
Tänk er att en grovt kriminell person med stora skulder stoppas medan han eller hon färdas på en exklusiv motorcykel. Några veckor tidigare har personen överlåtit motorcykeln till låt säga sin bror och kan visa upp ett avtal om detta för kronofogden. Med dagens princip om att tradition ska ske håller inte det, utan man kan ganska enkelt utmäta motorcykeln. Med avtalsprincipen blir det betydligt svårare.
Kravet på tradition kan tyckas tufft för gemene man, men det motverkar skentransaktioner. Det i sin tur leder till att människor i större utsträckning måste göra rätt för sig. Man ska inte alldeles för enkelt kunna gömma undan egendom när man har skulder. Avtal ska hållas, och skulder ska betalas. De principerna måste genomsyra rättssystemet.
I mars i år mottog Morgan Johansson utredningen Lösöreköp och registerpant. I utredningen föreslår man en övergång från traditionsprincipen till avtalsprincipen. Utredningen har gått på remiss. Kronofogdemyndigheten gör i sitt remissvar bedömningen att en övergång till avtalsprincipen kommer att leda till en ökning av antalet skentransaktioner företrädesvis mellan enskilda personer. Ackordscentralen hyser samma farhågor: När det gäller köp och byten mellan närstående familjemedlemmar, anser Ackordscentralen att det är en uppenbar risk för att skentransaktioner kommer öka i omfattning.
Skatteverket föreslår, mot bakgrund av risken för skentransaktioner mellan närstående, att skydd mot borgenärerna ska uppstå först efter registrering när det gäller just överlåtelse av egendom mellan makar. Det skriver: På samma sätt som vid vederlagsfria överföringar kan makar komma överens om att på ett enkelt sätt försöka göra egendom oåtkomlig för borgenärerna genom att hävda att gäldenären sålt sin egendom till den andre maken. Kronofogdemyndigheten kommer då många gånger att ställas inför besvärliga bevissituationer eftersom det utåt sett inte har skett någon förändring.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Många remissinstanser pekar alltså på den uppenbara risken för skentransaktioner. Vad säger då utredningen om detta? Det kan man fråga sig. Det står helt kort att traditionskravet brukar motiveras av intresset att motverka skentransaktioner och andra former av undandragande. Kommittén har dock inte kunnat hitta några belägg för att en övergång till avtalsprincipen riskerar att leda till fler skentransaktioner. Det är allt. Jag tycker att det är rätt anmärkningsvärt när alla tunga remissinstanser hittar sådana belägg.
Fru talman! Förslaget får också ekonomiska konsekvenser som inte belyses i utredningen. Kronofogden drev förra året in 6,1 miljarder kronor av de statliga fordringarna. Vad avser ekonomiska konsekvenser befarar myndigheten att antalet mål där utmätning kan ske trots tredje mans invändning kommer att minska och att borgenärskollektivet, inklusive staten, därmed kommer att gå miste om betalningar.
Det kan säkert finnas goda skäl att övergå till avtalsprincipen, åtminstone i vissa förhållanden. Men då får man ha på fötterna. I utredningen berörs mycket flyktigt de ekonomiska konsekvenserna och risken för skentransaktioner.
Därför vill jag börja med att fråga ministern om han anser att dessa frågor har utretts tillräckligt.
Anf. 10 Justitie- och migrationsmin. Morgan Johansson (S)
Fru talman! Det var den tidigare regeringen som tillsatte utredningen. Jag föreställer mig att man gjorde det mot bakgrund av att man tänkte sig att det fanns påtagliga vinster att skaffa om man gick över till den nya principen. Framför allt skulle det kunna underlätta för näringslivet.
Sanningen är den att även om detta är en princip som vi har haft i Sverige sedan urminnes tider - i alla fall så länge man kan tänka sig i modern tid vad gäller juridiken - delas inte detta av särskilt många andra länder. Vi är ganska ensamma om traditionsprincipen i Sverige.
Avtalsprincipen, alltså det som är alternativet, har en betydligt starkare ställning till exempel i de länder som är våra fyra största handelspartner: Tyskland, Storbritannien, Norge och Finland. Man kan tänka sig att de upplever detta system, när man sätter köpare av svenska varor i en märklig situation, som konstigt. För att vara helt skyddad måste varan ha traderats, alltså överlämnats.
Jag föreställer mig i alla fall att det var så den gamla regeringen resonerade när den tillsatte utredningen. Man ville väga de argument som fanns för och emot varandra.
Maria Malmer Stenergard pekar på de farhågor som har lyfts fram av några av remissinstanserna. Jag vill säga att ingen av de remissinstanser som hon pekar på har avstyrkt förslaget. Däremot har de alltså lyft fram dessa farhågor. Det finns också en annan lista - listan över de remissinstanser som har varit positiva till förslaget. Här finns ett antal domstolar, Svea hovrätt, Hovrätten för Övre Norrland, ett antal tingsrätter, Konsumentverket och Stockholms universitet. Här finns också näringslivsorganisationer, till exempel Småföretagarnas Riksförbund och Svenskt Näringsliv. Här finns Svenska Bankföreningen, Svenska Kreditföreningen, Sveriges advokatsamfund och Teknikföretagen. Det är alltså en lång rad remissinstanser som pekar på att detta skulle underlätta för näringslivet och den typ av affärstransaktioner som vi här talar om.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Precis som jag sa i mitt svar tidigare till Maria Malmer Stenergard är vi mitt inne i en beredningsprocess. Här handlar det om att man ska väga för- och nackdelarna mot varandra. I den mån man hittar några nackdelar får man kanske titta på metoder för att helt enkelt kompensera för dessa om riskerna för denna typ av skentransaktioner skulle öka. Det är en sak som vi just nu ser på i Regeringskansliet.
Anf. 11 Maria Malmer Stenergard (M)
Fru talman! Det stämmer naturligtvis att det var den förra regeringen som tillsatte utredningen. Men nu landade den i nuvarande regerings knä, och då är det upp till den regeringen att se till att frågan blir ordentligt beredd.
Man kan konstatera att konsekvensutredningen i utredningen är minst sagt begränsad. Ordföranden i utredningen har själv skrivit i en artikel i Svensk Juristtidning att för utsökningens del bedöms avtalsprincipen få till följd ett något minskat antal sakutmätningar, vilket ju får betraktas som en given följd av en övergång.
Det är alltså en given följd att man får till färre utmätningar och att det därmed är färre borgenärer som får betalt. Det blir färre som gör rätt för sig. Det tycker jag är en ganska allvarlig konsekvens, som man inte bara kan snudda vid i en sådan här utredning.
Kommittén menar tvärtom i sin konsekvensanalys att det faktum att borgenärerna kan få något mindre att dela på i sig inte bedöms som en negativ effekt av förslaget, det vill säga att det inte skulle vara något problem att borgenärerna inte får betalt. Det har jag lite svårt att greppa.
Att konsekvenserna inte tillräckligt belyses i utredningen framhålls också i ett särskilt yttrande av advokat Odd Swarting, tillika expert i utredningen. Han skriver: Traditionsprincipen medför inte några nämnvärda ekonomiska nackdelar eftersom näringslivet har inrättat sig efter detsamma, och traditionsprincipen medför dessutom många fördelar. De positiva effekter vid en övergång till avtalsprincipen som kommittén bygger sitt förslag på är enligt min uppfattning relativt lösa antaganden. Därtill är de ekonomiska nackdelarna med att överge principen inte tillräckligt beaktade. För egen del befarar jag att övergång till en avtalsprincip kommer att medföra samhällsekonomiska nackdelar och negativa effekter för gäldenärerna och borgenärerna, och jag anser därför att det är fel att överge det effektiva, robusta, förutsägbara och sedan lång tid väl fungerande och relativt lättillämpade system som traditionsprincipen innebär.
Fru talman! När det gäller grovt kriminella är det inte ovanligt att de är i besittning av värdefull egendom. Det kan handla om motorcyklar, som jag nämnde i mitt inledande exempel, bilar, klockor och guld. Inom ramen för arbetet med den grova organiserade brottsligheten har polis och kronofogde inlett ett samarbete just för att kunna komma åt denna typ av egendom. Verksamheten har blivit väldigt framgångsrik.
Förra året drev kronofogdens specialindrivningsteam, som inriktar sig på just den grova organiserade brottsligheten, in 716 miljoner kronor. Detta arbete skulle allvarligt försvåras om vi övergick till en avtalsprincip. Kronofogdeföreningen, som samlar myndighetens jurister, är tydlig i sitt remissvar när det gäller den här problematiken. Den skriver: Det kommer väsentligen att försvåra arbetet att motverka den grova organiserade brottsligheten, och det kommer att vara stötande för den allmänna rättsuppfattningen att Kronofogdemyndigheten inte kommer åt egendom som man i dag kan utmäta på grund av besittningens starka presumtion för äganderätten.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Hur ser då utredningen på den här aspekten? Det undrar man. Svaret får vi i en enda mening: Förslagen bedöms inte ha någon märkbar påverkan på brottsligheten eller det brottsförebyggande arbetet. Punkt.
Jag är väldigt glad att Morgan Johansson i sitt svar på min interpellation uppger att han tar farhågorna på allvar när det gäller riskerna för arbetet mot den grova organiserade brottsligheten. Men det är rätt allvarligt att denna aspekt inte alls finns med i utredningen. Om man ska föreslå en ändring av de bärande principerna i svensk civilrätt hoppas jag att man först bättre belyser den frågan. Det arbete som man har påbörjat med den grova organiserade brottsligheten får inte rullas tillbaka. Tvärtom måste det stärkas på alla plan. Att komma åt kriminellas tillgångar är en mycket viktig pusselbit i det arbetet.
Anf. 12 Justitie- och migrationsmin. Morgan Johansson (S)
Fru talman! I viss mån är detta lite av omvända roller. Jag har en stark kritik mot den gamla regeringen när det gäller ekobrottsfrågorna och regeringens ibland lite slappa syn på hur man kunde utforma olika ersättningssystem, till exempel när det gäller Arbetsförmedlingen eller andra ersättningar, på ett sätt som faktiskt gynnade den organiserade kriminaliteten. I praktiken kunde man bara öppna en kran och hälla pengar direkt från skattebetalarna.
Mot bakgrund av det tillsatte vi en särskild utredare som nu ska trycktesta alla våra system för att se till att det ska bli så svårt som möjligt att fuska med bidragssystemen eller andra ersättningar. Jag kan säga att vi också har fått rulla tillbaka en del av de ersättningssystem som de borgerliga införde.
Hela min ingång i diskussionen har varit att vi måste se till att skapa system som gör det så svårt som möjligt för organiserade kriminella att utnyttja systemen. När jag därför säger i mitt interpellationssvar att vi tar detta på allvar menar jag allvar. Det är den ena delen.
Å andra sidan förstår jag att när den tidigare regeringen tillsatte utredningen gjorde man det förmodligen för att tillmötesgå näringslivets intressen, föreställer jag mig. När man ser på de remissvar som har kommit ser man att det just är näringslivsintressen som säger: Det skulle underlätta för oss på en internationell marknad om vi hade en annan avtalsprincip. Det är det där som vi står mitt i för att försöka se om vi kan hitta någon lösning på.
Jag tar som sagt detta på stort allvar i den fortsatta beredningsprocessen, men jag är inte beredd att nu sätta ned foten när det gäller hur vi ska landa. Vi måste naturligtvis resonera om huruvida det i så fall finns kompensatoriska åtgärder som man kan använda sig av, om vi nu ska byta princip.
Anf. 13 Maria Malmer Stenergard (M)
Fru talman! Jag vet inte om det är ombytta roller, och jag vet inte riktigt vilka öppna kranar som ministern talar om, men jag konstaterar att vi i alla fall står på samma sida när det gäller kampen mot den grova organiserade brottsligheten. Det tycker jag är positivt.
STYLEREF Kantrubrik \* MERGEFORMAT Svar på interpellationer
Om man ska lämna en princip som har gällt i över 150 år i svensk rätt ska man ha ganska goda skäl. Här anför man som huvudsakligt argument att det skulle underlätta för svensk export, eftersom många andra länder tillämpar avtalsprincipen. Det är främst denna aspekt, som justitieministern nämner ligger i en av vågskålarna, som talar för en förändring. Men Sveriges två i särklass viktigaste exportländer är Norge och Tyskland, och de tillämpar som huvudregel traditionsprincipen, vilket framgår av utredningen. Ska då verkligen det argumentet få väga tyngre än alla de andra argument som remissinstanserna har framhållit? Risken för skentransaktioner mellan främst närstående, risken för förlorade intäkter både för enskilda och för staten, risken för försämrad betalningsmoral och inte minst risken när det gäller arbetet mot den grova organiserade brottsligheten är sådana argument.
Jag tycker att mycket talar emot det, men om man ska förändra får man väl i alla fall se till att ha ett betydligt bättre underlag. Det hoppas jag att regeringen, om det blir aktuellt, återkommer med.
Jag vill tacka för debatten och för ministerns tid. Jag vet att det är bråda dagar för honom.
Anf. 14 Justitie- och migrationsmin. Morgan Johansson (S)
Fru talman! Det finns inte så mycket mer att säga om detta. Vi ser problembilden, och de risker som remissinstanserna pekar på får vi hitta sätt att möta. Vi är mitt inne i en sådan beredningsprocess, och därför sätter jag inte ned foten i den här frågan i dag.
Överläggningen var härmed avslutad.
Intressenter
Interpellationer
Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.