Till innehåll på sidan
Sveriges Riksdags logotyp, tillbaka till startsidan

Förlust av intäkter och inflytande vid utförsäljning

Interpellation 2006/07:281 av Andersson, Ulla (v)

Interpellationen är besvarad

Händelser

Anmäld
2007-02-02
Inlämnad
2007-02-02
Fördröjd
Ärendet var fördröjt
Svar fördröjt anmält
2007-02-23
Sista svarsdatum
2007-02-23
Besvarad
2007-03-19

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.

Interpellationen

den 2 februari

Interpellation

2006/07:281 Förlust av intäkter och inflytande vid utförsäljning

av Ulla Andersson (v)

till statsrådet Mats Odell (kd)

Regeringen har gjort vissa preciseringar när det gäller sina aviserade planer på utförsäljning av statlig egendom. Ägandet i vissa företag lyfts fram i ett första skede, och det som uppenbart förenar dessa är att de varit framgångsrika också sett ur strikt marknadsmässig synpunkt. Därmed har företagen dels utgjort konkurrenter till privata storbolag, dels genererat stora vinster till statskassan.

I Dagens Nyheter kunde vi den 10 januari läsa en artikel med den talande rubriken ”Staten missar utdelningsfesten”. Endast från det kvarvarande ägandet i Telia Sonera kommer staten i år att håva in 12,7 miljarder kronor.

Det är mer än dubbelt så mycket som den summa som staten totalt räknar med att spara på minskade räntekostnader, när pengarna från utförsäljningen används till att betala av på statsskulden. Mot bakgrund av att det tydligt visat sig att de statliga företagen är goda investeringar också rent ekonomiskt är det en rimlig bedömning att förlusterna för staten vid en utförsäljning hamnar på 5–10 miljarder kronor per år.

Regeringen har i flera sammanhang valt att tona ned den ideologiska drivkraften bakom utförsäljningarna av offentlig egendom och i stället lyft fram statsfinansiella aspekter. Men det finns inte något egentligt fog för ett sådant resonemang.

De statliga företagen är goda investeringar, som dessutom ger möjligheter att påverka strategiska beslut i viktiga delar av svenskt näringsliv. Den offentliga sektorn har därtill – i kontrast mot de flesta avancerade industriländer – en stor nettoförmögenhet. Att amortera av bruttoskulden bör i sammanhanget inte ses som statsfinansiellt påkallat, utan skälen till utförsäljningen bör sökas på annat håll.

Mot bakgrund av detta vill jag fråga statsrådet:

1. Avser statsrådet att vidta några åtgärder för att följa upp och kompensera för statens förlorade inflytande över strategiska beslut på exempelvis telekommarknaden?

2. Avser statsrådet att vidta några åtgärder för att överväga en användning av de pengar som en eventuell utförsäljning av statlig egendom innebär för nya, långsiktiga och produktiva samhällsinvesteringar?

Debatt

(7 Anföranden)
Stillbild från Interpellationsdebatt 2006/07:281, Förlust av intäkter och inflytande vid utförsäljning

Interpellationsdebatt 2006/07:281

Webb-tv: Förlust av intäkter och inflytande vid utförsäljning

Dokument från debatten

Protokoll från debatten

Mats Odell (Kd)
Anf. 1 Mats Odell (Kd)
Herr talman! Ulla Andersson har ställt två frågor till mig med anledning av den aviserade försäljningen av vissa statligt ägda företag. Den första frågan är om jag avser att vidta några åtgärder för att följa upp eller kompensera statens förlorade inflytande över strategiska beslut på exempelvis telekommarknaden. Den andra frågan är vilka åtgärder jag avser att vidta för att överväga en användning av de pengar som en eventuell försäljning av statlig egendom innebär för nya långsiktiga och produktiva samhällsinvesteringar. Jag vill först klargöra skillnaden mellan statens roll som reglerare och som ägare och vad det i sin tur innebär för möjligheter till inflytande över strategiska beslut på vissa marknader. Staten är å ena sidan utformare av de ramar och regelsystem som gäller för näringslivets verksamhet, och å andra sidan är staten ägare av vissa företag. Att kombinera dessa två roller är inte helt okomplicerat, och det kan innebära en del risker för exempelvis konkurrenssnedvridning och inoptimala investeringsbeslut. Det är ett av skälen till att staten inte är lämplig som ägare av företag på konkurrensutsatta marknader. Det är också ett av skälen till att regeringen ska göra en genomgång av alla statligt ägda företag för att pröva skälen till det statliga ägandet. Statens främsta näringspolitiska uppgift är att ange ramar och regelsystem för näringslivets verksamhet och att bidra till att skapa förutsättningar för långsiktig tillväxt. Detta gör staten bäst i rollen som reglerare och inte som företagsägare. Vad gäller telekommarknaden utövas statens inflytande och kontroll dels genom en särskild lagstiftning, dels genom tillsynsmyndigheten Post- och telestyrelsen. Jag ser inga skäl till att ändra den ordningen. Vad gäller användandet av försäljningsintäkterna kommer de, som vi tidigare har aviserat, att användas till att amortera på statsskulden för att minska statens räntekostnader och skuldsättning för att på så sätt skapa bättre förutsättningar för en god välfärd även för framtida generationer. Det är ju någon som sagt att den som är satt i skuld är icke fri. De statligt ägda företagen är välskötta och går bra. Detta kommer givetvis att avspeglas i försäljningssummorna. En del av ett bolags värdering består just av framtida förväntade vinster och utdelningar, och på så vis kommer förväntningar om höga utdelningar att avspeglas i högre försäljningspris.
Ulla Andersson (V)
Anf. 2 Ulla Andersson (V)
Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret, annars finns det risk att jag glömmer det. Jag var på teater häromveckan, en föreställning som gav många reflexioner. Den heter Helgonlegender . I den pjäsen säger Olof Palme vid ett tillfälle: Det var på den tiden jag trodde att jag visste. Nu vet jag att jag visste att jag trodde. Där började jag tänka på utförsäljningarna av de statliga bolagen och vår utförsäljningsminister Odell. Han tror att han vet att utförsäljningarna är bäst. Och den dagen han inser att han visste att han trodde, ja, då är det för sent. Då har demokratins räckvidd begränsats, våra egendomar är sålda, statens intäkter är allt mindre och det stora flertalet av de svenska medborgarna är förlorare, samtidigt som vi har betalat oerhört stora summor för att sälja ut våra egna tillgångar. Johan Ehrenberg skriver i sin nya ekonomihandbok att den offentliga sektorn är den fattiges rikedom. När Odell är klar har vi socialiserat förlusterna och privatiserat vinsterna. Utförsäljningen av de statliga bolagen skulle kort kunna sammanfattas på följande sätt: En köpfest organiserad av de rikaste med de rikaste och för de rikaste. Det kanske ska läggas till att i dag ägs 77 procent av det totala aktiekapitalet av de 10 procenten rikaste. Man skulle också kunna sammanfatta det hela med att den makt och det inflytande som kommer av ägande ska förbehållas privata kapitalägare. Det är en talande demokratisyn! Det demokratiska beslutets räckvidd ska begränsas. Ekonomiska beslut påverkar medborgarnas liv i stor utsträckning. Medan det är en självklar princip att människor ska kunna påverka demokratiska beslut genom till exempel riksdagsval och kommunval, är det tvärtom i de privata företagen. Där är det i stället principen en krona-en röst som gäller. Jag kan konstatera att statsrådet har en märklig dubbelhet i sin analys av det hela. Ägandet ska i hans värld ge mycket långtgående, ja, närmast absoluta rättigheter, men när staten äger något ska ägandet begränsas. Staten ska inte agera för att uppnå mål som är bra för samhället eller för staten som helhet. Och vare sig ägandet fungerar bra eller dåligt, enligt strikta marknadskriterier, ska staten sälja. Det kan tyckas märkligt med denna dubbelhet, men det är ändå ingen dubbelhet i utförsäljningsministerns tänkande utan en alldeles nyliberal enkelspårighet. Vi kan läsa i svaret att Odell pratar om risk för konkurrenssnedvridning och inoptimala investeringsbeslut. Vi kan till att börja med konstatera att en utförsäljning av de här företagen faktiskt minskar konkurrensen. Till exempel blir Vin & Sprit troligen uppköpt av en internationell jätte. Vi kan anta att Nordea eventuellt blir uppköpt av de tre andra bankaktörerna som vi har här i Sverige. Och vi vet sedan tidigare att SBAB har pressat ned bolåneräntorna väsentligt. När det sedan gäller inoptimala investeringsbeslut undviker utförsäljningsministern och hans regering viktiga investeringar för framtiden över huvud taget. En bra ägare, om regeringen nu hade varit intresserad av att vara en sådan, satsar för framtiden när det går bra, och det går ju bra för de bolag som nu är satta att utförsäljas. Man skulle ha kunnat satsa på en omvandling av forskningsrön till ny teknik, man kunde ha breddat tillgången till infrastruktur, man kunde ha satsat på en livsnödvändig miljö- och energiomställning med mera. Men i stället säljer man ut och ska betala av på statsskulden, som måste sägas vara den sämsta ekonomiska affär man har gjort. Det här är vad jag hinner med just nu. Jag får väl höra vad statsrådet har att säga ytterligare.
Mats Odell (Kd)
Anf. 3 Mats Odell (Kd)
Herr talman! Interpellationsinstitutet är ett mycket flexibelt institut. Här har Ulla Andersson ställt två konkreta frågor till mig. Den ena är om jag avser att vidta några åtgärder för att följa upp och kompensera för statens förlorade inflytande över strategiska beslut på exempelvis telekommarknaden. Den andra frågan är om jag vill använda de pengar som kommer in från en eventuell försäljning för nya långsiktiga och produktiva samhällsinvesteringar. Därefter håller hon ett allmänpolitiskt anförande, som jag tyckte var väldigt intressant och spännande. Det kanske skulle ha varit en publik som var något mer mottaglig för den här typen av socialistiskt inriktad policy för ägande. Det var också trevligt att Ulla Andersson har varit på teater och lärt sig en del där om helgon och legender. Ideologi är inte heller oväsentligt i politiken. Mitt intryck är nog ändå att det som Ulla Andersson influeras mycket av är Vänsterpartiets ideologi att staten bör äga så mycket som möjligt. Jag har full respekt för det. Men vi har identifierat ett antal problem med statligt ägande. Till att börja med hämmar det företagens möjligheter att utvecklas på ett bra sätt för det svenska folkhushållet. Vi tror att de kan utvecklas bättre med andra ägare. Vi tror att statligt ägande kan vara värdefullt i vissa sammanhang, och vi går igenom alla de statliga bolagen och ser om det fortfarande finns något motiv för att de ska finnas kvar i statligt ägande. Så kommer det säkert att vara med ett antal, inte minst med dem som har samhälleliga uppgifter av olika slag. Men det är också så att staten inte bara har tillgångar, staten har också skulder, Ulla Andersson. De skulder som vår generation har på kreditsidan i balansräkningen är ungefär 1 230 miljarder kronor, och de statliga företagen representerade förra året ett värde på ungefär 675 miljarder kronor. Vi har sagt att vi vill minska statens skuldbörda med ungefär 150 miljarder kronor under denna mandatperiod. Det är trots allt en ganska liten del av det statliga ägandet som vi tänker oss att förändra under mandatperioden. Men på detta sätt nedbringar vi den statliga bruttoskulden till under 30 procent av bruttonationalprodukten. Vi skapar alltså ett utrymme för politiker som Ulla Andersson att fatta beslut om hur vi ska fungera framöver, när den demografiska situationen ser något annorlunda ut än vad den gör i dag och staten måste ha större marginaler. Vi vet att dessa företag går bra just nu, men kan Ulla Andersson garantera att de fortsätter att ge de enorma vinster som de ger i dag - mycket beroende på de el- och teleräkningar som Ulla Anderssons väljare kanske inte är så glada åt och som ger dessa miljardvinster till Vattenfall och till Telia Sonera. Är det verkligen långsiktigt uthålliga vinster som vi kan räkna med, oberoende av hur konjunkturen ser ut? Vi tror att nu är det ett bra läge att minska det statliga ägandet. När det gäller den första frågan är det som jag sade i mitt svar att på telekommarknaden har vi ett inflytande genom den lagstiftning som vi har och genom tillsynsmyndigheten Post- och telestyrelsen, inte genom att vi äger en av ett antal operatörer på den marknaden.
Ulla Andersson (V)
Anf. 4 Ulla Andersson (V)
Herr talman! Statsrådet pratade om en mer mottaglig publik. Jag har för mig att det var statsministern som sade att det skulle bli en lyssnande regeringen, men av det märker vi mycket lite i statsrådets pläderingar för utförsäljning av bolagen. Vi kan konstatera att det av marknadsekonomer och även av andra brukar ses som oerhört viktigt att staten äger de så kallade naturliga monopolen, just för att de är naturliga monopol. Vi har till exempel elnäten, som statsrådet också tog upp. För ett tag sedan var det ett antal ledande näringslivsföreträdare som gick ut och krävde en återreglering, det vill säga att staten åter skulle ta över näten eftersom marknaden inte fungerade. Visst kan man ha kritik mot övervinster i både Vattenfall och Telia, men det handlar om hur vi använder vårt ägande och vad vi vill använda de bolagen till. I fjol fick vi 66 miljarder i vinst i de bolag som nu är till salu. Det är åtminstone vinster som på något sätt går tillbaka till alla som äger dessa gemensamma bolag. Säljer vi ut dem är det några få som får väldigt tjocka plånböcker. Jag har en fråga till statsrådet: Vilka är det som ska köpa dessa företag? Det pratar du sällan om. Vilka människor är det som ska ta över dessa företag? Och vilka är det som tjänar på att naturliga monopol i vissa fall i stället för att gå tillbaka till allmänheten ska gå tillbaka till privata kapitalägare i synnerhet? Jag ska ta upp detta med våra skulder, precis som statsrådet gärna gör. Sverige är ett av få OECD-länder som har nettotillgångar. Vi är den tredje rikaste staten. EU har ett mål på att den så kallade bruttoskulden - vilket är ett mycket konstigt uttryck eftersom det inte säger något om vad man äger eller vad man har använt de lån man har till eller vilken avkastning de ger - ska vara 60 procent. Sverige är nere i 40 procent. Vi har en nettotillgång på ungefär 500 miljarder i dag. Att välja att betala av på statsskulden, vilket skulle ge ungefär 5 miljarder i lägre räntor, när de bolag som föreslås säljas ger avkastning på 16 miljarder är en ekonomisk förlust på ungefär 1 000 kronor - ja, till och med mer - per invånare i Sverige. Argumenten håller inte. Tyvärr tänker ni inte ändra er. Ni kommer att genomföra försäljningarna, och vi har en proposition som snart ska hanteras i kammaren. Men det skulle vara intressant att höra om inte statsrådet kunde vara lite mer öppen och lyssnande och inse att vi kan använda de intäkter vi får till att öka det offentliga ägandet igen, till att hjälpa till i energiomställning och miljöomställning till exempel, till att se till att vi har infrastruktur i hela landet inom många olika områden. I stället tänker statsrådet göra samma misstag som man har gjort tidigare. Jag har förstått att han återigen tänker lyfta upp Telias nät och lägga ut det till försäljning. I en intressant debattartikel kritiserade Björn Rosengren både sig själv och statsrådet för att man hade begått detta misstag. Men Odell verkar inte ha lärt sig av sina tidigare misstag. Vilka är det som ska ta över? Är det den procenten i Sverige som är rikast och redan äger 25 procent av den totala nettoförmögenheten? Är det en rysk oligark som ska ta över Telia? Är det en amerikansk jätte som ska ta över Vin & Sprit och ska vi förlora massvis med arbetstillfällen i Kristianstad? Låt oss höra!
Mats Odell (Kd)
Anf. 5 Mats Odell (Kd)
Herr talman! "En lyssnande regering", sade Ulla Andersson. Vi lyssnar på våra väljare. Vi gick i god tid före valet ut och talade om precis vad vi tänkte göra. Vi talade om för väljarna vilka företag som vi avsåg att se till att ge bättre förutsättningar att utvecklas. Nu genomför vi detta. Och jag tror att också Ulla Andersson förstår, när hon talar om demokrati, att detta är det enda rimliga att göra. Vilka ska köpa och vilka tjänar på detta? Vi kommer att ha en transparent process runt detta. Jag kommer att fortlöpande informera riksdagen och de berörda utskotten om hur detta går till. Vi är nu inne i en analysfas där vi tittar på just den typ av frågor som Ulla Andersson tar upp. Det är viktiga frågor, och vi kommer att ställa stora krav, men vi får återkomma till det i diskussioner framöver. Däremot, herr talman, är det alldeles solklart att några naturliga monopol aldrig kommer att säljas till privata intressenter. Det är en otänkbarhet. Ett statligt monopol är en sak, men ett privat monopol är ännu värre. Ulla Andersson talar om Telias nät. Men Telias nät är inte det enda nätet. Det finns ett antal andra nät. Dessutom regleras detta hårt och tydligt av staten och PPM följer upp detta. Vi har möjligheter, utan att äga infrastruktur, att tala om hur tillgängligheten i infrastrukturen ska arrangeras. Ulla Andersson talar om att staten har stora tillgångar. Hur är det egentligen? Är de 900 miljarder som finns i AP-fonderna, varav nästan 250 miljarder i det så kallade PPM-systemet, som är den stora posten, statens tillgångar? Menar Ulla Andersson att vi kan ta av AP-fondernas medel till löpande kostnader? Är det Vänsterpartiets mening? Det ligger indirekt i det som Ulla Andersson säger. Tittar Ulla Andersson på statens balansräkning kommer hon att finna att de inte alls är tillgängliga för politikerna i denna kammare att använda till olika mer eller mindre, gärna mer, angelägna projekt. Vi måste hitta annan typ av finansiering och då är det viktigt att nedbringa skuldsidan. Detta gäller väl också i alla hushåll. Det är en god princip att man ser över sina skulder. Även om man har tillgångar som ger god avkastning är det inte säkert att de alltid gör det. Så det är oerhört viktigt för oss att titta på skuldsidan. Det finns så klart en diskussion när det gäller nya ändamål för de försäljningsinkomster som kommer här. Jag tycker att den är intressant. Men det som gäller är ändå det vi har sagt till väljarna, att det här ska användas för att amortera på statens skuld. Det kommer en diskussion om detta, och vi kommer väl alla att delta i den. Men tills vidare är det detta som gäller.
Ulla Andersson (V)
Anf. 6 Ulla Andersson (V)
Herr talman! Jag kan konstatera att statsrådet undviker att svara på en del av mina frågor och liksom försöker vilseleda dem som är åhörare i den här debatten till att tro att jag på något sätt skulle vilja använda AP-fonderna till något som jag inte har åsyftat. Det är ju så, om du läser i er egen budgetproposition från i höstas, att man kan se att statens nettoskuld, det är alltså de nettotillgångar staten har, det är lite konstiga ekonomiska uttryck, 2006 var 430 miljarder. Den beräknas bli ungefär 500 miljarder i år. Vi är det tredje rikaste landet i världen, och man kan konstatera att hade vi behållit skogen i det allmännas ägo hade vi haft samma tillgångar som Norge har med sin olja i det allmännas ägo i dag. Det finns ett synsätt som vi absolut inte delar, statsrådet och jag. Men statsrådet säger att han lyssnar på sina väljare. Då kan vi se att Göteborgs-Posten har gjort en stor undersökning. I den konstateras att det inte finns någon majoritet för det här förslaget över huvud taget. 44 procent säger absolut nej. 33 procent kan tänka sig att det är en bra affär. 24 procent har inte bestämt sig enligt den här undersökningen. Så ni har ju ingen majoritet bakom er för förslaget. Det tycker jag är intressant i sig. Du säger att naturliga monopol ska ägas av samhället gemensamt. Ändå anser du att det kopparnät som vi har gemensamt i dag ska säljas ut. Det är till att prata med lite kluven tunga här! Det finns egentligen ganska mycket att säga kring de här utförsäljningarna, men jag förstår ju att statsrådet inte tänker lyssna på några goda råd eller ta till sig av något i den här debatten. Han vill inte ens ta till sig av de borgerliga morgontidningar som talar om att staten riskerar att försämra konkurrensen på till exempel bankmarknaden, att det är en dålig affär för medborgarna och att det finns oerhört mycket i de här bolagen som kräver en väldigt lång process för att vi över huvud taget ska kunna hantera en försäljning. Till detta använder alltså statsrådet våra egna skattemedel; till att sälja ut vår gemensamma egendom.
Mats Odell (Kd)
Anf. 7 Mats Odell (Kd)
Herr talman! Det är alltid spännande att diskutera med Ulla Andersson. Det är vida vyer och intressanta områden som vi diskuterar. Jag vill börja med att korrigera en sak. Jag sade att nätet kontrolleras av PPM, alltså Premiepensionsmyndigheten. Så är det inte. Det är naturligtvis PTS, Post- och telestyrelsen, som kontrollerar det. Det finns andra nät, sade jag. Vi har mobilnätet. Vi har kabelnätet. Vi har elnätet. Det finns väldigt många sätt att få access i dag. Det hindrar inte att det är en viktig sak att vi har goda förhållanden, som medger konkurrens, i alla de här näten. Jag kan hålla med om en sak. Det är en omfattande och mycket noggrann process innan de här företagen ska få nya ägare. Vi kommer att vara mycket noga med att se till att de marknader som de opererar på kommer att ha minst lika god konkurrens som i dag. Vi kommer att se till att det vid en samlad bedömning blir den affärsmässigt bästa lösningen för det svenska folkhushållet när de här transaktionerna är avslutade. Jag tycker ändå att det är synd att Ulla Andersson har hamnat i missionen att på något sätt vara en lite skrämselinriktad ledamot. Vi hörde att Mona Sahlin nu har ett beting att försöka få ihop någon sorts skuggregering, antar jag, för kommande mandatperiod. Jag har hittills trott att det har varit Thomas Östros som har varit vikt åt att vara skrämselminister i det skuggkabinettet men jag ser nu att också Ulla Andersson har goda utförsgåvor på det området.

Intressenter

Interpellationer

Interpellationer är en typ av frågor som debatteras i kammaren nästan varje vecka. Ledamoten ställer interpellationen skriftligt till en minister i regeringen och får svar både skriftligt och muntligt av ministern som kommer till kammaren. Debatterna dokumenteras i kammarens protokoll.